8.2.3与8.2.4之间的区别？

firefox

请教各位前辈及同仁，标准中8.2.3与8.2.4之间的区别是什么？请各位指教！

[ 本帖最后由 zhl1982zx 于 2008-7-5 22:59 编辑 ]

hnwang

    1、请参阅我的帖子《质量三要素和三层次的质量》http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=8122&highlight=。您能发现，产品、过程和体系三个层次的质量。

    2、ISO9001推荐采用过程模式的系统管理。过程模式要求PDCA（策划、执行、检查和改进）。那么，制度上面讲的三个层次（系统、过程和产品），都需要贯彻策划、执行、检查和改进的循环。标准对体系的策划要求在第5.4条，执行要求在第7条。检查和改进要求在第8条。

    3、对整个质量管理体系中，执行PDCA循环的要求中C阶段的要求可以从以下三个层次来理解：

    a）体系的检查要求规定在第8.2.1条《顾客满意》和第8.2.2《内审》。这是从外和内两个角度来检查。

    b）过程的检查要求在 第8.2.3条《过程的监视和测量》；

    c）产品（过程的结果）的检查要求规定在第8.2.4条。

    4、我们认真对比第8.2.3条和第8.2.4条规定要求可以发现它们之间的区别和联系。譬如：

    a）监视和测量要求，以及测量的内容方面的差别；

    对过程：所有过程都必须采用合适方法加以监视。凡是应当加以测量的，必须测量。测量过程的能力。必须用数据展示过程能力达到策划所确定的结果。（第8.2.3条）

    对产品：标准规定必须监视和测量产品的特性，验证各项要求已经达成。但是，这种监视和测量工作必须根据标准第7.1条策划所作的安排，在相应的阶段进行。（第8.2.4条）

    b）记录要求：

    对过程：监视和测量没有要求有记录，但是在第8.4.c）条中要求提供信息“过程和产品的各种特性及其发展趋势的信息，包括可采取预防措施的各种机会。”
    对产品：一定要有记录。标准要求“针对验收判别准则符合性的证据必须加以维持，各种记录必须指明授权放行该产品的人员。”而且，还规定“除非经有关当局的批准，凡有规定应由顾客批准者外，只有在第7.1条策划所作安排已经满意地完成之后，产品才能放行，服务才能提供。”

    对第8.4条信息要求，产品除了前面说的，和过程一样要有各种特性及其发现趋势的信息，包括可采取预防措施的各种机会的信息外，还有第8.4.b）条“产品对第7.2.1条各项要求的符合性”的信息。

    5、讨论：标准第8.4.c）条为什么只在过程和产品特性数据的趋势分析中提出预防措施机会？因为，通过对过程和产品特性数据分析，从发展趋势可以寻求预防措施的机会。

    a）如果产品不合格，那不是预防措施，而是纠正措施的问题了，晚了。

    b）如果发现过程不合格，这时候，要分析这个不合格过程是否已经形成不合格产品。如果产品不合格，执行第8.3条要求；如果过程能力没有达到策划要求，不仅要采取纠正（针对过程的纠正），还有采取纠正措施（分析原因，针对原因采取措施），靠过程来确保产品的符合性。

    以上仅讨论一部分，还可以从其他方面进行对比。譬如，过程监视中往往会通过检验产品的数据来监视。要正确认识，这两者的区别。

    以上供参考。如有不对，请指正。

feifeiep

dxx88888

hnwang

    谢谢您们两位的鼓励和支持。

feir750

突然很傷心，懂的東西真的太少了
現在都推TS了，可對ISO9001的東西還一知半解
稍問個難的問題，就不知道了~

godferry

受教了!又上了寶貴一課

wuyi080807

qdkejia

qdkejia

hnwang

    如果您对比2000版ISO9001和1994版的ISO9001，您能发现，94版中明确规定要求做进货检验、过程中检验和最终检验，而在2000版中没有提出检验，只是提出监视（监督）和测量。值得思考，这说明什么？

nbofsy

老师已经说的很具体了，下面说我我个人的理解：
1目的不同
8.2.3确保过程控制
8.2.4注重产品是否合格
2、内容不同
8.2.3主要强调产品的特性、过程参数（T.P.）
8.2.4主要突出产品的特性
3、形式不一样
8.2.3通过操作员首检、互检、巡检、自检、抽检等方式
8.2.4要求专职的检验人员（应该是重要特殊岗位人员）
4、记录不同
8.2.3可以无记录
8.2.4一定要有记录


以上作参考！请老师多指导！

hnwang

    很好。补充，

    1、监视的对象
      a）8.2.3包括所有的过程。管理过程、资源管理过程、产品实现过程和测量、分析和改进过程。所有过程要监视，凡是应当加以测量的要测量；
      b）8.2.4仅仅对产品实现过程中的意向交付和或者顾客要求产品的特性。

    2、标准8.2.4条中并没有要求一定要有“专职的检验人员”，只是要求在记录中必须指明授权放行该产品的人员。当然，并不能理解成，设置专职检验人员就不符合标准。

    以上供参考。如有不对，请指正。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-5-16 20:26 编辑 ]

AILI

学习了,支持你.

nbofsy

多谢王老师指导～！

hnwang

    谢谢您的鼓励和支持。

kzf

谢谢.好好学习一下....

hnwang

ytlzg

王老师真棒

szjyt

楼主的问题也是我想问的，仔细看过各位的回答，再提出一些疑问，因为我对这2个条款比较疑惑。

1.   8.2.3/8.2.4分别针对过程和产品，检查符合性。从字面可以理解，那过程的对象不符合到底是怎样的呢？
我的设想是：
     a. 作业指导书要求每天做首件检查并记录，符合后生产，实际记录表显示未做。这个算8.2.3
         b. 出货检查表上面要求按照2%产品数量抽检，实际只抽检1.5%合格就出货。这个算8.2.4
不知道有没有错误，请指正！

2.   是不是所有牵涉到过程的，规定了而没有完成的都可以算到8.2.3？
比如：
    a. 不合格控制程序要求不合格产品先退库再返回现场，实际直接返回现场
    b.  xx产品策划时要求用A-001仪器测量，实际却使用A-002仪器测量
上述是不是都是8.2.3的？

且上述b如果不考虑8.2.3，是违反7.5.1.c还是7.6呢？一个说要“使用适宜的设备”，一个是“应确定装置”

还有好多实际中会碰到的例子，选择条款该如何进行？

3.        最后一个问题可能比较弱智了，但是我没有答案。
例如：顾客提供的组装部件，用于产品组装，公司未对其进行检验就直接使用。
是以7.5.4顾客财产还是以8.2.4来写不良（不考虑顾客要求与否）？

hnwang

    1、楼上前两个问题：

    ISO9001：2000是采用过程模式编写的，不同于94版，是按照体系要求编写的。2000版体系总的要求在第4.1条。这个体系是由四大类过程组成的。也就是管理者的管理过程、资源提供和管理过程、产品实现过程和测量分析改进过程。我们讨论的8.2.3和8.2.4都是测量分析改进的过程中的两类过程。分别对过程测量和对产品测量提出要求。这是整个体系角度来要求的。当我们审核针对某产品的质量管理体系，也就是通过策划，编制的质量计划内容中应当满足这些条的要求了。而针对某具体的产品的实现过程中的实际控制，譬如，过程的控制计划中规定要做首件检验，实际没有做；规定用某测量设备，实际用的不是规定的。应当首先考虑到第7.5.1条要求。这是分别不符合7.5.1.e和d。这样判定比较结合实际。因为这是针对某具体产品的实现过程的控制中发现的不符合。如果您判定不符合8.2.3条。也不叫错。这好比，我们可以把这条判定不符合4.1.e条一样。不能说错，但是，不贴切。

    2、第三个问题：

    “顾客提供的组装部件，用于产品组装，公司未对其进行检验就直接使用。是以7.5.4顾客财产还是以8.2.4来写不良（不考虑顾客要求与否）？

    您说的两条都不合适。不能见到顾客资产就是7.5.4条；因为，您说的顾客资产还没有确定不合适、不合格……。确定了，才要套这条；也不能见到产品检验就是8.2.4条。要具体分析什么问题。我认为，应当判定7.4.3条。《组织必须建立和实施为确保采购品符合各种规定的采购要求所必须的检验和其他活动》。顾客提供的组装部件，应当按照这条要求来确保。不花钱得到的，包括调拨来的，别人送的……也是“采购品”。如何确保符合采购规定有要求，不一定检验，有的通过验证（属于上面讲的其他活动）也可以。在没有确保的情况下，不应当使用的。如果在装配现场发现这个问题，应当执行8.3条要求。作为有问题的，怀疑的产品，也应当执行8.3条。

    这是以上个人观点，仅供参考。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-7-3 11:02 编辑 ]

szjyt

王老师的回答看过了，谢谢！还有不明白的：

1. “8.2.3和8.2.4都是测量分析改进的过程中的两类过程。分别对过程测量和对产品测量提出要求。”和“8.2.3包括所有的过程。管理过程、资源管理过程、产品实现过程和测量、分析和改进过程。”是不是有矛盾的地方？前面是说8.2.3是在第4个过程下面的，后面说是能够全过程。这个到底是怎么回事啊。

    还希望能够针对8.2.3和8.2.4举例说明一下违反条款的现象。以便加深理解。因为对8.2.3的疑惑还没有解决，好像没有可以写到的，而且如果上面说的例子可以到7.5生产服务提供去找条款，那么感觉8.2.4也是没有可能写到的。

2.   7.5.4“组织应识别、验证...构成产品一部分的顾客财产”，我认为是否已经很明确提出要求，对顾客财产这类特殊物品进行检验？同7.4.3一样，只不过一个是自己购买的，一个是顾客提供的。因为很多公司都会牵涉到来料加工，也确实需要进行检验，但是不是按照自己的和顾客的进行分类呢？
    还有，8.2.4是不是针对所有进料检验后的过程中的产品特性的监视测量呢？因为进料前有7.4.3来控制，是生产前，后续是过程了，就是8.2.4。
    以上理解对吗？

    王老师是不是可以在明天晚上前就回答我，周六就要派用场了。

hnwang

    1.我前面说过,ISO9001是过程模式的写法,不同于94版体系要素的写法.标准第8.2.3条8.2.4条是公司体系层次的对过程和产品特性的测量.看过我质量三要素和三层次质量的帖子就知道.除了体系层次要测量之外,还要对过程层次\产品层次的特性进行监视和测量.8.2.3条8.2.4条要求适用于整个体系的要求.凡是质量管理体系中所有对过程和产品特性的监视和测量都必须满足这两条要求.就好比第4.1条是对体系总的要求中要求做监视和测量,第7.1条又要求监视和测量.第7.5.1条又有要求.不管什么层次,具体的监视和测量要求就要满足这两条要求一样.

    2.过程的监视,标准第8.2.3条要求对所有过程加以监视,这里说的"所有过程"包括管理过程\资源管理过程\产品实现过程和测量分析改进过程,这四大类过程.都必须加以监视.只是监视的方法要和过程相适用的;如果这些过程没有加以监视,就是不符合第8.2.3条.

    3.过程的测量,第8.2.3条规定,凡是必要(譬如,顾客规定过程能力指数要求的)测量的过程必须加以测量.这里的过程同样包括前面讲的四类过程.譬如,管理过程:第5.5.3条内部沟通是一个过程.假如公司对沟通过程也确定质量目标的话.譬如,要求各个职能每个月报告体系的有效性.那么,就要监视和测量各个职能实际执行的情况.再如资源提供过程中的第6.2.2条,培训过程,确定目标的话,也必须测量.第8条测量过程,也是的.如果这些过程没有做测量的话,就是不符合第8.2.3条了.

    4.第8.2.4条是对产品特性的监视和测量.第7.4.3条采购过程中对采购品的特性的监视也应当满足这条要求.加工过程中对产品特性的监视和测量也是要满足这条要求的.对产品的特性的监视和测量应当在第7.1条策划产品实现过程的时候就确定下来.具体某个零件的特性所做的监视和测量,应当在第7.5.1条中加以策划和执行.而在策划和执行时候一定要求满足第8.2.4条要求.举例说,假如,针对验收判别准则符合性的证据没有保持,就是不符合8.2.4条要求.

    以上供参考.如果有不正确,请提出.

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-7-5 08:10 编辑 ]

cfiso

高手多，不错，都可以做咨询师了

hnwang

      还可以参考http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=22113&highlight=

warmhand

感谢王老师！

hnwang

yudf21

feir750 发表于 2008-5-12 15:52
突然很傷心，懂的東西真的太少了
現在都推TS了，可對ISO9001的東西還一知半解
稍問個難的問題，就不知道了 ...

,同感！只能一起努力学习了！

hnwang

  
值得顶起来再看看。