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楼主: YXLF8018

[品质管理] 质量异常是指异常现象还是指异常原因

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发表于 2010-9-21 16:49:09 | 显示全部楼层
      广告放在合适的版块中去。
发表于 2010-9-21 17:36:31 | 显示全部楼层
这个是文字游戏。ISO最早的时候就是给我们培训现象和原因的分析。所以这个讨论起来就是鸡和蛋的问题。
发表于 2010-9-21 19:14:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-21 19:42 编辑

      不理解为什么现象和原因是鸡和蛋的问题。鸡和蛋的问题是指先有鸡还是先有蛋的问题。按照这样比喻,现象和原因怎么是先有现象还是先有原因的问题呢。应当是同时存在,只不过,现象的表面,原因是内在根本之分。
发表于 2010-9-23 10:52:38 | 显示全部楼层
253# hnwang [img][/img]

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发表于 2010-9-23 11:09:39 | 显示全部楼层
      同意楼上说法,但是,还不全面。因为,

      1、这个图形说明,通过TS 16949第7.1.4条的策划,如果过程稳定,能力又充分。在实际操作的时候,要预防特殊原因发生,预防异常的发生。如果控制不好,发生了特殊原因引起的变差,就会发生不良品。

      2、如果,通过TS 16949第7.1.4条的策划,如果过程稳定,但是,能力不足。譬如,Cpk等于或者小于1的话,即使没有特殊原因发生,过程没有异常,同样也会有不良发生的。这些不合格品同样要按照8.3条要求来处理的。
发表于 2010-11-8 07:19:08 | 显示全部楼层
      这份帖子经常有人看后顶上来,但是,未见大家发表意见。不知道什么缘故。
发表于 2010-11-30 14:29:40 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-3 11:43:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-26 12:31 编辑



建议看看    【过度干涉和戴明的漏斗实验】http://www.qilongtan.com/thread-36614-1-1.html
发表于 2011-3-16 11:55:16 | 显示全部楼层
個人覺得是異常現象!
異常原因可能會導致質量異常,但并代表會100%導致.
而異常現象就是已經顯露出來的品質異常!
发表于 2011-3-16 12:16:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-3-16 12:17 编辑

回复 jerry_xiao918 的帖子

      建议您看看,并且真正搞懂统计学中两类错误:第一类错误和第二类错误。您就会理解自己说的话错误了。
发表于 2011-5-30 10:45:31 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-30 11:12:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-31 10:27 编辑

        同意。

       抓质量的人,只看表面,不看本质,那么,工作就无法做好了。不仅仅质量工作,其他工作也是这样的。

       一个人,如果带了有色眼睛看问题,那么,永远会看不清楚了。如果心中有了看法,那么,不同意见也就永远也听不进去了。如果不愿意把自己的看法按照实践来检验一下,那么,固有的看法也就永远也不可能改变了。对于一个成年人,要改变他(她)的看法,是很难的。要改变他(她)的性格几乎是不可能的。
发表于 2011-5-30 12:35:11 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-30 14:48:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-30 14:49 编辑


       热烈而冷门的讨论!
       古老又新鲜的疑问!
发表于 2011-5-30 15:05:36 | 显示全部楼层
恶有恶报,善有善报,不是不报,时辰未到!

我想这句话大家都懂!
发表于 2011-6-1 10:22:14 | 显示全部楼层
       我听到的是,善有善报,恶有恶报,不是不报,时辰未到!因为,做善事者,往往不会图回报;而做恶事的,往往是法律、道德所不能容。所以,恶有恶报,不是不报,时辰未到!所以,我们不要做恶事。善事和恶事是从本质来看的。不应当从现象来看的。质量管理要注意区分现象和本质,我们要注意本质。也就是要抓好产品、过程和体系固有特性,抓好这些固有特性来满足要求,不要被现象所蒙蔽。

       以上仅供参考。
发表于 2011-6-1 21:07:49 | 显示全部楼层
王老师的领悟能力就是强!一句“因果报应”的俗语就让王老师真正明白了“因”和“果”不能即时对应。
王老师强调了要透过现象看本质,也终于认可了能够看到的是现象,分析后才可以见本质。王老师之所以强调“质量异常”是指“异常原因”是怕大家停留在只看到“现象”就不去深究了。
呵呵,讨论至此,终于有了结果;想想也是,没有现象我们拿什么去看本质呀!!没有任何“现象”就想“质量异常”,那不成了怀疑一切了吗!!
发表于 2011-6-1 21:36:24 | 显示全部楼层
       现象有时候是本质的表现,有时候是假象。同样现象,有人就能看出本质有问题。有人认为没有问题。
发表于 2011-6-19 19:53:49 | 显示全部楼层
      “因”和“果”有时候不会即时对应,会出现延迟的现象。关于这一点,彼得-圣吉《第五项修炼》中有比较多的说明。如果有兴趣,可以看看。
发表于 2011-8-1 12:17:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-1 12:17 编辑
闻华 发表于 2011-6-1 21:07
王老师的领悟能力就是强!一句“因果报应”的俗语就让王老师真正明白了“因”和“果”不能即时对应。
王老 ...


前面说,王老师强调了要透过现象看本质,也终于认可了能够看到的是现象,分析后才可以见本质。王老师之所以强调“质量异常”是指“异常原因”是怕大家停留在只看到“现象”就不去深究了。
呵呵,讨论至此,终于有了结果;想想也是,没有现象我们拿什么去看本质呀!!没有任何“现象”就想“质量异常”,那不成了怀疑一切了吗!!

认同前面的观点,但是,不能说,没有现象我们拿什么去看本质呀!!问题是看什么现象。是等问题出来以后的现象,还是问题还没有出来,就能看到问题的苗子,发展趋势的问题,甚至,应当从设计角度就能做好预防,确保问题发生原因不存在。这就是检验把关和抓预防两种指导思想本质的不同了。

以上仅供参考。
发表于 2011-8-23 22:59:53 | 显示全部楼层
“问题的苗子”是“现象”;“发展趋势”是“现象”......
至于你信不信,反正我是信了!!
发表于 2011-8-24 11:17:43 | 显示全部楼层
质量(ISO9000之3.1.1)异常是指是一组固有特性满足要求的程度的与常态有异,有变化已经不合格或有不合格的趋势。

正常是一个奇迹

点评

说“正常是一个奇迹”的论点本身就是矛盾的。既然正常,怎么会是奇迹!逻辑混乱!  发表于 2011-9-14 08:30
发表于 2011-8-24 11:33:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-24 11:51 编辑

      1、“问题的苗子”不一定有“现象”。譬如,产品检验结果都合格。有什么问题的苗子的现象?如果你不绘制控制图,不懂得利用控制图中的判别过程不正常的准则的话,是发现不了问题现象,更不懂得如何判定问题的苗子,也不会看出“发展趋势”的“现象”。

      2、当您能看出有问题的现象后,如果你没有本事,同样看不出问题的本质,或者不会通过趋势来判定问题的可能性,概率大小,从而根据本质来采取必要的措施了。为了能按照现象来判定问题的本质,必须要进一步查明出现现象的原因。是属于普通原因,还是特殊原因。才能真正确定是否有问题。结果可能是:

      a)质量已经发生问题了。但是,现在的产品质量仍然合格的,不存在问题。这就是起到了预防作用。

      b)也有可能质量根本没有问题。可以继续走下去,继续收集数据,再看看。

      根据以上的做法就不是看现象,而是看本质了。不能仅仅根据现象就能判定质量出问题了。

      你信不信,只有通过实践,你自己体会了!!
发表于 2011-8-24 11:58:45 | 显示全部楼层
质量异常是通过质量异常的现象和事实表现,质量异常存在引起质量异常的异常原因,异常原因与质量异常的因果关系需要分析推断和判断
发表于 2011-8-24 12:12:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-9-10 11:40 编辑

你说:质量异常是通过质量异常的现象和事实表现,质量异常存在引起质量异常的异常原因,异常原因与质量异常的因果关系需要分析推断和判断

      1、什么叫“质量异常是通过质量异常的现象和事实表现”,倒底是“现象”还是“事实”?

      2、怎么说“质量异常存在引起质量异常的异常原因”?,怎么会存在引起原因?通常是原因引起现象。
发表于 2011-8-30 12:09:50 | 显示全部楼层
      我曾经说过,要搞清楚什么是普通原因和什么是特殊原因,而且能在实际工作中加以运用,需要三年时间。按照道理,现在已经有很多客观实践来证明,应当少一些时间,但是,现在看来,对于中国的质量管理工作者来说,也不例外。
发表于 2011-9-12 13:59:39 | 显示全部楼层
对产品监视测量,监视测量的结果是现象、表象、事实,它们表明产品质量异常,我们通过分析找到引起质量异常的异常原因,采取措施消除异常原因,防止不合格发生或重复发生。

简单的问题被人忽悠得云山雾罩!

点评

对产品监视测量,监视测量的结果是现象、表象、事实,它们表明产品质量异常,我们通过分析找到引起质量异常的异常原因,采取措施消除异常原因,防止不合格发生或重复发生。 1、既然是“表象”,后面怎么又  详情 回复 发表于 2011-9-13 10:33
发表于 2011-9-13 10:33:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-9-14 10:57 编辑

[quote]徐幼东 发表于 2011-9-12 13:59
联系前面所说,质量(ISO9000之3.1.1)异常是指是一组固有特性满足要求的程度的与常态有异,有变化已经不合格或有不合格的趋势。
正常是一个奇迹
质量异常是通过质量异常的现象和事实表现,质量异常存在引起质量异常的异常原因,异常原因与质量异常的因果关系需要分析推断和判断

对产品监视测量,监视测量的结果是现象、表象、事实,它们表明产品质量异常,我们通过分析找到引起质量异常的异常原因,采取措施消除异常原因,防止不合格发生或重复发生。

简单的问题被人忽悠得云山雾罩!


       1、既然是“表象”,后面怎么直接联系到“事实”!表象怎么等于事实!

      2、在“现象、表象、事实”后面接着就说“它们表明产品质量异常”。根本没有说明什么叫“质量异常”,也没有说明根据什么来判“质量异常”?难道只要有“现象、表象”就都是“事实”?只要有事实,必然是“表明产品质量异常”?

      3、还说,“正常是一个奇迹”。逻辑有问题。这想法和不合格品是预期向顾客提供产品思想一致。

      4、“通过分析找到引起质量异常的异常原因,采取措施消除异常原因,防止不合格发生或重复发生”。消除异常原因,就可以防止不合格发生或防止重复发生。这样的思维逻辑认为质量正常就没有不合格品!?不懂得过程正常,就是数据服从正态分布。由于能力不足,仍然会有不合格品发生;过程不正常,存在特殊原因引起变差,也不一定就会发生不合格品。

      5、这个问题已经讨论那么多年,还是搞不清楚。不想搞清楚,再过这么多年,仍然不会清楚的。

      不是被人忽悠得云山雾罩!而是自己站得不够高,看不远。“不识庐山真面目,只因身在云雾中!

      以上仅供参考。



发表于 2011-9-14 12:28:19 | 显示全部楼层
我觉得普通原因和特殊原因的定义不好理解,我建议使用可控制的原因和不可控制的原因(含控制不经济的原因)来定义分析出来的原因。
发表于 2011-9-14 16:56:09 | 显示全部楼层
      1、普通原因和特殊原因是国际上已经成熟的,实践证明有效的分类方法。

      2、对应的是可不可归咎的原因和可归咎的原因。没有对应不可控制和可控制的原因。

      以上仅供参考。
发表于 2011-9-14 17:45:52 | 显示全部楼层
发表于 2011-9-15 11:57:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-9-19 13:45 编辑

      
  不值得这样做。已经看过,帽子很大,统计学基本知识。内容只是几个术语解释,错误还不少。也不值得再看。
发表于 2011-9-17 20:01:08 | 显示全部楼层
我看完贴之后,我都蒙了,说来说去还是没有结果的事情。也不能说大家不对,只能说各自的企业理念不同,有的看问题比较深,有的就一带而过。
发表于 2011-9-19 14:26:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-14 19:14 编辑


    前面有网友说得好:透过现象看本质。我们讨论的是质量问题,“质量”应当讨论“本质”的问题,不是“现象”的问题。现象往往会是假像,必须通过原因分析,看到事物的本质,才能按照事物本质内在的规律性去指导自己的行动,这样才能实现主观和客观的一致。也就是不犯或少犯错误。
发表于 2011-10-14 11:17:51 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-9-19 14:26
前面有网友说得好:透过现象看本质。我们讨论质量问题,应当讨论“本质”的问题,不是“现象”的问题 ...

首先你就没有分清什么是现象,什么是本质,什么是因,什么是果
发表于 2011-10-14 16:32:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-14 16:34 编辑

    首先看看您说的:质量(ISO9000之3.1.1)异常是指是一组固有特性满足要求的程度的与常态有异,有变化已经不合格或有不合格的趋势。……正常是一个奇迹。

    请问,什么是“一组固有特性满足要求的程度的与常态有异”?什么是“有变化已经不合格或有不合格的趋势”?到底是“有变化”,还是有变化,还是有变化的趋势?

    请问,什么叫“正常是一个奇迹”。那么,不正常是“正常”!


发表于 2011-10-14 16:37:16 | 显示全部楼层
质量异常是结果,结果怎样是有表征,是监视测量表现,可以说是现象,分析造成异常的原因,这个原因是这个结果的“本质",但这个“本质”如何表现却是另外的“现象”,在质量管理不要简单玩弄简单的哲学概念,就按ISO9001第8章监视测量分析改进的术语概念和过程去做就好。

点评

?什么叫“本质”如何表现却是另外的“现象”?  发表于 2011-10-29 20:38
发表于 2011-10-19 16:24:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 qiangly 于 2011-10-19 16:28 编辑

终于看完了,对王老师是敬佩至极,对于这个问题能解释得这么清楚而且极具耐心,学了不少东西,但还是忍不住多说两句,不管是楼主也好还是**东也好都应该自我检讨,其实最根本的就是放不下架子接受不了新理念,总以为自己是对的(美其名曰自信),而且反驳时明显证据不足!首先不合格和异常完全是两个概念,所以质量不合格和质量异常也是两个不同概念,非要混淆在一起说事,合格与否的判定依据是公差要求,公差要求一定,那么只存在合格和不合格两种情况;而异常与否判定工具有控制图,而且控制图的3sigma只能确保99.73%的概率,依然存在小概率事件,即您使用控制图判定时异常点出现,此时并不能立即确定质量异常,因为存在小概率事件,应通过原因查找确定为特殊原因才能判定为质量异常,而如果找不到原因而后续控制点又恢复至正常,我们可以归类为小概率事件(可能是0.26%的小概率事件发生了),此时也不能判定为质量异常,但可以跟踪后续过程此类似情况会不会再出现,若再出现就应引起重视进一步查找原因。
以上仅代表个人观点,别无他意!
引用乔布斯名言:求知若饥,虚心若愚
发表于 2011-10-19 16:32:19 | 显示全部楼层
    说到点子上了。靠检验把关思路的人,总用合格不合格来判定质量是否异常。因为,他们没有过程和系统的概念,更加不知道,系统中存在普通原因和特殊原因。他们认为,合格就是正常,有不合格就是异常。因此,也就不知道过程能力的概念。更不知道,如何用系统来确保过程能力和控制过程。

    谢谢。   

   

   
发表于 2011-10-19 16:40:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 qiangly 于 2011-10-19 16:41 编辑

原来老师您在啊,谢谢老师,一直在默默的和您学习!!!
发表于 2011-10-19 16:47:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-21 18:09 编辑

    共同学习,相互交流,共同进步。

   

   
发表于 2011-10-21 14:50:07 | 显示全部楼层
楼主的问题是:质量异常是指异常现象还是异常原因
类比的问题是:你异常是指你看上去异常还是由于你老婆骂你使你异常
发表于 2011-10-21 15:56:21 | 显示全部楼层
当然你异常首先是指监视测量到你异常,即你异常是你看上去异常,是现象,你为什么异常,通过调查分析你异常的原因是你老婆骂你
发表于 2011-10-21 18:09:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-21 21:07 编辑

      楼主的问题是:质量异常是指异常现象还是异常原因。这就是问,质量是现象还是原因。质量是一组固有因素满足要求的程度。质量异常也就是一组固有因素满足要求的程度的异常。固有因素的“因”就是“原因”的“因”。原因的“原”就是“固有”的意思。

    怎么能类比成:你异常是指你看上去异常还是由于你老婆骂你使你异常。这是“质量”问题吗?是什么质量?是什么固有特性满足要求的程度问题?如果你搞服务行业,对顾客服务质量有异常,就涉及质量问题了。就要查固有因素——譬如说“人”,用你的类比,你这样的人本质不好,没有人骂,服务态度就不好;本质好,就是挨骂,仍然不会带到服务工作中来。
   
发表于 2011-10-22 14:58:10 | 显示全部楼层
质量异常应该是指异常现象(现象异常)。
不过,有异常现象必然存在异常原因。但反过来不一定。
所以,如果质量异常是指原因异常,那么此时异常现象不一定出现,那么质量能异常吗?质量能被发现为异常吗?所以就不好解释了。
发表于 2011-10-22 15:16:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-22 15:28 编辑

      
    1、既然您说,“质量异常应该是指异常现象(现象异常)”。那么,“现象”就是“质量”,也就是“本质”了?如果抓质量工作,仅仅只抓现象,不从本质上去抓,是不妥的。当然,本质出问题,没有现象表现出来,往往不被人所看到。因为,有些本质和现象之间不是直接联系,不是马上体现的。这就体现抓工作人的水平了。

    2、您说,"有异常现象必然存在异常原因。但反过来不一定"。请问,什么是异常现象?譬如,控制图中数据点落在控制极限外,是否异常?应当是。按照您说法,必然存在异常原因。如果这是小概率事件。过程正常否?当然正常。清问,会有异常原因吗?不可能有的。

    3、您说,“如果质量异常是指原因异常,那么此时异常现象不一定出现,那么质量能异常吗?质量能被发现为异常吗?所以就不好解释了”。请问,统计学中的第一类错误和第二类错误是什么意思?如果清楚了。这个问题也就清楚了。

   以上供参考。

   

   
发表于 2011-10-28 13:57:26 | 显示全部楼层
真是奇怪,这个问题都讨论这么久,质量异常就是异常原因了,只说现象,不说原因,那是只有“表”没有“里”;但是原因通过现象来分析发现,也就说有了现象,我们要去分析原因!!但是是否都是要采取措施这就要根据你分析的原因来确定了和现要求质量水平等!
发表于 2011-10-31 10:07:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-31 10:08 编辑

    这样问题永远会存在的。越是老的质量工作者,特别是检验把关做法取得“成功”经验的人,越难纠正。

    以上供参考。

发表于 2011-10-31 10:41:28 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-31 10:07
这样问题永远会存在的。越是老的质量工作者,特别是检验把关做法取得“成功”经验的人,越难纠正。

...

你呢?
发表于 2011-11-4 22:24:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 boysgarden 于 2011-11-4 22:25 编辑

咱不说别的,公司的品质异常联络单,品质异常就是质量异常吧,表单里第一项就是异常现象描述,其次是异常原因分析。。。很明显,出现异常现象就是有品质异常,至于做品质人应该有的态度,的确是应该深究异常原因的,但是这跟LZ的问题是两码事啊。

点评

您在http://www.qilongtan.com/thread-39377-1-1.html中说:“……,品质异常一般针对于特殊原因引起的问题,如果是普通原因引起的,不算异常。出现不合格品在客观上是必然的,如果出现不合格品没有办法发现,无  详情 回复 发表于 2011-11-5 08:41
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