栖龙坛

 找回密码
 加入讨论
ISOYES官方ISOYES培训计划表TPS精益生产管理师视频培训:提高效益,免费!
TS16949内审员视频培训:免费质量管理师视频培训:系统提升能力,免费!EHS专员视频培训:全面系统学,免费!
EHS经理人培训:分享世界500强EHS管理经验质量经理人培训:构建中国质量人自信ISO9001视频培训:50多年经验,免费!
查看: 16179|回复: 90

[品质管理] 财务是否要包括在质量管理体系范围内?

  [复制链接]
发表于 2008-8-6 10:21:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
   1、看您如何确定“产品”的范围

    如果您执行的是ISO9001质量管理体系标准。这个标准是利用质量管理体系来确保产品质量满足顾客和应用法规要求而对体系提出要求的。它的对产品质量要求的补充。这个体系的目的是使顾客满意。不仅要保证产品符合规范的“符合性”质量,而是要确保产品满足顾客要求的“适用性”质量。

    财务管理是否要纳入质量管理体系范围,应由组织自己确定。这取决于您的“产品”包括什么。也就是组织把自己的“产品”定义为什么。如果您仅仅定义硬件产品,不包括通过硬件产品还和顾客发生财务服务的话,可以不包括。因为,ISO9001标准只涉及到体系的有效性,不涉及体系的经济效率。效率是ISO9004标准的范畴;

    如果公司通过硬件产品还向顾客提供财务服务的话,譬如,公司不仅仅销售硬件,同时还为顾客解决购买自己产品的融资服务。那么,您一定会和顾客发生财务上的联系。那么,如果您把财务活动也作为一个“产品”,那么,财务部门就会包括在质量管理体系中了。因为,一个组织同时生产两个产品,您也可以把质量管理体系只用于一个产品。这是体系范围的确定问题,由组织自己来决定。

    有的单位先从有能力的小范围执行ISO9001,取得成绩后推广。那么,可以先不包括,等到成熟后,再包括进去。有的单位就是这样做的。当然,开始做体系的时候,就把财务也包括进去也是可以的。通常会包括的。因为,采用ISO9001标准的目的是使顾客满意。

    不管您们是否把财务活动包括在质量管理体系中,当外部审核的时候,可以不需要具体展示财务数据。因为,在ISO9001中只要求体系的有效性,不要求效率的。外部审核人员只需要关注体系的符合性和有效性。这里的有效性只涉及到质量范畴,不包括经济范畴。即使当外审核人员在程序文件中看到有关这方面的活动内容,也是视而不见的。对外必须承担保密的责任。如果泄密,引起后果,审核员必须承担法律责任的。

    2、财务参与质量管理和财务内容的审核是两回事

    质量管理好和坏,最终应当反映在财务数据上。您们可以利用财务数据作为证据证明质量的提高。如果质量管理很好,财务老是亏损,这样的好说明什么!如果质量很坏,财务收益很好,又说明什么?

    搞六西格玛管理的话,强调一定要用财务来展示质量的好坏。但是,搞质量管理用的财务数据不应当要求准确到如同会计那样,帐面上一分也不差。质量成本的汇集如果能准确到100元我认为已经很好了。已经很能说明问题了。

    前面讨论的是ISO9001。如果您用的是TS16949的话,就一定要提供因为质量不好而引起运输费用额外增加的数量,要有这方面有关的质量目标。而且,这个指标应当是逐步下降的。因为TS16949是要查质量成本的。

    因此,建议要考虑统计汇总质量成本来衡量质量工作的好坏。这样财务就会参与管理了。譬如,建立质量改进专题项目,成功与否,除了其他衡量指标外,对质量改进的专题项目,一定要由财务说了算。而且,要体现在以后的财务成本的指标中。体现真正的质量提高,成本下降。

    以上个人观点,仅供参考。如有不对,请指正。

评分

2

查看全部评分

发表于 2008-8-10 12:27:35 | 显示全部楼层
发表于 2008-8-11 00:18:21 | 显示全部楼层
王老师,一个好的管理体系如果不能带来财务上的最终受益,我们通常将的组织的持续盈利能力,而怎么能谈体系运作的有效性呢?因此,从财务成本的角度来评价组织的管理体系有效性是一个很重要的指标。我们也期望倡导一个好的质量管理体系一定是组织在最低成本下的体系运作。

一家之言,共讨论。
 楼主| 发表于 2008-8-11 11:09:00 | 显示全部楼层
    我同意您的看法。执行ISO9001是不考虑成本的。但是,要搞好质量管理体系,一定同时要执行ISO9004。在那里就要考虑成本了。
发表于 2008-8-11 17:44:20 | 显示全部楼层
发表于 2008-8-23 14:36:10 | 显示全部楼层
听王老师讲的每一个案例都能让我学到一些知识.
发表于 2008-8-25 09:26:15 | 显示全部楼层
发表于 2008-8-31 15:32:43 | 显示全部楼层
发表于 2008-9-8 10:06:12 | 显示全部楼层
我支持把财务纳入体系,因为第一是可以用财务数据来衡量管理体系的运行状况,另外也可以把财务指标列入分解的质量目标.从而提升公司的综合实力.并且质量管理体系的另一个作用就是提生组织的各方面的管理
发表于 2008-9-8 16:08:41 | 显示全部楼层
发表于 2008-9-10 15:23:45 | 显示全部楼层
学习了。支持。
不过,我也希望财务纳入质量管理中,什么东西都化为的钱,化为一个具体的数据,相信所有的人都很明白到底是否有效。可是很多时候公司都把财务数据作了很保密的资料,不让员工知道。
发表于 2008-9-23 08:37:49 | 显示全部楼层
的确,公司对任何的财务信息都 是没有公开的,所以我想,老板一般不会支持财务参与这些体系,是有一定难度 的。
发表于 2008-9-23 17:08:15 | 显示全部楼层
王老师:
       这个问题正是我们一直苦恼的问题哦,我想也是9000认证企业的一个通性吧,非常好的课题,谢谢哦!
发表于 2008-9-27 16:13:37 | 显示全部楼层
学习中。。。感觉王老师的每一句话都很精典,值得PF和XC
发表于 2008-9-28 15:58:37 | 显示全部楼层

回复 3# hybai 的帖子

我觉得执行ISO9001可以不考虑财务部分,但如果执行TS16949一定要将财务纳进质量管理体系去管理,因为TS的宗旨是强调过程方法,然而其中的收款过程和财务是分不开的,同时TS标准中强调过程方法在质量管理体系中应用时,需要从增值的角度考虑过程,那么就要涉及到成本和收益。所以财务管理也是TS16949体系中一个不可缺少的过程。不知各位有什么不同的意见!
发表于 2008-9-29 16:23:21 | 显示全部楼层
我觉得单执行ISO9001可以不将财务纳入范围之内,我想大部分公司都是如此在操作得,我们看到很多外部审核机构也不会将财务部门纳入审核范围。财务自然有其自身得管理体系,只是没有形成国际标准而已。如果单拿ISO9001质量管理体系标准来说,其地位和环境管理,OHSMS是等同得。
但如何要执行ISO9004的话,则肯定会把财务纳入其中的。
只是个人看法而已
发表于 2008-10-10 15:33:56 | 显示全部楼层
发表于 2008-10-10 16:48:34 | 显示全部楼层
质量就是要为企业创造效益,最终通过财务数据体现出来.我个人认为财务应该纳入质量管理体系中.财务是支持系统和体现(报告)结果的两个功能.
 楼主| 发表于 2008-10-10 16:50:23 | 显示全部楼层
发表于 2008-10-16 22:03:27 | 显示全部楼层
我们在进行产品或者材料不良评估的时候需要确认成本,会让采购或者财务提供产品或者材料价格,这里是否会涉及到财务呢?审核不合格品管理时是否会涉及到呢?
发表于 2008-10-28 14:01:21 | 显示全部楼层
我在纳闷为什么公司质量体系里边没有把财务加入其中,
今已解惑,
谢谢王老师
 楼主| 发表于 2008-10-28 14:30:55 | 显示全部楼层
  • 1、总会有人提出这样的问题,我这样做了审核员会怎么怎么的。总的把建立质量管理体系的目的是为了应付审核员,而不是提高自己提供满足顾客要求的产品,让顾客满意后提高自己的利润。您建立了好的体系。顾客满意了,自己也满意了,您为什么要怕审核员呢!

    2、ISO9001中没有成本要求,ISO9004中有要求,TS和国家军用标准中有要求。做ISO 9001的时候,体系中抓了质量成本,应当是好事。好的审核员懂得什么在审核范围内的,什么不在审核范围内的。ISO9001不要求体系的效率,只要有体系的有效性。遇到效率的问题,应当视而不见的。只有水平差的审核员,不管什么,只要见到不符合,就开不符合报告。譬如,有一审核员,见到被审核方文件中PPM(每百万分之几), 认为不符合我国家计量标准单位,开一个不符合项。被审核方为了取得证书,不得不把文件中的PPM都改成“ 每百万分之几”。那是早期发生的,我相信现在没有了。反过来,找认证单位也要找好的,不要找上面这样的,浪费钱和时间,还有受气。

    以上个人观点,仅供参考。


[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-28 14:37 编辑 ]
发表于 2008-11-20 22:32:13 | 显示全部楼层
关于财务部门是否纳入ISO9001中本人以前在中国质量认证的期刊上阅读过类似的文章,王老师的观点我认为是正确的,但是只针对财务工作的一般职能,当某公司的财务部门的职责扩展时就另当别论了,如我曾咨询过一公司,其仓库是财务部门下属机构.另外如果手册或引用的职责中有对财务部门进行质量 管理体系(ISO9001)运行的经济性进行考评类似这样的职能描述的文字,我建议为了维护适用质量管理体系(ISO9001)的完整性,在运行过程中还是要纳入范围,并作为监测和测量体系有效性的依据.当然要考虑其适用性如何.
 楼主| 发表于 2008-11-23 21:23:09 | 显示全部楼层
谢谢您的鼓励和支持。
我们要搞清楚两个不同的范围:
    1、质量管理体系的范围。您们组织中哪些职能(设计、制造、销售……)、哪些地区(上海、北京……)、哪些产品(某某型号的产品、某某品牌产品……)利用ISO 9001来建立质量管理体系,达到使顾客满意的目的;哪些不执行这个体系?要搞清楚。

    2、体系请独立第三方来认证的范围。您可以两个产品采用ISO 9001标准来建立质量管理体系,但是,只申请一个产品通过认证。

    3、我们可以利用这样的关系,在比较强的范围内推行ISO 9001体系,要求通过体系运行提高经济效益和效率,然后,再通过认证。在这个基础上,取得经验,再推广到其他地区、产品中去。

    以上个人观点,仅供参考。


[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-11-23 21:24 编辑 ]
 楼主| 发表于 2009-1-5 16:41:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-1-5 16:44 编辑

有人在网站上问,人力资源部门是否属于质量管理体系的?或者问,工资发放、考勤工作是否属于质量管理体系的?当然也可以问,安全保卫是否……。我想和财务是否属于质量管理体系同样性质的问题,放在这里谈谈自己看法。

    建立体系是为了使顾客满意。不是为了通过认证。我感到,人们总是把ISO 9001标准当作一般的产品标准一样,产品标准中有什么要求,我们就要检查,满足了,就算符合标准,忘记了我们提供产品的目的是要使顾客满意。您的产品符合了产品标准,顾客认为不能满足他们的要求,也是不会来买您的产品的。再说,产品标准中不可能说,不容许有害身体健康的什么什么含量多少多少。即使有规定,当您见到卖食品给您的人,用手抓来给您。他会说,这个食品标准中哪里有这样规定,不容许用手直接接触,当您见到了,您下次会再去买吗?

    搞质量管理体系也是这样,根据顾客要求来判定,自己组织中哪些工作和顾客满意有关系的,如何做好,做到使顾客满意。不要去追究是否属于质量管理体系范围的。如果不是的,那么,工作就可以马马乎乎了。不讲究质量了。

     对以上问题,我的看法,组织自己给自己确定质量目标的时候,应当根据自己的情况来确定,而每个岗位,应当努力为组织的目标实现做出自己的贡献。门卫会遇到顾客和潜在的顾客,态度不好,会不会影响产品的符合性。看您把产品看作是硬件,还是包括服务软件在内。考勤工作、发工资工作,看您把产品看作是硬件还是包括服务,看您把顾客只当作外部顾客还是同时当作内部顾客。当每个员工都能把自己的精力投入到实现公司目标中去,这样的组织是有生命力的。当然,组织的经营方针和目标同样要符合客观实际需要才行。

    我们不应当看到外审没有人来查,也就可以不顾自己的顾客是谁,他们的要求是什么,我如何去满足这些要求,为组织作贡献。从而放松自己对工作的要求。应当自己把自己的工作和公司的目标联系起来。譬如,考勤工作能通过数据看出员工的情绪变化,核心员工的出勤情况的变化,把问题发现在苗子阶段,会有很大帮助的;发工资工作也一样,如果发错了,让别人在工作时间来和您查对,能对工作没有影响吗!

    标准只是提出对体系的要求,产品的服务的要求,体系要求中不包括,您定等多么高,是组织自己的,个人自己的事。同样通过ISO 9001标准,利用同样国家标准,或者国际标准来生产同样类型产品的组织,产品的质量大不相同,服务质量大不相同,道理就在自己对自己的要求不同。因此,2008版标准6.2.1条专门增加了一条注,大家可以注意一下。

    以上个人观点,仅供参考。

评分

1

查看全部评分

发表于 2009-6-30 16:34:20 | 显示全部楼层
正好对这个问题有疑问,看了王老师的分析很受益。
发表于 2009-6-30 16:37:51 | 显示全部楼层
王老师的确是宗师,担心网站对贴子保存时间太短,建议把王老师的贴子和解答单独予以长期保存,以便我们学习。
发表于 2009-7-10 13:34:17 | 显示全部楼层
看了以后我学到了很多,也可以向我们的财务部门主管解释为什么要把她们放进体系了。我们公司原来也没把财务方面放入体系中,现在把财务的几个过程增加到支持过程中了,可是相关的文件还没有做出来。
发表于 2009-8-19 10:58:01 | 显示全部楼层
今天做内审 所以来看看对财务部审核如何进行  看了王老师的贴子又长进了· ··
发表于 2009-8-20 16:08:50 | 显示全部楼层
发表于 2009-9-1 16:05:28 | 显示全部楼层
发表于 2009-9-4 14:16:42 | 显示全部楼层
4# hnwang


黄老师,财务纳入体系,那财务应编写什么文件呀?只是质量成本?
 楼主| 发表于 2009-9-4 15:23:25 | 显示全部楼层
关于质量成本控制方面的文件规定。也可以包括产品估价以及成本数据收集、控制、分析和改进等方面的文件,表单。有的就和其他质量用表单结合起来,在里面增加一些栏目,要求等内容就可以了。重要的是抓好预防。
发表于 2009-9-4 16:14:10 | 显示全部楼层
质量成本财务是很难统计的,如果出了问题,一般各部门都不会上报的,都是以自我消化为主
 楼主| 发表于 2009-9-4 17:22:28 | 显示全部楼层
34# tsuneishi

当您把结果和个人的利益联系起来,他们会用假数据来骗你了。如果利用各种日常报表增加一些数据,情况就会好一些。先不要求准确到元。就是能准确到百元,已经很好了。只要有心,办法总会有的。
发表于 2009-9-7 08:54:36 | 显示全部楼层
据我了解的信息,大部分具有一定规划的台企都有一个内控系统,已经将财务纳入此系统中,只是未与质量管理体系合并而已。
 楼主| 发表于 2009-9-7 12:21:30 | 显示全部楼层
      你把财务纳入质量管理体系,如果是用来测量质量管理体系有效性和效率的话,是有价值的。因为,质量管理体系有效性和效率用钱来衡量是很有效的。当外审的时候,审核人员看到有关效率的数据,通常是视而不见的。因为,ISO9001对效率是不关注的。如果他们看了,发现什么问题,也没有什么坏处。
发表于 2009-9-7 13:20:02 | 显示全部楼层
发表于 2009-9-26 14:40:39 | 显示全部楼层
以前一直迷糊,为啥体系中各个部门都有专门负责的范围,就是财务没有啊,现在终于了解了。
发表于 2009-9-26 15:54:33 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-9-26 20:02:38 | 显示全部楼层
发表于 2009-9-28 00:47:43 | 显示全部楼层
这个问题个人认为依据公司决定,如我现在的公司做电子元器件贸易的,之前在导入ISO的时候我们没有将财务纳进来.因为当时的质量方针全员参与,持续改善,用心服务,强化品牌),而目标几乎每个部门都有,有的部门甚至达到7-8个(当然这个依部门的所需而定),惟独财务没有目标也没相关的文件,后来将财务也加了进来,我们的财务现在也必须按ISO标准做,但真正不纳入ISO外审中.做内审财务我们也审.现在财务的三级文件和目标都有了,如:报销管理办法,提成管理办法.    个人觉得因为财务是个比较特殊的部门,是否纳入ISO最主要取决于公司高层.
 楼主| 发表于 2009-9-28 09:27:08 | 显示全部楼层
  欢迎光临我的帖子,相互学习,共同提高。
 楼主| 发表于 2010-2-1 11:39:09 | 显示全部楼层
经常有人问及财务部门的质量目标和指标的问题,在这里发表自己的见解,供参考:

      1、质量目标包括体系目标和产品目标两方面。先从“产品”的角度来考虑设置质量目标.什么是产品?按照ISO 9000定义是“过程的结果”。标准对产品分成四大类:服务、软件、硬件和流程性材料。在ISO 9001第1.1条有一条注,把这个范围缩小了。注1:在本标准中,术语“产品”仅适用于:a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。

            1)您们是否有与财务有关的服务类产品?譬如,制造业,大家很容易只考虑硬件产品,忽视财务有关的其他类型的产品。譬如,有的同时提供资金的借贷或者租赁等财务类型的服务。如果有,针对这个产品可以设置目标要求。

            2)即使没有财务直接服务类型的产品,每个单位都会给顾客开发票以及资金的收支关系。开出发票的质量,以及联系工作的质量,也会给顾客带来不良形象。譬如,付款及时率,应收款数量和营业额百分比,发票的错误率,开出发票的及时率等。

      2、从质量管理体系角度设置质量目标。

            a)以上这些都是和外部顾客发生联系的工作过程结果(产品)的角度考虑的。这些目标的达成,往往不仅仅和财务部门自己一个部门有关的。这就涉及到公司内部各个部门之间的工作联系。公司应当把这个工作流程确定下来。分析流程中,影响以上这些结果主要工作环节在哪里。为了达成上面的目标和指标。有必要针对这些关键环节设置一些质量方面的目标和指标。譬如,影响应付款的主要问题是采购品质量有问题,那么,就可以从财务上来确定,由于采购质量不好导致应付款指标占总的应付款百分比指标。从财务上显示、促进提高采购质量。譬如,发票错误率中由于成品发送部门提供信息差错所占百分比,可以显示和要求他们提高质量,总的提高开发票的工作质量。其他还有很多可以做的。

            b)利用财务指标来测量各个部门工作质量。具体的就是统计和分析不良质量成本。降低不良成本多少,也就是利润增加多少。效果是最为明显的。这方面应当由财务出面来组织。统计的精确度不要求和会计那样,一分不差。开始,能精确到百元已经很好了。这方面有很多工作要做。做好了,就可以把质量管理工作的绩效和利润联系起来了。

      供参考。
发表于 2010-2-1 11:55:16 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-2-1 12:01:50 | 显示全部楼层
      谢谢很受启发。希望有所行动,做做不容易的,取得良好结果。
发表于 2010-2-2 09:39:36 | 显示全部楼层
发表于 2010-4-6 13:06:11 | 显示全部楼层
    我同意您的看法。执行ISO9001是不考虑成本的。但是,要搞好质量管理体系,一定同时要执行ISO9004。在那里就要考虑成本了。
hnwang 发表于 2008-8-11 11:09



老师您的意思是不是说,
在体系的运行维护阶段
是要将业绩的改进与成本的考量一起做
那可不可以这样理解
在这个时候开始进行成本管理  “也就是说可以把质量成本列入重点管控项目了”是吗?
发表于 2010-4-6 13:07:31 | 显示全部楼层
建议网站管理员对象这样的好帖设置精华等,并且延长有效期,
这样受益的人会很多
 楼主| 发表于 2010-4-6 14:46:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-18 21:16 编辑

49# dolphin583521

想看我发的和参与过讨论的帖子,请见《hnwang讨论过质量管理问题检索表》http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=32324&highlight=

希望对您有帮助。并且指出存在的不足和错误。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入讨论

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|栖龙坛 ( 粤ICP备08021424号-1 )

GMT+8, 2019-7-18 06:53

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表