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[ISO9000] 预期“产品”的正真内涵

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发表于 2010-5-16 07:23:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
ISO9001 1.1总则 注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。相关辩论见http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid305405http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid171957

现在单独开贴,便于专题讨论,请大家参与

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楼主#9中说:如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。是否矛盾?  发表于 2018-9-23 09:14
由于推荐帖子数量变化,原来#17变成#19。导致网友阅读困难。 建议不要随便推荐帖子,可以在“点评”中推荐某帖子。不要把该帖子移动到前面来。因为,内容要有连贯性才能正确理解。  发表于 2018-9-22 09:54
本来网站规定,自己不能对自己帖子点评。现在好了。新注册一个网名,就可以这样做了。这是否是叫“托儿”。我不太懂。请教大家。  发表于 2011-7-31 20:35
零缺陷是质量管理追求的终极目标,持续改进是迈向这一目标的必由之路  发表于 2011-7-28 17:12
发表于 2014-9-9 23:07:11 | 显示全部楼层
哈哈,被点名是在此论坛的一种认可,我表示感谢!!

整个ISO9000系列标准,只有ISO9000描述了术语和定义,其他的标准均采用ISO9000标准的这个术语和定义;但就是有人能够把ISO9001的定义独立起来,只要你讨论的是过程预期的结果,因“预期”的理解和他不同,马上你的产品就是ISO9000的产品了,在他的眼里,多少现实存在的产品都逃脱不开被打上是ISO9000中产品烙印的命运,绕开现实运作的例子不去理会,坚持着......

冒着本贴有被屏蔽删除的风险,我还是要弱弱的问一句,ISO9004和ISO19011中的产品应该包括不合格品了吧!!

问出此问题,我自己都觉得是个天大的笑话,因为有人在强调ISO9001中的描述是“仅适用于”,看来ISO9004和ISO19011中的产品是包括不合格品的。

ISO19011也是ISO9000系列标准之一,是审核指南,如果上边的说法成立,下一个问题就出来了,那就是ISO9001是审核准则,ISO19011是审核指南,那要如果审核员按照指南去审核,如何把握“产品”的范围呢?(到底包不包括不合格品)。

如果所有的ISO9000系列标准的产品都不包括不合格品,那ISO/TC176在ISO9001中搞这样一个注解出来又是为什么呢?(用句粗话来讲:屁憋的)。

在此再次声明,ISO9001中的这个注解,本不为区分什么“合格品”和“不合格品”,注解的前半句是为了说明客户要黄瓜,你不能给他茄子,后半句是为了说明,为了获得黄瓜,你撒下的黄瓜种子、黄瓜的秧苗、黄瓜秧上开出的花朵、成长中的黄瓜、摘下来的黄瓜和装筐里的黄瓜,都是“任何预期输出”,都需要按照ISO9001去管理。

一个“仅适用于”和“任何”的理解偏差,造成了如此长但无意义的讨论,或许给标准初学者造成了更多的困惑,我只有为我的坚持在此表示歉意了!!

到此!!我在此议题上,闻华绝不再说一个字!!

点评

整个ISO9000系列标准,只有ISO9000描述了术语和定义,其他的标准均采用ISO9000标准的这个术语和定义;但就是有人能够把ISO9001的定义独立起来,不是人。而是标准1.1条和第3条规定。只要你讨论的是过程预期的结果,因  详情 回复 发表于 2014-9-10 11:57
发表于 2014-9-9 11:28:46 | 显示全部楼层
有人,提出某论点,别人提出不同论点。

a)不是进一步阐明自己论点,或者指出别人论点中的不足,

b)采取回避。或者,

c)简单的重复老的论点。或者,

d)发表一些和主题没有联系的内容;

浪费别人的时间和精力。甚至进行人身攻击。违反网站的基本原则。针对这些负能量,必须采取措施。才能让网站正常开展下去。

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到底是谁在不停的回避 老掉重谈 浪费网友时间,自有公断  发表于 2014-9-9 13:41
发表于 2014-9-7 09:55:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2014-9-7 10:00 编辑

截取上边的一段辩论,让大家看看你的文不对题,看看这叫不叫胡说。

黎丫回帖:
再问你:一个windows系统自发布以来,不断有漏洞(不合格)发现,这个被全球顾客使用的计算机系统是“产品”吗?

hnwang对应:
产品中的部件是否属于“产品”。部件不合格,是否是不合格品?正因为微软认识到,这是不合格,认识到这是不符合产品要求,不是预期向顾客提供的。这才免费提供修补。符合8.3条要求。您认为这是什么?交付后服务。您预期这样的产品?万一自己漏了修补,……。你认为这是电脑维护?

黎丫问的是不是产品,你扯的是不是维护,同时按hnwang刚才的胡说,也就是大家一直使用的windows系统不是“产品”。

再给你讲讲:
作为企业,我们预期向客户提交符合客户要求的产品,也同时预期了产品可能存在的问题,于是,我们才有产品服务中心的设立,才会在客户产品使用说明书中描述了简单的故障诊断和排除,才设立了产品服务热线。对客户负责的企业,会全面策划将来产品可能会出现的任何问题的后期服务活动,会根据可能的问题出现,安排一些必要的主动维护活动,降低被动服务情况的发生。

作为顾客,我不期望商家会把有问题的产品提供给我,但我也肯定会关注这个商家有没有离我很近的服务中心,有没有便捷的售后服务,有没有安排一些主动的维护活动。

每个现实中的例子都是对你这种理想主义的冲击,再如:你家使用的电热水器,你是顾客,你的预期是电热管和内芯不要结水垢(会影响电热器加热性能的发挥,耗电量也会升高),但事实呢,你买回家的电热器的电热管和内芯肯定会结水垢,你接受了这个预期产品的同时,还接受了(预期的)商家在承保期内(一般是三年)免费提供的给你内心清垢服务。我想,你不会是一边洗着热水澡、一边会高喊:我使用的这个不是产品吧。

(如果真如你高调倡导的顾客要求,每个看贴的都是你的顾客,你该知道,大家预期的不是你的“胡说”、“胡扯”这样的用词。)好在你上边帖子已经检讨了:没有知识的人,才会这样说。以后还是针对论点,不要再说这些话。失掉自己宗师的身价。

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回复见#1078。  发表于 2014-9-7 21:00

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发表于 2014-9-6 07:28:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2018-9-22 07:54 编辑

      说来说去,还是没有认清楚,标准ISO 9001的总则是什么?总是认定ISO 9000对产品的 定义。用这个定义来纠缠,甚至是忽悠,让顾客能接受不合格品,或者在合格品中容许一些不合格品,或者带有不合格的“次品”。说现实中不可能生产100%的合格品,就是现在合格,寿命也有限,也会变成不合格品。这些理由的结果,就是说,标准说的预期向顾客提供的产品中可以包含不合格品,甚至会说预期就有不合格品,无法检验出来等等。

      标准总则中讲的是,作为组织意向,是要展示,或者说用事实来证实向顾客提供满足法定要求、顾客要求产品的能力,实际的表现,或者实际的业绩,可能还达不到这个能力,就是达到了,过程的结果中也还是会有不合格品存在。这些不合格品不是预期向顾客提供的,不是顾客要求的,也不是产品实现过程中预期输出的,必须按照8.3条要求处理。防止这些不合格产品(这个产品就是标准1.1条中的“产品”)中存在的非预期输出,交付给顾客。这还不够,还要持续改进,提高前面说的能力,这就是持续改进。

      无论什么原因,有意的,无意的,组织把不合格品交付给顾客,引起的不良后果,要承担法律责任的。

      作为搞质量管理的人,不认识这一点,就不认识到标准的意图、总则。将来会吃苦头的。因为,您的下属会给您带来您不知道的,后果严重的问题。为什么有些超差产品,技术人员认为不能让步接收、超差出厂,不懂技术、不懂后果的法人代表,“敢”于拍板?往往处于各种尴尬、无奈的处境。怎么会发生这样的情况,关键除了没有做好事先、事中的预防。而根本就在于指导思想和总则。到出了无奈的局面,就只能靠“投机”、冒险。而实际情况,往往是,这样做了,不一定马上就出问题。但是,有这样思想和处事的方式,总会出事的。就好比,偷东西,把别人帖子,不加说明,转手发表,一次两次,不一定被发现。但是,做多了,总会被发现,一旦被发现,结果如何,当然不同人会有不同看法。有人认为,无所谓,有人就会汲取教训,及时改正。这只是对当事人来说,给社会带来的后果要比这个严重得多得多。

      再回头,不要用ISO 9000中过程输出结果就是产品的定义来理解标准ISO 9001中的产品。更不能用不合格品也是产品的概念来执行标准。工作中,容任不合格品发生,然后通过检验把它发现出来。这些做法不符合标准总则的。

      为什么现实中会有这样的人和事?因为,有人认为执行标准目的是为了利润。就是满足顾客要求的目的,也是为了利润。人是这样。一个成人,没有钱,活不下去。但是,不能只看到人的这一面,没有看到人的另外一面。这里的人都是社会的人。每个社会的人,在社会中做出自己的贡献,从社会取得自己应该得到的一份。人必须要对社会负责的一面。如果违反了这个,会得到惩罚的。其中,除了法律的惩罚以外,年纪大了,还会接受《良心发现》的惩罚;还有,当一个人,做了亏心事,经常会惶恐不安,身心受到摧残,对健康不利。会短命的。这也是一种惩罚。

      用ISO 9001标准的人,千万不要只看第4条到第8条。一定要好好理解第1条总则。任何不合格品,都是ISO 9000定义的产品,不是ISO 9001总则中的“产品”。要预防不合格,不让它发生,发生了,要控制它,不要交付给顾客,交付了,要好好处理,包括按照标准要求,采取纠正措施,不要再发生。持续改进体系的有效性。

      

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发表于 2014-8-29 11:50:38 | 显示全部楼层
我的个天!!

我用了一上午的时间,把这个帖子看完了!

xyd0815和hnwang都好有学问呀!!而且hnwang很是好斗,楼主不来辩论,他(或她)还揪着问题不放。

我看完帖子,都不知道谁正确和谁错误了,一个是现实的客观存在,一个是理论的高大上,都很佩服。

作为晚辈,我想弱弱的问一句,您二位的这个争论有一毛实际意义吗?

按注解的后半句:产品实现过程中的任何预期输出,注解特别强调的“任何”,表明此预期输出中当然包括产品实现环节的不合格产品(不包括那些附属产物、如金属屑、木刨花什么的),所以,按体系要求,从产品实现策划环节都要去严格控制,以便实现注解中的前半句:预期提供给顾客或顾客要求的产品,此输出中当然不能把不合格品交给顾客。

晚辈这么说也许有些造次,您二位在这里是不是都有断章取义的嫌疑呀!!

我第一天发帖时发现,我的帖子需要审核一天才可以出来,是不是我说话不对啦?!

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发表于 2011-4-15 09:25:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐幼东 于 2011-4-15 14:10 编辑

输出是广义产品,狭义产品包括合格品与不合格品,狭义产品不包括非预期的废物、废气等输出。lSO9001的目的是多出合格品,少出不合格品,对预计或非预计中发生的不合格品按8,3的要求控制,可能让步放行使用或交付、可能返工返修、也可能报废,也需要依据8,5的要求评价使否采取纠正措施
发表于 2011-2-21 15:29:50 | 显示全部楼层
1.  按照ISO 9000定义,过程的结果就是产品。我们不要把产品和过程混淆。
      产品实现过程分两类:
      1)有意、预期要向顾客提供或顾客要求产品的实现过程;譬如,我们生产将来要交付给超市的奶粉,或者定顾客定做衣服的组织。就是指设计、采购原材料、制造奶粉和衣服的实现过程;
      2)无意、非预期要向顾客提供产品的实现过程;譬如,制造衣服时候发生的边角料回收的过程。有毒奶粉原料、半成品的销毁过程。我们不需要讨论了。当然我们后面讨论的是1)类的过程。因为,ISO 9001中不含盖2)类过程。为什么,见我问第2个问题。


我认为:标准1.1注1a)的“预期”并非象你说所说的是指:合格品是预料到的(预期的),不合格品是没有预料到的(非预期的)。而是指:顾客未提出要求,而以组织为主体,先行研发出来,再提供给顾客(市场),引导顾客使用(消费)的,这当然是“预期的”,预计准备提供顾客(市场)的。组织研发出来,组织会不知道是要做个什么产品(什么事物)吗?比如,组织要研发3D电视机,难道组织会说,“我不知道要开发什么产品,我不知道我们想提供给顾客什么产品,是衣服、包子、电视我不知道”?组织开发产品,它当然知道要开发的是“3D电视机”这个产品,这就是“预期”提供。

而“顾客要求的”则是,以顾客为主体,是顾客先提出需要,顾客对先对已现存的产品提出需要(包括顾客就要现在市面上的那种产品或者在该产品基础上再提出一些更改要求,比如颜色、形状等)

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发表于 2011-2-19 18:43:19 | 显示全部楼层
1.1a)“需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力”这是标准主要内容。2000版加注解说明这里的产品是“预期提供给顾客的或顾客所要求的产品”。说明两种类型产品。结果有人认为产品就是最终交付给外部顾客的产品。忽视了产品实现过程中各个阶段的过程输出中有意想要的产品。于是增加了注解1.b)这些有意想要的产品不言而喻,当然是合格品。
我认为:
1.   在1.1注1a)“预期提供给顾客的或顾客所要求的产品”,此句中的“要求”并不是指《基础和术语》中那个“要求”的意思,而是指想要什么事物(比如电视、衣服、包子等)。
2. “预期提供给顾客的”,有这样一种情况:发明(以前从未有过的事物)。如电视在还未问世前,市面上根本没有这个事物,顾客是不可能提出要这个事物的,顾客都不知道电视是个什么东西呢。但电视这个产品可以是由组织先行发明的,准备提供给顾客,引导顾客使用的。还有一种情况:派生(同类产品差异化发展),市面上已有A型电视,但组织研发了B型电视(市面上还没有,也不是顾客主动要求的),也是组织先行开发的,准备提供给顾客的,引导顾客使用的。
“顾客所要求的”,则是市面上已有这个事物,顾客对此类事物已知,如A型电视,顾客说“我要A型电视”。
我认为:此处的“要求”指的是这个意思:不是指在要求合格品还是不合格品,而是指要求A事物、B事物、C事物...,指的是某事物。1.1注1a)这句话意思是“顾客要求”还是“顾客尚未要求,组织先行提供,引导顾客使用”。

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发表于 2011-2-18 10:26:06 | 显示全部楼层
我认为“预期产品”指的是产品的属性,即是什么东西。比如经过某个加工过程(冲压),是想得到一个有规定要求孔的金属零件,而不是一个食物(包子)。预期是个金属零件不是包子、不是衣服、不是冰箱、不是文件、不是其他东东。
就是这样,重点是什么东西(是什么产品),而不是指什么“合格不合格”、“正规产品或边角料”。
 楼主| 发表于 2010-5-19 15:03:13 | 显示全部楼层
62# hnwang
自己把自己封的帖子封为精品,有多少含金量。我只知道谷歌搜索“徐幼东”或“ISO风清扬”能搜索到我所有关于质量管理和管理的帖子,我记得我当时搜索“王宏年”没有任何结果,但现在搜索“王宏年”能搜索到了,你想想为什么?

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你说,“自己把自己封的帖子封为精品”,有什么根据?没有根据的话,这是什么行为?  发表于 2011-7-27 16:56
发表于 2010-5-16 15:56:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴路剑 于 2011-4-25 16:18 编辑

占沙发,学习。
发表于 2010-5-16 16:11:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-16 17:01 编辑

      我是属于没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”的人。请教,您能否阐明一下,为什么不合格品也是产品实现过程中的预期输出的道理。我们知道,产品是过程的结果。ISO 9001推荐采用过程模式管理,执行PDCA。那么,我们应当策划不合格品,确保不合格品实现,检查不合格品目标的达成以及改进,提高不合格品率?

      在下洗耳恭听。
发表于 2010-5-16 23:09:27 | 显示全部楼层
      我是属于没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”的人。请教,您能否阐明一下,为什么不合格品也是产品实现过程中的预期输出的道理。我们知道,产品是过程的结果。ISO 9001推荐采用过程 ...
hnwang 发表于 2010-5-16 16:11

高呀
发表于 2010-5-17 09:44:07 | 显示全部楼层
     请不要说“高”,在下真是来学习的。“半瓶醋”才会晃荡,真正有本事的人是沉在水下的。在下拭目以待,洗耳恭听,再来反思,必有收获。
 楼主| 发表于 2010-5-17 12:18:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-18 15:14 编辑

正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产生的任何预期输出.这里的产品是给顾客或顾客要求的,也是"预期"即"策划的",另外"产品实现过程"所产生的任何"预期"的输出,这里"产品实现过程"是只组织所采取的第7章对制造企业而言是采购品\在制品\成品及最终品等,你再看看ISO9001 :2008引言总则的以过程为基础的QMS模式图.简单的说汽车生产厂的产品是汽车及其零件部件等及其服务,而汽车设计院所的产品是图纸及其技术文件及服务.

不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的之一是控制不合格品。
 楼主| 发表于 2010-5-17 12:30:56 | 显示全部楼层
ISO9000已经有“产品”的定义,为何ISO9001要加一个注释?
因为ISO9001的“产品”的范围比ISO9000小得多,不加一个注释就会引起混乱。

ISO9000 产品的定义:过程的结果。此定义很广泛,过程的很多结果不是ISO9001要关注的,比如酒厂的剩下酒糟,是过程的结果,是通常说的副产品,不是ISO9001关注的过程结果,但不合格的酒是过程的结果是“产品”是ISO9001最关注的过程结果,是最关注的产品。
 楼主| 发表于 2010-5-17 12:33:59 | 显示全部楼层
请问ISO9000 3.4.2 产品已定义为"过程的结果",而ISO9001 1.1总则中又"罗嗦"一个注1:在本标准中术语"产品"仅适用于:预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程中所产生的任何预期输出
"
很明显本标准的"产品"是"采购品"、“半成品”、"成品"及"最终品"而且一定是预期的,这些产品中通常有不合格品
 楼主| 发表于 2010-5-17 12:51:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-17 13:00 编辑

“预期”的含义不是“完美”的含义,我们因为各种条件的限制,考虑到输入和输出的投入产出比,比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,而顾客“预期”收到不合格品不超过0.1%就是预期的,所以不能说所有不合格品都是非预期的,也就是说有些不合格品的发生是预期的。抽样检验标准的目的何在?,有那家公司的产品是100%合格?不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。

点评

#1和#9中关于不合格品是非预期的“产品”的问题,提出到现在,一年多了。请楼主直接回答,不要回避。  发表于 2011-9-6 07:56
这里说,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。那么,这个“非预期的”和#1帖子中所说的是否是一个?如何解释这两个不一致?到现在一年多了,没有得到解释。遗憾。  发表于 2011-7-31 20:39
发表于 2010-5-17 14:37:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-17 15:19 编辑

      以上论点很有“启发”,请进一步阐明你的思路,到现在为止,我得到的结论是,不合格品是预期的输出,也就是预期的产品。如果有一家公司,认为不合格品是非预期的产品,那么错在哪里?
发表于 2010-5-17 16:00:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-17 16:01 编辑

6# xyd0815

      正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产生的任何预期输出.这里的产品是给顾客或顾客要求的,也是"预期"即"策划的",另外"产品实现过程"所产生的任何"预期"的输出,这里"产品实现过程"是只组织所采取的第7章对制造企业而言是采购品\在制品\成品及最终品等(1、这句话前面讲的是"产品实现过程",后面谈的是过程结果——产品。而且,2、有意识地没有提到7.2、7.3条。难道这些不属于第7条?),你再看看ISO9001 :2008引言总则的以过程为基础的QMS模式图(没有注意到标准图1所反映的以过程为基础的质量管理体系模式展示了第4章至第8章中所提出的过程联系。该图反映了在规定输入要求时,顾客起着重要的作用。对顾客满意的监视,要求组织对顾客关于组织是否已满足其要求的感受的信息进行评价。该模式虽覆盖了本标准的所有要求,但却未详细地反映各过程。特别是最后一句话,从而忽视了内部顾客的存在。)简单的说汽车生产厂的产品是汽车及其零件部件等及其服务,而汽车设计院所的产品是图纸及其技术文件及服务. (如果一个组织同时具有设计和制造功能的话,为什么该组织就不能有图纸及其技术文件及服务呢?)[/b]

      不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的是控制不合格品。(你只看到“产品”两字,就认为是不合格品是本标准涵盖的范围,没有注意到这是“不合格”的,也就是不能“算数”的。按照您的思路,属于1.1注解的产品,那不就成为预期提供给顾客或顾客所要求的产品了。)
发表于 2010-5-17 16:10:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-17 16:14 编辑

7# xyd0815

      不理解你所说的,“过程的很多结果不是ISO9001要关注的,比如酒厂的剩下酒糟,是过程的结果,是通常说的副产品,不是ISO9001关注的过程结果,但不合格的酒是过程的结果是“产品”是ISO9001最关注的过程结果,是最关注的产品”。

      怎么理解ISO9001最关注的过程结果是不合格品?不合格品也算是“产品”,可以交付给顾客?A公司向B公司发去订单,要求合格品率0.1%,于是,B公司在交付1000件产品中,专门带上一件不合格品。而且有一份说明书说,尽管我们不理解为什么要这样的目标。我们还是严格按照您的要求,送上一件不合格品。这就你理解的预期输出中包括不合格品的实际例子?
 楼主| 发表于 2010-5-17 16:48:39 | 显示全部楼层
10# hnwang
不合格品的性质和影响程度有预期和非预期;不合格品发生的数量有预期和非预期。
组织不可能不计成本地投入资源来减少不合格品率,因此适量发生的不合格品是预期的。

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请问,1、你在#1中是如何说的?甚至提出不合格品是非预期的“产品”,是什么意思? 2、我们讨论的是标准1.1条注解1中的产品。你的说法和1.1条a)的内容有没有不一致?  发表于 2011-9-6 07:59
发表于 2010-5-17 17:15:44 | 显示全部楼层
      1、什么叫预期?标准1.1条所讲的“预期”是什么意思。如果你看一下英文原文就会理解不是你以上所讲的含义了。NOTE 1 In this International Standard, the term “product” only applies to
a) product intended for, or required by, a customer,
b) any intended output resulting from the product realization processes.

      2、实际发生的过程结果中存在合格品和不合格品,合格品是我们的意图要的;不合格品不是我们的意图中想要。应当作为劣质成本统计中的内容。现在质量管理,就连合格品中还要统计由于没有达到顾客要求,存在差异而引起对社会的质量损失。这些都不应当作为预期的部分。具体就看组织自己确定的质量目标要求来确定了。
 楼主| 发表于 2010-5-17 17:36:07 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-5-17 17:39:58 | 显示全部楼层
你可以要,但你没有投入高精设备,你没有投入完美的方法,你请的是廉价人员,可以预期的是你的产品肯定有不少的不合格品

点评

你就有这些“正当”的理由向顾客提供不合格品!在就是你理解ISO 9001标准第1条总则的精神。过程中的确会有合格品和不合格品,只要合格品才是我们预期向顾客提供的产品或顾客要的产品。  发表于 2012-3-4 07:42
发表于 2010-5-17 17:40:36 | 显示全部楼层
      英文的意思和中文翻译是没有问题,你的理解是否有问题?这个预期的(intented)和顾客要求的(required)包括不合格品?组织预期提供不合格品?顾客要求不合格品!
 楼主| 发表于 2010-5-17 17:44:37 | 显示全部楼层
现在钢材市场将钢材存放在露天,钢材在存放时会锈蚀不合格(是预期的),我买锈蚀钢材(我预期的,除锈后可以使用,价格可以低一点)。你的你的明白?

点评

我们讨论的是ISO 9001标准,不是讨论如何忽悠别人。像你这样举例能说明什么。ISO 9001第1.1条中的预期就是指你这样的预期?  发表于 2012-1-15 15:47
发表于 2010-5-17 17:50:14 | 显示全部楼层
      我们讨论的是ISO 9001标准,不是讨论如何忽悠别人。像你这样举例能说明什么。ISO 9001第1.1条中的预期就是指你这样的预期?
 楼主| 发表于 2010-5-17 17:52:35 | 显示全部楼层
AQL2.5的批中允许的发生的不合格品是不是预期的,顾客是不是应该接收?

点评

请见#22帖子的回答。  发表于 2012-1-15 15:46
发表于 2010-5-17 18:24:05 | 显示全部楼层
学习了,我也属于没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”的人.支持王老师的意见!
发表于 2010-5-17 18:35:16 | 显示全部楼层
      你说:AQL2.5的批中允许的发生的不合格品是不是预期的,顾客是不是应该接收?

      就是在接收批中混进了不合格品。这些不合格品仍然是非预期的。通常合同会规定,换合格品,还是扣费用,还是其他什么方式来处理。这些仍然是非预期提供的。不应当做为标准1.1条注解1中的那些产品。如果你这样理解,就违背了标准第5.2条要求。

      请你认真看看GB / T 2828如何正确处理AQL的。标准是这样说的:

      5.1 用法和应用
      GB/T 2828 的本部分使用AQL和样本量字码(见10.2)检索所需要的抽样方案和抽样计划。
当为某个不合格或一组不合格指定一个规定的AQL 值时,它表明如果质量水平(不合格品百分数
或每百单位产品不合格数)不大于指定的AQL,抽样计划会接收绝大多数的提交批。所提供的抽样方
案是这样安排的,对给定的AQL,在AQL 处的接收概率依赖于样本量,一般讲,大样本的接收概率
要高于小样本的接收概率。

      AQL是抽样计划的一个参数,不应与描述制造过程操作水平的过程平均相混淆,在本抽样系统下,
为避免过多的批被拒收,要求过程平均比AQL更好。

      注意:指定AQL并不意味着供方有权故意供应任何不合格品。

      这里的“故意”也就是“预期”提供的意思。这是不准许的。
发表于 2010-5-17 19:12:44 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-17 19:33:26 | 显示全部楼层
21# ttkyuanp


      谢谢您还有 taoyuan19 的支持和鼓励。
发表于 2010-5-17 21:51:37 | 显示全部楼层
个人对于产品“注”的理解,包括以下两类:
1、组织预期提供给顾客的产品,以及顾客要求(提供)的产品;
2、组织产品实现过程中的任何预期输出(产品、服务等).
 楼主| 发表于 2010-5-18 09:56:28 | 显示全部楼层
“故意”制造和提供不合格品的组织很少,给顾客提供的批的质量水平的能力有强弱。就是达到传说中的6西格玛质量水平也有百万分之3.4的不合格品,要达到6西格玛需要何等的资源何等的管理,尽管如此还是有预期的百万分之3.4的不合格品。因为各种原因顾客会接受比如2.5%不合格率的产品批,当然有的顾客在使用时比如装配时能挑选出不合格品,有时合同规定需要退换这些不合格品,但大多合同是不退换这些预期的不合格品。如果抽样检验判定批不合格率大于2.5%,可能是批次拒收。
 楼主| 发表于 2010-5-18 10:01:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-6 15:48 编辑

预期

  预期
  yùqī
  [intend] 事先的期望
  含义:是对未来情况的估计。
  提出:最早马歇尔提出的等待就包含了预期。
  分类:包括适应性预期和理性预期。

点评

1、这里“预期”的英文原来是Expectation,2010-8-6改为intend。但是,中文解释仍然是针对Expectation的。 2、当时同时发表三个帖子。见#29的理性预期(Rational Expectations)。也证明上面的事实。  发表于 2011-7-16 20:14
 楼主| 发表于 2010-5-18 10:02:25 | 显示全部楼层
理性预期

  美国的一种资产阶级经济学理论。因在经济分析中假定经济行为的主体对未来事件的“预期”是合乎理性的而得名。又译合理预期。理性预期的思想最初由美国经济学家J.F.穆思在《合理预期和价格变动理论》一文中提出,70年代由芝加哥大学的R.E.卢卡斯和明尼苏达大学的T.J.萨金特和N.华莱士等人作出了进一步发展,并逐渐形成理性预期学派。
  理性预期理论建立在两个前提之上:①每个经济行为主体对未来事件的预期是合乎理性的。也即是说,消费者把获得消费的最大效用作为行动准则,生产者把利润最大化作为行动准则,任何经济行为主体进行当前决策时所预料的未来会有的情况,总是完全准确地符合未来实际发生的情况。②只要让市场机制充分发挥作用,各种产品和生产要素的价格都会通过供求变动,最终使各自的供求达于均衡。此时也是处于均衡的充分就业状态,实际存在的失业仅限于摩擦性失业、结构性失业及自愿失业。这种劳动的供给和需求相一致的就业量所决定的就业率被称为自然就业率。自然就业率的大小取决于一国的技术水平、风俗习惯、资源数量等,而与货币因素无关。资本主义社会的实际就业量常常大于或小于自然就业率,这取决于实际XXX率和预期XXX率间的差距。如果前者大于后者,就业量大于自然就业率,反之则相反。这种差距的产生是由于人们在短期内对价格水平的误解造成的,例如,商品经营者看到自己经营的商品价格上涨,误认为是需求量增加,从而会要求更多的劳动量。但这种误解在长期中会消失,人们会看到所有商品价格都上涨,从而使劳动量恢复原有水平。因而,理性预期认为,资本主义社会经济有使就业量等于或趋向于自然率的趋势。根据这种理论,XXX和失业之间并不存在一种如凯恩斯主义所说的交替关系。宏观经济政策仅在具有突如其来的性质,因而使人们预期失误的条件下才会取得指望的结果。如果假定政府的政策是有规则的,人们会准确预料应有结果,从而会采取相应措施抵消政府政策的作用。
  根据理性预期理论,政府应放弃实行相机抉择的财政金融政策,应把财政政策和金融政策的目标放在防止和减少XXX而不是失业上,把最理想的物价水平作为其唯一的政策目标。

点评

这个内容和#27同时发表的。见当时“预期”的英文是Expectation,#27帖子2010-8-6改为intend。这里没有办法改了。  发表于 2012-1-15 15:50
 楼主| 发表于 2010-5-18 10:06:41 | 显示全部楼层
  理性预期(Rational Expectations),或者,理性预期假说,又译合理预期(Rational Expectation Hypothesis)。理性预期是美国一种资产阶级经济学理论,因在经济分析中假定经济行为的主体对未来事件的“预期”是合乎理性的而得名。

  理性预期指针对某个经济现象(例如市场价格)进行预期的时候,如果人们是理性的,那么他们会最大限度的充分利用所得到的信息来作出行动而不会犯系统性的错误,因此,平均地来说,人们的预期应该是准确的。

  理性预期的思想最初由美国经济学家J.F.穆思在《合理预期和价格变动理论》一文中针对适应性预期(Adaptive expectations)中的非最优特性而提出的,70年代由芝加哥大学的R.E.卢卡斯和明尼苏达大学的T.J.萨金特和N.华莱士等人作出了进一步发展,并逐渐形成理性预期学派。

  例,假设在时间点t,基于信息集Ωt对下一期随机变量xt + 1进行预期。最优性采用最小化Ωt的条件平均二乘法误差为基准。形式上,如果x * 是最优的理性预期的话,必然地已最小化下面的损失函数,

E[(xt + 1 − x * )2 | Ωt]。

  对其进行简单的整理,

E[(xt + 1 − x * )2 | Ωt]







  该式子的左边被x * 最小化,等号右边也必然被其最小化。由于第一项与预期x * 无关,因此,第二项被最小化的充分必要条件是等于零,这意味着,



  由此,所谓理性预期,即给定模型的变量等于其条件期待。这里假设了仅对下一期t + 1的预期,事实上,这对t + j, 都成立。

[编辑]理性预期理论的两个前提
理性预期理论建立在两个前提:

  1、每个经济行为主体对未来事件的预期是合乎理性的。也即是说,消费者把获得消费的最大效用作为行动准则,生产者把利润最大化作为行动准则,任何经济行为主体进行当前决策时所预料的未来会有的情况,总是完全准确地符合未来实际发生的情况。

  2、只要让市场机制充分发挥作用,各种产品和生产要素的价格都会通过供求变动,最终使各自的供求达于均衡。此时也是处于均衡的充分就业状态,实际存在的失业仅限于摩擦性失业、结构性失业及自愿失业。这种劳动的供给和需求相一致的就业量所决定的就业率被称为自然就业率。自然就业率的大小取决于一国的技术水平、风俗习惯、资源数量等,而与货币因素无关。资本主义社会的实际就业量常常大于或小于自然就业率,这取决于实际XXX率和预期XXX率间的差距。如果前者大于后者,就业量大于自然就业率,反之则相反。这种差距的产生是由于人们在短期内对价格水平的误解造成的,例如,商品经营者看到自己经营的商品价格上涨,误认为是需求量增加,从而会要求更多的劳动量。但这种误解在长期中会消失,人们会看到所有商品价格都上涨,从而使劳动量恢复原有水平。因而,理性预期认为,资本主义社会经济有使就业量等于或趋向于自然率的趋势。根据这种理论,XXX和失业之间并不存在一种如凯恩斯主义所说的交替关系。宏观经济政策仅在具有突如其来的性质,因而使人们预期失误的条件下才会取得指望的结果。如果假定政府的政策是有规则的,人们会准确预料应有结果,从而会采取相应措施抵消政府政策的作用。

  根据理性预期理论,政府应放弃实行相机抉择的财政金融政策,应把财政政策和金融政策的目标放在防止和减少XXX而不是失业上,把最理想的物价水平作为其唯一的政策目标。

点评

这个内容和#27同时发表的。见当时“预期”的英文是Expectation,#27帖子2010-8-6改为intend。这里没有办法改了。  发表于 2012-1-15 15:51
发表于 2010-5-18 10:08:00 | 显示全部楼层
      我们讨论问题的分歧是,不合格品是否是产品实现过程的预期输出。您认为是,我认为不是。这里的预期英文是intended。是意图的意思。就是我们策划过程,有企图要想得到的是合格品,不应当是不合格品。由于能力和个种原因,发生不合格品,这不我们的意图,不是预期要得到的过程输出。应当作为不合格品加以控制,作为劣质成本加以控制,要消除它。要消除的东西就不应该是预期的东西。

      老声常谈没有什么意思了。

 楼主| 发表于 2010-5-18 10:50:51 | 显示全部楼层
预期违约


亦称先期违约,包括明示毁约和默示毁约两种。所谓明示毁约是指在合同履行期限到来之前,一方当事人无正当理由而明确肯定地向另一方当事人表示他将不履行合同。所谓默示毁约是指在履行期限到来之前,一方当事人有确凿的证据证明另一方当事人在履行期限到来时,将不履行或不能履行合同,而另一方又不愿提供必要的履行担保。”

预期违约的特征

1、预期违约发生于合同的履行期限到来之前,是对将来的合同义务的一种违反,而不象实际违约那样,表现为现实的违反义务。

2、预期违约是对期待债权的侵害,而不是对现实债权的侵害。

3、预期违约是一种可选择的违约救济手段,在明示预期违约情况下,当事人一方可以直接解除合同,使合同关系消灭,并可要求预期违约方承担损害赔偿责任;也可以等待合同履行期的到来,在另一方当事人实际违约时,依照实际违约请求对方当事人承担违约责任。在默示预期违约时,一方当事人可以中止履行合同,要求预期违约方提供充分的保证,如果在合理的期限内,默示违约方未能在合理的期限内提供充分的担保,另一方当事人可以解除合同,并可以要求损害赔偿;如果默示预期违约方提供充分的担保的,则因违约情形归于消灭,另一方当事人应恢复本合同的履行。
 楼主| 发表于 2010-5-18 10:55:37 | 显示全部楼层
合同法有预期违约的概念,所以类推有预期不合格品;预期是对未来情况的估计
发表于 2010-5-18 11:22:47 | 显示全部楼层
      不合格品怎么和合同中“预期违约”有联系?违约也就成了产品实现过程的预期输出了?

      “预期是对未来情况的估计”是否适用于标准1.1条注解所说的ISO 9001标准的产品?意图是提供合格品,由于各种原因,发生了不合格品,这是不正常的,非本意,应当预防不发生,发生了,应当查原因,防止再发生。按照您的思路,这些都是合理的、合法的、因此,当产品不合格引起的质量事故,也是没有任何责任的。因为,这是产品实现过程的预期输出。这样,顾客会来买你的产品吗?

      和你探讨问题中,有很多思路相互有联系的。譬如,你说顾客投诉的处理过程属于标准7.5.1.f)属于交付后的服务提供过程。这和您这里认为不合格品是过程是预期输出也是有联系的。你认为,提供硬件类型产品的组织,8.3条只适用于硬件、流程性材料,不适用于服务类型的产品。这也是和这里的思路有联系的。因为有预期输出的不合格品,所以,提供交付后服务,不应当作为不合格品处理,而是7.5.1.f)交付后服务的提供。真是正常的服务。如果因为,不合格品引起的质量事故,也就没有产品责任了。因为,这是产品实现过程的预期输出,还可以利用预期违约…………。
 楼主| 发表于 2010-5-18 11:43:52 | 显示全部楼层
30# hnwang

我的观点是不合格品有预期的和非预期的。

点评

这里只是重复#9帖子的错误观点。内容和自己#1发表的不一致。到现在仍然没有得到合理的解释。  发表于 2012-1-15 15:53
看看自己#1帖子是如何说的:很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。这不是自己打自己的嘴巴吗!  发表于 2011-9-9 08:43
发表于 2010-5-18 12:12:26 | 显示全部楼层
      又属于什么?理解标准要求不能如果脚踩香蕉皮,滑到哪里就是哪里。你现在的观点是不合格品有预期的和非预期的。比较前面有变化了。我们要围绕标准1.1条来讨论,什么叫预期的不合格品?什么叫非预期的不合格品? 哪一部分属于ISO 9001的产品?哪一部分不属于?
 楼主| 发表于 2010-5-18 13:05:38 | 显示全部楼层
35# hnwang

我的观点没有变化:我反复说例如质量目标或顾客要求的不合格率是2.5%,在这个目标内不合格品是预期的,超出的不合格品是非预期的

点评

不理解顾客要求的不合格率是2.5%,难到顾客采购产品中一定要有2.5%的不合格品!不可理解!!  发表于 2011-9-9 08:45
发表于 2010-5-18 13:33:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-18 13:35 编辑

很有意思的讨论,对不合格品的划分俺赞同36#楼的观点
所有的不合格品(预期与非预期)都应纳入8.3控制
个人观点~~

点评

纳入8.3条控制的不合格品是否是标准1.1条注解1a和1b的产品?如果是。不可理解。先生产不合格品,再用8.3条控制。这是标准的总则吗?如果这样,标准1.1b条还需要持续改进做什么呢?  发表于 2011-9-9 08:42
发表于 2010-5-18 13:48:50 | 显示全部楼层
正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产生的任何预期输出.这里的产品是给顾客或顾客要求的,也是"预 ...本标准主要的目的是控制不合格品xyd0815 发表于 2010-5-17 12:18

最后一句话俺持保留意见
套用TS16949之0.5
本标准的目标是在组织中建立持续改进,强调缺陷预防,减少变差和浪费的质量管理体系。

个人意见,虽然ISO9001中没有明确其目标

点评

支持。怎么能理解“本标准主要的目的是控制不合格品”。结合前面的。是否组织应当有意生产不合格品,再用8.3条控制不合格品!不可理解!!  发表于 2011-9-9 08:47
发表于 2010-5-18 14:36:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-18 19:48 编辑

36# xyd0815

      你说,你的观点没有变化。那么看看如下的帖子:

      1、#1帖子中说,《很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”》。当然,你认为不合格品是预期的产品了。

      2、#7帖子中说《过程的很多结果不是ISO9001要关注的,比如酒厂的剩下酒糟,是过程的结果,是通常说的副产品,不是ISO9001关注的过程结果,但不合格的酒是过程的结果是“产品”是ISO9001最关注的过程结果,是最关注的产品》。ISO 9001最关注这样的“产品”。当然是预期的了。

      3、#8帖子中说《很明显本标准的"产品"是"采购品"、“半成品”、"成品"及"最终品"而且一定是预期的,这些产品中通常有不合格品》。意思,凡是采购品、半成品、成品等都是过程预期的输出,这些产品中通常有不合格品,也是预期的了。

      4、#9帖子中说《比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,……不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的》。竟然你自己也承认,有非预期的不合格品。那么,#1帖子中说《很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”》这不是自己说自己?还说没有变化吗?

      分歧点,仍然存在:

      1、标准1.1条注解1中交付给顾客和顾客要求的产品,产品实现过程预期输出中的预期是意图,要想提供的意思,不是过程能力决定实际存在的意思。客观存在不合格,不等于有意图要有不合格。

      2、标准要求持续改进,就是要消除不合格。如果是有意图的预期的,还要消除它吗?

      3、TS 16949中明确规定,计数类型验收的准则是零缺陷。不存在有意图,有目标要提供01%合格率的产品。这样做不就会出现#12帖子中的笑话吗?
发表于 2010-5-18 15:00:55 | 显示全部楼层
38# Elle.

      说得好:

      1、本标准的目标是在组织中建立持续改进,强调缺陷预防,减少变差和浪费的质量管理体系。

      2、再补充:第7.1.2条《接收准则》组织应规定接收准则,要求时,由顾客批准。
对于计数型数据抽样,接收水平应是零缺陷(见8.2.3.1)。

      3、TS 16949第5.5.1.1条《质量职责》应立即把不符合要求的产品或过程通报给负有纠正措施职责和权限的管理者。如果是预期的,为什么提出这样的要求?岂不怪哉。
发表于 2010-5-18 15:07:19 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-5-18 15:16:50 | 显示全部楼层
38# Elle.

同意你的观点,我已经修订为“本标准的主要目的之一是不合格品的控制”

点评

“本标准的主要目的之一是不合格品的控制”也是没有根据的。不符合标准1.1条总则的。  发表于 2011-9-9 08:48
发表于 2010-5-18 15:35:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-18 15:41 编辑

40# hnwang

7.1.2 规定是是零缺陷,是指对计数型数据抽样的判定的规则,0收1退
抽样检验是存在风险的,通过0收1退准则的抽样检验也并不等于说这批产品就一定是100%的合格品。因此除了0收1退外,很多oem厂商还会与供方签订ppm的指标(对ome来说是纳入ppm或者线上ppm,对供方而言是交付ppm),这个ppm指标是否会规定为0不得而知(目前我没有看到有ome会规定0ppm的,估计俺属于孤陋寡闻的一类)

点评

顾客要求的产品是合格品。当发现不合格品后,顾客可以让您们采取纠正措施加以改进。这不能说可以预期向顾客提供不合格品或顾客要求不合格品。  发表于 2011-9-9 08:51
发表于 2010-5-18 15:37:50 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-18 15:50:33 | 显示全部楼层
43# Elle.

      质量目标是规定在某一定期限内应当达到的,而且是可以达到的。在这个目标中,譬如PPM是用来测量用的指标,不是要求达到这个PPM。再来个正负容许偏差多少。实际上,顾客要求是全部合格,作为制造者,也要求全部合格,由于各种原因,没有达到,可以接受。让您做。当然,不合格品是要换的,或者退的。这就是非预期的,非期望的,不是想要的……。而且,您要持续改进。顾客期望的,想要的都是合格品。这也是GB/2828中讲的,不能故意提供不合格品的道理。

      ISO 9001标准、TS 16949也好,都没有控制不合格品的主要目的。标准的目的是预防不合格发生。预防好了,不合格没有了,也就没有不合格品了。因此,产品实现过程的预期输出中理所当然只包括合格品,不包括不合格品。不合格品发生是非预期所要求的,发生了,没有办法,才用8.3条来控制它,不要被误用。
发表于 2010-5-18 16:05:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-18 16:12 编辑

故意提供不合格品肯定是不允许的,这一点毋庸置疑,所以才会7.1.2提出0收1退,既然发现了不合格肯定是要整批不接收。

顾客当然希望100%合格,0ppm,但估计很少有供方会与顾客签订这样的质量指标,当然即使不签,这个0ppm也应是努力的方向(无论是长期还是短期)。

如果ppm不等于0,这就是策划的质量目标之一,允许出现不大于该质量目标的不合格品(个人认为这可以是预期的不合格品,这一点与徐先生应该是一致的),因为这个目标可能会影响资源的投入和工艺的确定等等。至于8.3,无论是预期的不合格品还是非预期的不合格品,只要发现了就应该按8.3来控制。

个人观点~~

点评

楼主同意如下观点:如果ppm不等于0,这就是策划的质量目标之一,允许出现不大于该质量目标的不合格品(个人认为这可以是预期的不合格品,这一点与徐先生应该是一致的),因为这个目标可能会影响资源的投入和  详情 回复 发表于 2012-3-13 16:45
 楼主| 发表于 2010-5-18 16:09:59 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-18 16:21:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-18 16:57 编辑

      既然同意“无论是预期的不合格品还是非预期的不合格品”,那是否和#1帖子中所说的,《很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”》自己否定自己了吗?

      上面的预期不合格品是否就是标准1.1条注解1a)中的预期提供给顾客的?或者顾客要求的?请看看原文中“预期”是什么?你说的预期,英文原文又是什么?是否一样的?请不要把批的合格概念和具体每个产品合格的概念搞混了。批合格中存在的不合格品仍然是不合格品。仍然是非预期提供给顾客和顾客要求的产品。批合格只是为了减少抽样检验的数量,双方协商一致的做法,不等于顾客同意接受不合格品。
发表于 2010-5-18 16:59:33 | 显示全部楼层
xyd0815  和 hnwang   两位老师的讨论甚是精彩啊!!!

学习了。。
 楼主| 发表于 2010-5-18 17:26:04 | 显示全部楼层
48# hnwang


你对非预期的产品的“预期”的理解更荒唐。按你的逻辑推理不合格品是不合格的产品,不合格的产品是非预期的产品,非预期的产品不属于ISO9001标准的范围,8.3说的是不合格的产品,8.3说的是非预期产品,8.3就不是ISO9001的内容

点评

不要忽悠别人!非预期的产品不属于ISO9001标准1.1条注解1a)1b)的产品;是属于ISO9001标准8.3条加以控制的不合格品。  发表于 2011-9-4 18:10
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