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[品质管理] 质量异常是指异常现象还是指异常原因

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发表于 2008-7-8 15:23:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
质量异常是指异常现象还是指异常原因?请大家投票.
单选投票, 共有 501 人参与投票
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 楼主| 发表于 2008-7-11 14:42:29 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2008-7-14 14:09:44 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2008-7-18 15:11:19 | 显示全部楼层
发表于 2008-7-25 23:57:58 | 显示全部楼层
异常现象是由什么引起的?异常原因。所以说这个问题没有意义。
发表于 2008-7-27 07:18:25 | 显示全部楼层
永恒同仁,参考一下9000质量概念,我还是觉得是现象。
发表于 2008-8-4 16:25:44 | 显示全部楼层
发表于 2008-8-11 21:13:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-10-10 10:20 编辑

请见下面帖子。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-13 12:26 编辑 ]
发表于 2008-8-24 10:58:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-11-4 17:41 编辑

    1、我请大家看看下两个帖子http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=8963&highlight=
http://www.qilongtan.com/viewthr ... p;page=1&extra=。这两份资料告诉我们,如何根据控制图来判定过程正常还是异常。当然,这也是相对的,不是绝对的。在管理上我们要认清两类错误:过度干涉和控制不足。


    a)过度干涉。如果只有普通原因引起的变差,我们说过程是正常的。如果这时候,发现产品不符合要求。这是过程的能力不足。假如领导根据产品不符合要求,认为过程有异常现象,要求下层管理者或者操作者查原因,加以改进。这样做的结果往往是越来越糟糕。这样做法在统计学中叫“过度干涉”。

    b)控制不足。当过程发生了特殊原因引起的变差,我们说过程发生异常。即使这时候产品还是合格的,操作者误认为过程是正常的,不去理它,这样下去,不知道到什么时候会出重大的不符合。后果有时候很严重的。这种现象在统计学中叫“控制不足”。

    汽车行业TS 16949中要求员工,都要懂得这个道理,实际上,搞质量管理的人中有很多人不懂得这个道理。值得我们重视。

    2、我认为,现在中国质量管理主要问题就是没有搞清楚如何利用质量管理体系来控制过程,利用过程来确保产品质量,这个基本的概念。或者说,把产品质量和过程质量、体系质量没有联系起来。不懂得这三层次质量的联系和作用。在实际工作中,也是隔离起来抓这三层次的质量。有的甚至还没有过程质量和体系质量的概念。一讲质量只讲产品质量。一讲质量异常就是产品质量不正常,为什么会发生这个现象,不去考虑过程是否异常和体系是否异常。因此,绝大多数的管理者忙于“救火”。应付定单交付,不符合问题重复发生,认为这是正常的。实际上,大量的财富和利润都浪费在返工、返修和报废当中。

    3、当我们根据现象发现过程异常,只是表面的现象,必须分析原因,从实质,或者叫事实上来判定是否真的异常。我们处理问题应当根据实质,而不应当根据现象。质量,质量就是实质的量,不是现象反映的量。为什么,热衷于GB2828标准的研究,靠检验把关来确保产品质量满足顾客要求,而不知道还有其他的质量管理和控制方法。通过控制过程来确保产品的质量。这样做成本和交付周期都有更大的把握。请大家再次思考。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-11-10 10:38 编辑 ]
发表于 2008-8-25 11:42:25 | 显示全部楼层

产品质量和过程质量、体系质量三者之间的关系,应该引起足够的重视。完善的(动态)体系引导适宜有效的过程,才能期望有优质的产品。反之宜然
发表于 2008-8-26 09:58:11 | 显示全部楼层
发表于 2008-8-26 10:56:32 | 显示全部楼层
讨论异常是现象还是原因,没有什么 意思。懂得如何判别普通原因和特殊原因才是真本事,才有实用的价值。
 楼主| 发表于 2008-8-27 13:14:53 | 显示全部楼层
有人可能不明白我为什么发这个贴子,我也知道现象是由原因引起的,但在我发这个贴子之前和hnwang先生在hnwang的贴子“什么是异常”中有过一次讨论,因为彼此都坚持自己的观点,所以发这个贴子让大家共同参与。

点评

楼主发起这个帖子,自己最后访问2012-6-9 15:25。实在遗憾。  详情 回复 发表于 2015-5-5 10:55
发表于 2008-8-27 13:47:44 | 显示全部楼层
1、真理是通过辩论相互补充得到提高。
2、任何真理都是相对的,没有绝对的真理。
3、真理不是靠投票来决定的,往往真理会在少数人手里。
4、需要多多阐明自己的观点来达到共同提高目的。
 楼主| 发表于 2008-8-28 08:54:32 | 显示全部楼层
人还是要谦虚点,不要太自以为是。不要以为有几个小辈的支持自己话都成了真理了。
发表于 2008-8-28 09:32:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-2-6 21:22 编辑

什么是真理,不是自己说的。任何真理都是相对的,在这里是真理,换一地方就不是真理。过去是对的,今天不一定对。如果自己对自己的看法认为是对的,这不是自以为是。如果发现自己看法有错,应当及时纠正。这个也不是自以为是。也不是自以为错。“是”“错”只能由客观来判定。
 楼主| 发表于 2008-8-29 10:00:43 | 显示全部楼层
"3、真理不是靠投票来决定的,往往真理会在少数人手里。"
发表于 2008-8-29 12:57:45 | 显示全部楼层
    那就建议您取消用投票的方法来讨论这个主题。再回到http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=11293&highlight=

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-8-29 12:59 编辑 ]
发表于 2008-9-19 11:54:01 | 显示全部楼层
我不选择任何一个,因为我认为以上选择全部是错误的。

质量异常应该是在“普通原因”和“特殊原因”下引起的不正常现象,不存在没有原因的异常现象。
发表于 2008-9-22 12:47:30 | 显示全部楼层
支持18#
品质异常分两种,一种是普通原因造成的,一种是特殊原因造成的。各个比例为普通原因为85%,特殊原因为15%.但是各种材料对这个比例的认同不太一致,上面这个认同较高。
楼主发的这个帖子前你没有完全理解异常,也就是说你可能还不知道将你的品质管控放在普通原因还是特殊原因上。
通常在管控普通原因时,需要的人力,财等非常多,所以在原来的人,机,料法,环里又加上了一个财。
个人认为,欢迎拍砖
发表于 2008-10-4 23:56:16 | 显示全部楼层
先发现的就是现象,原因是经过分析后得出的。不对请指正
发表于 2008-10-6 12:36:41 | 显示全部楼层
    先发现的是现象,但是,现象不是本质。本质一定要通过原因分析。通过分析,可能过程还是正常的,也就是只有普通原因,没有特殊原因;也可能有特殊原因存在。有特殊原因存在的过程才是异常。

    以上个人观点,仅供参考。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-6 12:38 编辑 ]
发表于 2008-10-8 11:57:30 | 显示全部楼层
发表于 2008-10-12 23:14:42 | 显示全部楼层
发表于 2008-10-13 12:28:20 | 显示全部楼层

8#帖子的补充

    针对前面网友的论点,我对8#帖子做了一些补充。谈谈自己的观点。以上个人观点,仅供参考。欢迎光临我的帖子,参与讨论,共同提高。
发表于 2008-11-7 17:34:35 | 显示全部楼层
就问题来说,真的没有办法来回答
“异常”做了一个形容词,通常是形容某个事物或是某个结果,而“原因”不存在什么异常不异常,只能说造成异常的原因,而不能说原因异常
发表于 2008-11-14 17:03:51 | 显示全部楼层
发表于 2008-11-14 17:27:14 | 显示全部楼层
发表于 2008-11-25 09:40:51 | 显示全部楼层

歧义

只区分原因或者现象还是有问题比较表面的,必须针对一般和特殊作区分,原因和现象是互相联系的,人为隔离是不恰当的。
发表于 2008-12-11 10:52:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2008-12-19 16:57 编辑


    什么是质量?我们只能统一在ISO9000:2005国际标准中的定义的前提下来讨论楼主提出的问题。质量异常是指异常现象还是指异常原因?

    质量是“一组固有特性满足要求的程度”。因为是“固有特性”才是“质”。无论我们讨论产品还是过程的质量异常,那就是指产品和过程的固有特性满足要求的程度出现异常。

    如果原来满足要求的,现在不满足了,就说是异常了。为什么?因为出现了特殊原因引起的变异。也就是非固有特性引起的;

    原来合格,现在出现不合格。分析来分析去,没有发现特殊原因。那么,说明固有特性没有变化。那是因为过程能力不足而产生的这个异常现象,从质量的“质”上来说,没有变化,实际上这是正常的。因为过程能力不足必然会出现这样的现象。

    要想把握质量,必须首先要分清普通原因引起还是特殊原因引起的变异,才能从根本上解决问题。这样分析已经进入了问题的实质了,不是现象了。
发表于 2009-2-14 12:50:59 | 显示全部楼层
9#王老师的三点分析很精辟
    我入坛较晚,按王老师引导又看了那些相关话题,是很受启发的。
    建议王教师搞个“SPC——ABC专集”,将相关内容稍加整理,编成小册子,专门献给新入坛的成员。新入坛的有兴趣的可先看一看,一方面增加知识,另一方面可统一思想,增加共识。有些过去论述已很清楚的问题也可避免重复,深入讨论新的问题,提高论坛的水平。
    不知能否考虑。
发表于 2009-2-14 13:19:32 | 显示全部楼层
质量异常是指异常现象,至于导致异常的具体原因,要通过分析来确定。当然也可说质量异常现象一定会有导致异常的原因。因此我投(1)。
    针对20#cmmqa的意见,我认为:
    一个曾是受控的过程,普通原因不会造成品质异常;异常一般是由特殊原因造成的。除非您想提高过程能力,缩小控制界限,要从系统的角度去改进普通原因的波动。受控过程出现异常往往是一个或几个因素发生了变化(特殊原因),是可以查明并改进的(除非你对过程本身还没吃透)。
    以上观点,仅供参考,欢迎讨论。
发表于 2009-2-14 13:28:37 | 显示全部楼层
如何判别特殊原因引起的异常可参考《GB/T4091-2001  常规控制图》。
发表于 2009-2-14 13:32:53 | 显示全部楼层
发表于 2009-2-14 13:43:40 | 显示全部楼层
      1、不能仅仅考虑过程受控。一个受控的过程,理论上讲之有普通原因引起变差。过程是正常的。为什么叫正常的。因为它的数据分布是正常状态分布。叫正态分布。

      2、还要考虑过程能力。如果受控的过程过程能力不足,那么,会出现不合格品。这时候,有人认为过程不正常了。出现异常了。如果用了控制图,就可以判定,过程是正常的。出现不合格品也是正常的。因为,这时候过程数据分布还是正态分布。如果没有控制图,领导就会要求下属去分析原因。认为有特殊原因发生了。针对自己认为的特殊原因,采取措施。这就是过度干涉。过程的结果会愈加不好。现在能多单位搞体系为什么这么累。其中一个很普遍的道理就在这里。

      以上个人观点,仅供参考。
发表于 2009-2-14 14:01:54 | 显示全部楼层
我指的是合格的受控过程(状态I)——特此说明。不合格的受控过程——确有王老师说的情况,但其面临的任务就多了。
发表于 2009-2-14 14:14:21 | 显示全部楼层
谢谢您的鼓励和支持。希望共同学习,共同进步。尤其需要有现场数据可以边学习边实践,这样才能提高。空对空是没有什么意思。
发表于 2009-2-14 14:45:05 | 显示全部楼层
我总感到去控制一个不合格的稳定过程(状态III)没有什么实际意义,不合格的稳定过程只有分析和研究的意义,也许是行业不一样吧。我从事化工和冶金,总是从状态IV-状态II-状态I   而不希望从状态IV-状态III-状态I。很少关心状态III。
    不知这想法对不对。
发表于 2009-2-14 15:31:31 | 显示全部楼层
1、您说的四种状态是否是:
                                受控                       不受控
可接受                         I (一)                  III(三)
不可接受                      II(二)                  IV(四)

2、您说的状态IV-状态II-状态I做法是,先把过程搞稳定(受控),再提高过程质量,搞到可接受。

3、有的做法先让数据可以接受,再检查是否稳定。譬如。先按照时间序列得到100个数据。不管中心是否和规格中心对,不对。可以计算Pp或者Ppk了。汽车行业中要求达到1.67和以上就可以生产起来了;如果Pp或者Ppk不可接受,就先查原因,把Pp或者Ppk提高。然后,再继续收集数据,检查是否稳定、受控。如果发现有点子落在初步的控制极限外,就能利用这个机会来分析特殊原因。这样做比较现实。这就是您说的IV—III—I的做法。通常前面计算Pp或者Ppk达到时的数据量还不够充分认为过程是稳定了。到稳定后计算得到的就是Cp或者Cpk了。因此,

4、从初步分析过程到稳定满足要求的过程的途径应当根据自己情况来考虑。如果原来已经有稳定的过程,遇到新的产品,要求提高,从状态I发现变成状态II、状态 IV了。那么,走您说的路有基础。

以上个人观点,仅供参考。
发表于 2009-2-14 21:09:43 | 显示全部楼层
不,不
我说的四种状态是:
                                受控                       不受控
可接受                         I (一)                  II(二)
不可接受                      III(三)                  IV(四)
发表于 2009-2-14 21:11:44 | 显示全部楼层
发表于 2009-2-14 21:21:34 | 显示全部楼层
很少搞研试,主要是从原有装置(工艺)搞改进,用您说的第3 点,也就是我说的IV-II-I。
发表于 2009-2-14 21:38:20 | 显示全部楼层
做法很多,目的很重要。就是要建立稳定的(受控的)、合格的过程。通过过程来确保产品质量。
发表于 2009-2-14 22:12:19 | 显示全部楼层
发表于 2009-2-15 09:57:59 | 显示全部楼层
关于过程四种状态,我建议您还是按照SPC手册种的那样比较好交流、沟通。因为,那份手册流传很广。当然,您那样不是错。如果您能写清楚,也可以,像您那样,如果我没有把手册种的写出来,误解还会更多了。
发表于 2009-2-15 12:29:28 | 显示全部楼层
先支持一下楼主,原因:
1、论坛需要很多人的参与,如果有人水平很高,建议自己设一个独立的论坛,让那些想接受教育的同志们有一个学习的地方。但大多数人还是想在这里平等的讨论,而不是接受教育。
2、SPC等汽车行业推广的工具(当然SPC不是汽车行业专用的。而且,AIAG的SPC编者之一还和本人说过这本书也是有局限的,因为他假设合理子组,他自行定义了Ppk)也不是万能的,行业很多,本人去一个军工企业谈到汽车行业有很多整车厂实施进货免检的问题,有位专家马上提醒我,在他们厂不要说这个,以免造成误导,如果在16949分坛里,就可以不作假设,大家都会以汽车行业为前提。
3、在楼主和王先生的原贴(实际是王先生的帖子)里,楼主的发言和王先生的帖子假设不一样,本质上两人没有分歧,后来两人找到了分歧就讨论起来了,我也有这种主动找分歧的概念,但如果控制不好,就会脱离讨论的宗旨。
希望论坛好下去,所以支持楼主。
发表于 2009-2-16 12:42:41 | 显示全部楼层
回复45#王老师:我查了下我的中文参考教材,的确和SPC手册表述不一样,同意以后采用SPC手册的说法。统一口径,减少误解。
发表于 2009-2-16 13:16:57 | 显示全部楼层
47# cqcwoo

谢谢。欢迎光临我的帖子,共同提高。
发表于 2009-2-16 13:22:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-2-16 13:43 编辑

46# 无音和尚

1、首先,我认为,论坛是发表个人见解大家切磋,达到共同提高的目的。如果我的帖子让别人看了不舒服,应当注意。从本人来说,没有想教育任何人的动机。只是想把自己过去成功经验和知识回归社会,任何自己成功的经验和知识,都是有其局限性,当然不是万能的;何妨帖子中也会存在差错,希望网友指出。

2、我理解您说的第3点内容和事实不符合。

您说:“3、在楼主和王先生的原贴(实际是王先生的帖子)里,楼主的发言和王先生的帖子假设不一样,本质上两人没有分歧,后来两人找到了分歧就讨论起来了。”
您说的原帖子是否指2008年1月18日我发的http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=11293&highlight=,?。在那里是这份帖子的楼主在21#对我帖子发表自己看法。内容如下:
回复 1# hnwang 的帖子


从品质的角度讲,判定异常的应该是现象,不是原因。当然现象是由原因造成的,有的原因所造成的不良现象可能因为技术问题无法消除,此时的不良我们可以称之为正常。对于楼主所说的数据点没有超出范围,但其变异不规则,我们也称为异常。同感!对于查找原因的方式无外乎根据问题分析查找原因,用统计技术先找到问题点,再去查找原因。原因就是原因,没有什么特殊不特殊的。

到现在为止,分歧仍然存在。关键是最后一句话:原因就是原因,没有什么特殊不特殊的。我认为,

1、作为搞管理的人,应当懂得变差(变异),以及引起变差(质量问题)的原因中的普通原因和特殊原因区别。

2、质量正常和异常是一个概念,不同于产品合格不合格。这是两个不同的概念。

a)过程稳定后只有普通原因引起变差,这是正常的。为什么叫“正常”,不是异常?因为,通常正常过程结果数据分布是正态分布。可以预测。不正常了就不可以预测了。也就失控了。辨别的工具就用控制图。

b)正常过程结果也会有不合格品发生的。哪怕您的质量水平达到了六个西格玛。所测量的那个特性还会有百万分之3.4个不合格。因此,根据发现不合格就判定过程不正常,或者叫过程质量异常。

c)只有当过程出现了特殊原因引起的变差以后,过程结果的数据有可能落在控制图的控制极限外,或者出现非随机现象。反过来,不能简单根据上面的现象就判定过程质量异常。应当经过分析,确定有特殊原因,再针对该原因采取措施,才能见效。

以上个人观点,仅供参考。
发表于 2009-2-16 17:56:23 | 显示全部楼层
如果以休哈特原理为基础,王先生发表的观点是对的。(我理解)而楼主是针对现场的产品现象,所以我说你们的前提不一致。
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