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[ISO9000] 关于ISO9001:2008标准的换版

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发表于 2009-5-2 07:59:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 z16949 于 2010-5-3 10:34 编辑

各位朋友,大家好!
最近我在网上看到有许多关于《ISO9001:2008质量管理体系 要求》新版标准的培训和讲义或者说是视频培训讲义,我也下载了一些看了一下,内容繁杂、观点各异;
根据我个人按GB/T19001-2008版标准附后的修改内容查的,全部标准共修改了115处,其中前言修改了14处,正文修改了101处;纯增加的内容44处,纯删减的内容是6处,修改(删掉后增加一些内容或位置调整)的内容是59处;其他6处;可见内容变化还是很大的;
有一些讲义说新标准变化不大,这本身是一种误解,也会给一些学习者一种误导,希望各位在学习中带着批判的眼光去学习;
ISO9001:2008标准是2008年11月15日发布的,国标GB/T19001-2008是2008年12月30日发布的,在这以前所有网上登录的标准或讲义或是ISO的DIS稿,或是一些有心人翻译的,内容不一定准确,有的甚至是道听途说,特别是一些讲义上说的标准内容没有什么 变化,文件基本不用修改等等的说法,会给大家造成误导,可能会给大家在执行和认证中造成问题;
比如:标准4.1,a)将“识别”改为“确定”,增加了“整个”,那么对整个标准的要求上发生的较大的变化;是要求组织建立质量体系是在整个组织内,过去组织将企业经营分为体系内和体系外,是不准确的,这在1.1和6.2.2中分别以“产品”和“人员”的范围也体现了本要求。   “确定”质量管理体系的过程,要求对过程不仅仅是“识别”出来就可以了,而是在要求程度上加强了,对质量管理体系的过程要确定好,规定每一个过程的输出、输出和控制要求,以及各过程之间的关系……。
国家本次标准修改,要求所有的审核员必须经过新标准培训合格后方能进行新标准的审核;咨询师应参加新版标准培训合格后方可注册及对企业进行咨询,可见国家对此次标准换版的重视以及内容变化的重要性;
所以各企业人员在参加培训时参加国家正式公司组织的培训或请参加过正式培训合格的讲师授课,凡没有参加国家标准培训的人员,仅靠自己的理解去给别人讲,对标准真正的要求和含义不一定参悟的准确;
ISO9001标准本来是一个非常好的管理标准,其结构上、理念上、方法上都是前所未有的;就好像管理学中的“九阴真经”,你读的好,用的好,可以华山论剑,天下无敌;如果用的不好,就会走火入魔;
我国导入这个标准20年,特别是2000版标准发布实施后,对我国质量管理的提升,质量管理人员意识的提高起到了很大的作用;但在实施过程中,因为咨询老师、审核员水平良莠不齐;加上以趋利为中心,造成了很多企业在理解和实施中产生偏差,有的为认证而认证,太形式化,内容僵化,照搬他人,死扣标准,缺乏灵活性,人为地将质量管理体系控制要求和实际经营控制要求分开;使质量管理体系的作用和魅力在有一些企业和管理者中大打折扣;也有一些企业在导入和执行标准时,不愿意下功夫,妄想天上掉下个大金蛋,一导入质量管理体系后企业的管理和产品质量就会有很大的改变;有一些企业的聘请咨询老师或选择咨询机构时,将费用压的很低,甚至一些咨询老师的咨询费用合算下,还不如一个搬运工的费用高,试想想这样的费用能请到高水平的老师吗?或者说高水平的老师能愿意下功夫去指导吗?当然高工资不一定会请来高水平的人,但低工资一定不会请到高水平的人;我经常在一些场合讲课时说:“如果一个人仅花五角钱去买一个鸡蛋,妄想买到的是金蛋的话;有这种想法本身就是一傻瓜,如果妄想用低于搬运工的工钱去找一个咨询老师或培训老师的话,想达到很好的效果或水平,本身是一种愚蠢的行为”。
这些只是个人的观点,仅供各位参考,如有问题,欢迎交流,聊天:847354784。
周志良
发表于 2009-5-2 08:46:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 cnxtg 于 2009-5-5 17:18 编辑

1、全部标准共修改了115处,就可以说标准修改很大吗?要看修改部分的实质内容的变化大小,不要简单数数。
2、“ISO9001:2008标准是2008年11月15日发布的,国标GB/T19001-2008是2008年12月30日发布的,在这以前所有网上登录的标准或讲义或是ISO的DIS稿,或是一些有心人翻译的,内容不一定准确,有的甚至是道听途说,特别是一些讲义上说的标准内容没有什么 变化,文件基本不用修改等等的说法,会给大家造成误导,可能会给大家在执行和认证中造成问题 ”,没有正式标准之前肯定只有DIS版,现在网上已经有新的了,我们都已经学习和研究了。
这是我个人的建议。
发表于 2009-5-2 09:26:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-2 09:48 编辑

1、ISO 9001:2008标准内容的更改情况已经公布了。国际标准化组织自己有一个说明,可以看国际标准化组织网站的帖子。我把有关内容翻译在http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=18878&highlight=

2、根据标准化组织的解释,只是做了小的更改和文字的统一、修饰和解释。标准本来用途没有变化。同样的更改,为什么有人认为没有什么根本变化,为什么有人认为更改很多。这也是正常的。如果原来对2000版标准理解正确的,应当说,2008版就没有新的要求;如果原来对2000版标准要求理解不正确的话,就会发现有很大更改,甚至认为整个体系会受到影响。譬如,原来认为“产品”只是交付给顾客的,现在4.1条增加注,产品包括所有实现过程的预期输出。应当包括采购原材料、班成品内和成品。原来把6.2条只对直接影响产品质量的,现在要包括质量管理体系中可能直接和可能间接影响产品要求符合性的人员。具体的,还是要自己来理解和正确执行。

以上仅供参考。
发表于 2009-5-2 10:36:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-2 10:37 编辑

ISO9001:2008针对ISO9001:2000没有做根本性的修改,没有大的变动,依据的基本原则没有变,标准的结构没有变,没有增加新的要求(新条款),在文字和表达上的修订使标准更明确和更清晰。GB/T19001-2008在文字和表达的修订更多,是针对原GB/T19001-2000有很多翻译上的修订,而不都是ISO9001:2008的修订。所以我不同意楼主认为标准有大和多的修订的观点。

但我非常同意楼主的其他观点,像借此机会好好学习理解标准,以及标准应用的现状的分析和看法。
发表于 2009-5-2 14:33:50 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-2 16:37:39 | 显示全部楼层
楼主认真学了9001:2008版,认真地把自己的体会写了出来,供广大网友交流讨论,通过楼主的抛砖引玉,前辈王老师和风清阳好学者都对此进行了发言,使得广大网友受益匪浅,但是我还是要说cnxty怎么你就那么不耐烦?是你的水平真的那么高吗?口口声声要学习王老前辈,那就先从做人开始吧。
发表于 2009-5-2 18:56:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 shiyi_gong 于 2009-5-2 18:59 编辑

4# xyd0815


翻译上的修订?
发表于 2009-5-2 19:34:25 | 显示全部楼层
GB/T19001-2008等同采用ISO9001:2008的修改之外,借机对其他的词句原“问题”翻译进行订正。
发表于 2009-5-2 19:52:37 | 显示全部楼层
单纯从认证的角度看2008的话,可能连手册都不需要修改。但从质量管理的角度看,要修改的很多。希望能多从why的角度来看。
发表于 2009-5-2 21:55:01 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-2 22:55:28 | 显示全部楼层
我也听了转版培训,老师也讲了许多,新标准主要体现在":
1)范围更大;
2)强调了管理的有效性;
3)增强对外包、信息系统、个人信息的控制
发表于 2009-5-3 07:18:35 | 显示全部楼层
转变培训提到了这次修改是为新版9004做铺垫(如0.1环境风险),还有与时俱进(如11楼所言),也包括4楼提到的“对GB/T19001-2000文字的修订”

根据ISO9004:2008DIS版本,我感觉下次ISO9001的修改会是巨大的
发表于 2009-5-3 07:21:09 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-3 16:54:11 | 显示全部楼层
看来楼主对ISO9001:2008版标准进行了深入的研究,我们应该向你学习了;不过你的有些观点也太伤那些在标准发布前,不清不楚地组织转版培训的老师们了,难怪他们那么地不满意。
    我也参加了4月11日到12日广州新标准培训了,当时培训的老师是参加本次标准修订的,变化内容确实很大,有一些要求过去是模糊的,现在更明确了,但关键的几个条款内容确实发生了实质性的改变;从有效方面讲,要求更严了,范围更宽了;但有些个别条款不影响产品符合性和顾客满意的内容,要求放宽了;
   因为这次改版是修订,而不是修改,标准结构和总体要求没有大的变化,但并不是说要求没有变化,实际内容还是发生了很大的变化的;不然国家认可协会也不会要求那么严格;
   我非常赞同楼主的观点,建议那些没有经过培训的人,花点时间去培训一下,真正理解标准的要求,再给企业和员工培训也心里有底气;
   楼上王老师对英文的翻译的文稿我也看了,非常好,也下了很大的功夫;但在理解上确实还是有些内容与国标有出入;因为英文翻译毕竞和汉语表述还是有区别的,并且原版标准没有考虑中国的具体情况;再者翻译过程中带有个人观点也是正常的;我们是应该按国标实施的;王老师的讲义我也看了,有些确实是有问题,如:在讲到7.3.7时,“说:本条款没有修改”其实整个设计开发改变最大的是这个地方,将原来设计开发的更改:适当时进行评审、验证和确认;改为:应对设计开发更改进行适当的评审、验证和确认;将可做可不做,改为必须做,只是方式可以不同;如果这一点告诉学员没有改,是不是误人误事吗;当然讲义里还有很多这方面的情况;如果王老师以前辈的身份,能放下架子去学习一下,再回来告诉学员可能就不会有这种很低级的问题了;
  现在ISO9001质量管理体系做的很烂,质量管理人员、咨询人员、审核人员又不自重,希望各质量人员能认真审视,为我国质量管理做出贡献,也为自己能在这个行业持续地做下去,留点后路。
发表于 2009-5-3 17:22:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-3 18:11 编辑

      谢谢上面把问题提出来。我们讨论的标准要求没有改,没有新的要求,说明没有变更,这是客观事实。这不是我说的,而是国际 标准化组织说的。

      现在提出的问题是,原来对2000版标准理解有问题。这个问题的发生原因是多方面的。有可能国家翻译中没有正确表达英文原文,也有可能阅读标准时候,没有正确理解,也可能有其他原因。也就是存在这些问题,2008版标准增加了一些“注”。这不能说成标准有了很大更改。

      您说标准第7.3.7条要求,请看英文原文,的确没有更改。只是把两段文字合并在一起,内容没有任何变化。为什么您们会有这样大的更改的感觉?为什么?可能由于国家标准文字上作了修改,引起理解上发生大的更改。我说的标准没有更改,是ISO标准本身。在这点上没有对国家标准发表我们议论。就是有,我认为学术讨论也是可以的。

      就拿设计更改来说,更改了应当考虑对有关会产生什么影响,当然要加以评审,如果需要就要做验证和确认。原来国家标准翻译也不能说不对,当然,现在比较过去翻译更好一些了。如果我们贯彻以顾客为中心的原则的话,2000版也应当考虑到以上这些要求的。所以,我们不应当把符合标准作为我们质量管理的目的,质量管理体系只是一个工具,目的是要使顾客满意。

      我在网上有什么架子?希望指出来,以便改正。大家讨论,发表意见,有问题,同样是请教。我犯了什么“很低级的问题了”?现在继续请教:您说的,2008版ISO 9001第7.3.7条内容有什么重大的更改?请教我应当去哪里学习?这是论坛,发表个人见解,如果有错误,继续希望网友提出来,有错误就改,达到共同进步。
发表于 2009-5-4 09:58:33 | 显示全部楼层
以下内容摘自国际标准化组织的网站。供参考。翻译不对,请指正。
2. BACKGROUND TO THE ISO 9001:2008 REVISION PROCESS
ISO9001:2008修订的背景

In order to assist organizations to have a full understanding of the new ISO 9001:2008, it may be useful to have an insight on the revision process, how this revision reflects the inputs received from users of the standard, and the consideration given to benefits and impacts during its development.

为了帮助各个组织能完整地理解新版:ISO 9001:2008标准,看看标准修改过程的内幕,知道这次修改是如何反映标准使用者提出的各种意见,以及考虑如何给他们提供收益以及对他们的发展带来好处, 也许会有帮助的。

Prior to the commencement of a revision (or amendment) to a management system standard, ISO/Guide 72:2001 Guidelines for the justification and development of management system standards recommends that a “Justification Study” is prepared to present a case for the proposed project and that it outlines details of the data and inputs used to support its arguments. In relation to the development of ISO 9001:2008 user needs were identified from the following:
        the results of a formal “Systematic Review” on ISO 9001:2000 that was performed by the members of ISO/TC 176/SC2 during 2003-2004
        feedback from the ISO/TC 176/Working Group on “Interpretations”
        the results of an extensive worldwide “User Feedback Survey on ISO 9001 and ISO 9004” by ISO/TC 176/SC 2/WG 18 and similar national surveys.

在考虑集中对管理体系标准修改意见之前,ISO/指南72:2001这份文件提供管理体系标准判断和发展的各种指南。它是一种《判断研究》作为一个提案,建议成立一个专题项目,收集各种有争议的具体资料和修改建议,以便争论。有关ISO 9001:2008标准发展,标准的使用者必须按照以下各个方面来确定:
# 对国际标准委员会第二分会(ISO/TC 176/SC2)在2003年到2004年对ISO 9001:2000标准所进行的正式的〈系统评审〉的各种结果。
#从ISO/TC 176/SC2关于〈标准解释〉得到的各种反馈。(译者注:〈标准解释〉是指该组织接受标准使用者提出的,对标准各种不同的理解后,由该组织做出统一解释的,在网站上公布的文件。)。
# 由ISO/TC 176/SC 2/WG 18 第18工作组在全世界范围广泛调查的结果〈关于ISO 9001和ISO 9004使用者的反馈调查报告〉中以及其他类似的由国家调查得到的各种结果。

The Justification Study identified the need for an amendment, provided that the impact on users would be limited and that changes would only be introduced when there were clear benefits to users.
通过〈判断研究〉认识到,只要这样的补充对标准使用者所产生的影响是有限的话,有必要对标准加以补充,而且,所做的更改将仅仅是引导性的,这样做对标准使用者来说能得到明确的好处。

The key focuses of the ISO 9001:2008 amendment were to enhance the clarity of ISO 9001:2000 and to enhance its compatibility with ISO 14001:2004.
ISO 9001:2008版标准修改补充的焦点在于提高对ISO 9001:2000版标准的清晰度,并且提高和ISO 14001:2004标准的兼容性。

A tool for assessing the impacts versus benefits for proposed changes was created to assist the drafters of the amendment in deciding which changes should be included, and to assist in the verification of drafts against the identified user needs. The following decision making principles were applied:
1)         No changes with high impact would be incorporated into the standard;  
2)         Changes with medium impact would only be incorporated when they provided a correspondingly medium or high benefit to users of the standard;
3)         Even where a change was low impact, it had to be justified by the benefits it delivered to users, before being incorporated.
为了评估所提出各种更改相对影响和得到好处之间的关系,专门开发了一个工具帮助标准修改草案提出者来决定,什么样的更改应当考虑,并且帮助草案提出者验证草案对所识别的标准使用者的各种需求满足程度。为此,要应用以下各个原则:
1)不容许有会对标准有重大影响的更改;
2)凡是有中等程度影响的更改只能当这些更改同时会对标准使用者带来中等或高的好处的情况下,才能更改;
3)即使某项更改会带来低的影响,在执行更改前,必须向标准使用者提出,由他们来判定是有好处的, 才能更改。

The changes incorporated in this ISO 9001:2008 edition were classified in terms of impact into the following categories:
        No changes or minimum changes on user documents, including records
        No changes or minimum changes to existing processes of the organization
        No additional training required or minimal training required
        No effects on current certifications
ISO 9001:2008版标准各种更改可以归类成以下各类:
1)对标准使用者的文件。包括记录没有更改或者小的更改;
2)对组织现有的过程没有更改或者小的更改;
3)没有附加的培训要求或者小量的培训要求;
4)对现在的认证没有影响。

The benefits identified for the ISO 9001:2008 edition fall into the following categories:
        Provides clarity
        Increases compatibility with ISO 14001.
        Maintains consistency with ISO 9000 family of standards.
        Improves translatability.

新版ISO 9001:2008标准带来如下好处:
1)提供清晰度;
2)提高和ISO 14001:2004标准的兼容性;
3)维持ISO 9000系列标准的一致性;
4)提高了可翻译性。
发表于 2009-5-4 11:13:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 dflj 于 2009-5-4 11:16 编辑

[引用楼主的帖子]
“最近我在网上看到有许多关于《ISO9001:2008质量管理体系 要求》新版标准的培训和讲义或者说是视频培训讲义,我也下载了一些看了一下,内容繁杂、观点各异,很多认为修改内容不大,使用者可以不用 去研究和考虑;
根据我个人按GB/T19001-2008版标准附后的修改内容查的,全部标准共修改了115处,其中前言修改了14处,正文修改了101处;纯增加的内容44处,纯删减的内容是6处,修改(删掉后增加一些内容或位置调整)的内容是59处;其他6处;可见内容变化还是很大的;
有一些讲义或培训老师说新标准变化不大,这本身是一种误解,也会给一些学习者一种误导,希望各位在学习中带着批判的眼光去学习。”

    看来,楼主也在认真细致的学习了。但是,你能不能进一步明确,在这些(115)修改之处,哪些是属于ISO修改、明确或澄清的,又有哪些是GB翻译过程注明或澄清的??盼望能尽快回复!!!
    另,学习讨论、提出不同的观点都可以,但不要夹杂其他...   毕竟大家都是在相互学习提高。在这方面还是应该向hnwang老师学习!
发表于 2009-5-4 11:17:26 | 显示全部楼层
我也在学习,我不是标准制定者,我也是标准使用者和收益者。共同提高。
发表于 2009-5-4 11:44:31 | 显示全部楼层
我们公司请了培训老师来培训,可最后发现不过是来骗钱的
发表于 2009-5-4 11:49:25 | 显示全部楼层
我们公司请了培训老师来培训,可最后发现不过是来骗钱的
发表于 2009-5-4 12:22:58 | 显示全部楼层
有骗钱的,又因为有愿意、或者很容易受骗的市场。希望不要总是受骗才是。
发表于 2009-5-4 13:20:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-4 13:22 编辑

听业内人士说,认证认可协会3月份在深圳办了一个研讨班,实际上是对GB/T19001-2008的培训教师的培训,认证认可协会原来有人提出借此机会淘汰一批审核员和咨询人员,但现在的宗旨是借标准换版的机会给审核员和咨询员一个面授培训提高的机会,培训合格和考试合格方可参加新标准的审核和咨询,培训一定是有资格的教师面授48小时以上。我是4月11和12日参加此培训和考试的。
 楼主| 发表于 2009-5-5 17:11:46 | 显示全部楼层
各位对不起,我只是有感而随口说说,没有针对谁的意思,大家是共同讨论学习,希望不要介意,在这里再次向各位表示歉意;
 楼主| 发表于 2009-5-6 10:49:01 | 显示全部楼层
P这是认可协会对转换培训的通知

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发表于 2009-5-6 11:01:52 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-6 11:23:51 | 显示全部楼层
感谢楼主的虔诚,大家都无恶意,只是对一个事物的看法角度不同,一场误会。
 楼主| 发表于 2009-5-6 16:33:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 z16949 于 2009-5-6 16:35 编辑

哈哈,没有别的用意,只是证明国家对新标准转换培训确实有要求,并且要求还是很严格的,不是我自己随口说的
发表于 2009-5-6 22:49:15 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-5-8 19:13:44 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-9 11:32:36 | 显示全部楼层
其实对标准的修改问题,各位“仁者见仁,智者见智”啊!如果以前对2000版标准理解比较到位,可能就会认为这次的换版修改并不大;相反,如果以前对2000版标准的理解只停留在表面,又看到标准后面修改附录的内容那么多,可能就认为这次的修改变化会比较大吧!
所以对标准的理解,各位只谈自己的观点就好了,切不可认为自己的理解就是对的,否则就怎么样?
希望大家在一个和谐的环境中进行讨论、共同学习、共同提高哈!
发表于 2009-5-17 17:53:49 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-18 11:00:05 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-26 12:39:33 | 显示全部楼层
建立体系是要靠对标准的理解和应用,好好学习一下,体会真正的要求有好处的。
发表于 2009-7-24 16:48:42 | 显示全部楼层
ISO9001标准现在确实做的很乱,各种原因都有,如何才能更有效地做下去是我们需要探讨的关键。
 楼主| 发表于 2009-7-25 22:55:24 | 显示全部楼层
发表于 2009-8-2 20:20:40 | 显示全部楼层
发表于 2009-8-3 21:26:05 | 显示全部楼层
发表于 2009-8-4 09:07:01 | 显示全部楼层
12# jelly1921


你是中国人不?是就闭嘴,我不喜欢看汉奸。
发表于 2009-8-5 10:20:41 | 显示全部楼层
ISO9001:2000版在语言描述上有很多地方会引起误解或困扰做法,如果对ISO9001:2000在理解上没有发生误解的,再去看ISO9001:2008确实没有多大的变化。但08版有一个地方比2000版更突出了,就是预防,要求对措施的有效性进行确认。因此,不同意楼主的观点。至于国家要求转版注册,我想是要纠正以前对标准有误解的审核员和咨询师的理解。以前实施2000版时,有不少企业还临时聘用咨询师在认证审核期间担任公司的管理代表,对于公司、咨询和认证,这样的理解能做好质量管理吗?
 楼主| 发表于 2009-8-22 18:22:14 | 显示全部楼层
发表于 2009-9-9 16:59:03 | 显示全部楼层
发表于 2009-11-3 09:50:33 | 显示全部楼层
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