MSA是在三个评价人如果有一人辞职，MSA需要更新吗？

白龙

看了王老师讲的MSA中不同的关键尺寸、相同的测量工具都要做MSA，想起了这个问题。

MSA是在三个评价人如果有一人辞职，MSA需要更新吗？

hnwang

本帖已经编入目录：http://www.qilongtan.com/thread-32324-1-1.html

    三人做的MSA通过了，其中一人走了，余下两人当然可以不做了，因为已经通过了。如果再增加一个新人，那么，新人您说要不要做呢？

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-28 20:11 编辑 ]

cs332233

公司某一工序某一参数属于特殊特性,进行了MSA双性分析,3个人(A,B,C,D)10个件,但是某一日外审时,审核到该工序,发现工序的检验员为D,非MSA报告中的操作者,请问以上情况是否属于不符合项?MSA有这样明确的要求吗?求解答.

hnwang

    如果检验人员D没有通过测量体系分析，实际从事了产品测量工作，那么，根据TS 16949第7.6.1条《测量系统的分析》要求
“必须采用统计研究分析每种类型测量和试验设备系统结果中存在的变异。这条要求必须使用于控制计划中引用的测量体系。分析方法和合格验收的判别准则必须符合顾客引用的有关测量系统分析的手册要求。如果顾客同意，也可以采用其他的分析方法和判别准则。”我相信您能判定是否符合要求了。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-28 22:13 编辑 ]

cs332233

高人,我还是没明白.
测量系统由谁操作,肯定没写进控制计划,过程控制以控制计划的描述为准,因此,换人是不需要重新做MSA的,是吧?

hnwang

    您前面问，MSA有这样明确的要求吗？MSA只对如何做测量系统分析做出规定。其中没有规定谁应当接受这个分析。我前面引用的TS要求就是回答您的问题。TS规定控制计划中用的测量系统必须做分析的。测量系统分析中分析哪些因素引起的变差占过程总变差的百分比多少，这样的测量系统才能符合要求，才能用于控制计划中。其中包括操作者的因素。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-29 10:16 编辑 ]

kbho98

嘗試理解老師的分析, 如有不对, 請指出
1. 测量系统分析中分析哪些变差占过程总变差的百分比的？
   测量系统分析中有3种变差, 即
   a. EV - 設備变差
   b. AV - 操作者变差
   c. PV - 零件变差
   如3种变差占过程总变差的百分比<10%, 是可以接受的.
     如3种变差占过程总变差的百分比>10%, 但<30% 是可能可以接受的. 应根据应用的重要性, 量具成本, 维修的費用.等
   如3种变差占过程总变差的百分比>30%, 是不可以接受的. 要改正
2. 其中有没有操作者的因素？
   有
3. 新人肯定要经过MSA, 但如果客人没要求, 也一定要做. 如果客人有其他規定, 按客人規定行事.
4. 如果整间公司没有白夜班, 各工序/測量仪器独立1人操作. 那再現性没有必要做.
5. 假设有一道工序要用卡尺測量, 而本司有許多把卡尺, 没有必要在控制计划中規定死一定要那支卡尺对吗?

請指正...

hnwang

    1、回答很好。谢谢。

    2、最后一条值得讨论。我认为不行的。控制计划中应当把测量设备、工具等的唯一代号加以规定。或者在记录中规定。也就是对测量设备必须加以控制，不能随意使用同一型号的测量设备。理由是，型号相同，精度可以满足要求，但是，这个设备如果出现质量问题，要追溯的话，就没有办法追溯了。您看APQP手册中举的例子中有规定的。

    以上个人观点，仅供参考。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-29 12:25 编辑 ]

白龙

4. 如果整间公司没有白夜班, 各工序/測量仪器独立1人操作. 那再現性没有必要做.

cs332233

就是说,如果测量系统换人了,则要重新进行MSA,否则即为不符合.不知道理解对不对.
我们一条线可能就两个检验员,一个百班,一个夜班,再找一个人做MSA最后结果是很难满足要求的,因为外加的这个人操作手法不熟练.其实也没必要改进这个人的手法,因为他实际过程根本就不参与这个测量系统,但是这种情况下,如何是最终的MSA结果合格呢?不知道其他公司是怎么控制的.
另外,控制计划中明确测量设备的编号,要求会不会太高,好像没见哪个企业做成这样,万一游标卡尺坏掉了,重新换一个,岂不是还要修订控制计划,修订控制计划,岂不是还有重新提交PPAP,如此,

hnwang

    您在控制计划中不注明使用什么测量设备的话，应当在其他地方有记录，满足可追溯性的要求。

    两个操作人员也可以做双性试验的。没有必要抓个一不做的人来陪同做。

    具体还得和您的顾客联系，听取顾客的意见，共同协商确定如果做比较可靠。

    以上个人观点，仅供参考。

[ 本帖最后由 hnwang 于 2008-10-29 22:50 编辑 ]

liuyin212

如果你衹有兩個人會這個測量，那麽如果一人離職，那麽其他的人肯定要上崗，誰來培訓，肯定是另一個人吧。那麽考核是不是也是另一個人呢？
以上，MAS測量系統分析肯定要做的啦。

kbho98

无音和尚

王老师在每次回答问题时注明的“个人观点，仅供参考”非常好，同时提醒您，您在MSA方面的理解有问题。不要只从标准的文字去理解，这些工具有他产生的背景，以及不同行业的状态，国内有很好量具和实验室背景又研究MSA的人不多，大家很难在这里讨论清楚，相当多的审核员也没有学明白。建立大家分两个步骤：第一步，满足认证审核的要求，这方面咨询师都有应付审核员的经验；第二步，真正应用，请先学量具、实验室、检验控制，再学MSA

lqy8006

试生产阶段，凡控制计划中规定的或顾客要求的测量设备均需进行测量系统分析。同时包括：
1.新购和更新的检验、测量和试验设备用于控制计划中的量具。
2.用于控制计划中的检验、测量和试验设备的位置移动，并经重新校准
3.用于控制计划中的检验、测量和试验设备经周期检定不合格，通过修理并经重新校准合格的量具。

hnwang

    楼上网友是否认为原来通过MSA测量系统分析的测量人员换新人的话，没有必要再做了？因为您提出的情况中没有包括这样的情况。请教为什么可以不做？

kbho98

原帖由 无音和尚 于 2008-10-30 11:19 发表
王老师在每次回答问题时注明的“个人观点，仅供参考”非常好，同时提醒您，您在MSA方面的理解有问题。不要只从标准的文字去理解，这些工具有他产生的背景，以及不同行业的状态，国内有很好量具和实验室背景又研究MSA ...

請问高人, 王老師在MSA方面的理解有那些问题? 是理解有誤吗?

zw140139

看到这么多人在讨论，受益匪浅！

白龙

总结一下以上讨论结果：
用于控制计划中的检验、测量和试验设备和评价人的新增、状态改变均需进行测量系统分析。

另一问题：
如果一个检验设备可能同时测量多个项目，如同时测试产品的电压和电流，MSA是否要分多个项目进行？

kbho98

如果是針對机的精確度, 採用校正就可以了
如果是針對人的誤差, 我的觀點是一个项目就可以了, 因為不同的人測量方法有些誤差.
但如果控制計划里有用到2个項目, 假设該台检验设備可以測試5个项目, 只要對該2个項目进行MSA就可以了. 其他項目不必进行.
如果是針對人的錯誤使用,或不会使用某个測試, 提供培訓.

如有不對, 請指正

lqy8006

如果按照测量系统分析的定义：是用来对被测特性定量测量或定性评价的仪器或量具、标准、操作、方法、夹具、软件、人员、环境和假设的集合；用来测量结果的整个过程。
根据定义，如果想要做得细的话，可以在上述几方面发生变异时重新进行测量系统分析，但如相关文件未具体要求什么情况下需作MSA的话，企业是否可以自定范围？如，人员更换，也是经过培训合格具有资质方可上岗的，否则不可以独立操作，既然经评定可以上岗，其变异性的风险应该没有那么大，所以可以不考虑MSA？如有不对，请指教。

hnwang

    问题：但如相关文件未具体要求什么情况下需作MSA的话，企业是否可以自定范围？如，人员更换，也是经过培训合格具有资质方可上岗的，否则不可以独立操作，既然经评定可以上岗，其变异性的风险应该没有那么大，所以可以不考虑MSA？如有不对，请指教。

    看法：我们做工作不是为了符合某些文件的规定，而是要确保产品质量满足顾客要求，当然，顾客正当要求的满足，达到使顾客满意的目的。满足文件的规定只是中间过渡的作用。企业应当自己根据以上原则来确定范围。问题是，定出的范围是否符合前面的目的。也就是您说的，“人员更换，也是经过培训合格具有资质方可上岗的，否则不可以独立操作，既然经评定可以上岗”您的评定是否符合前面的要求，能否提供“客观证据”来证明符合要求。能够的，当然可以了。这个客观证据就有可能包括MSA分析在内，您不用这样方法，就要用别的方法来证明了。

    以上个人观点，仅供参考。如有不对，请指正。

王乐帆

我的公司是做汽车电子配件装配，没有计量数值，只有通断、亮或不亮、响或不响，怎么做MSA?

hnwang

    计数类型的MSA在该手册中也有一些内容的。请查阅就是了。

白龙

谢谢各位老师和同学的讨论。
我想问一下，MSA计划是按年度制定好呢还是在试产制定控制计划后制定好呢？

如果说按年度制定，一般是按测试系统分，每年执行一定次数的MSA；如果是在试产时制定，那么一般是针对新产品所要用到的测量系统进行策划。如果说一般情况下，开发新产品，测量项目和仪器、测量人没有变化，是不是可以按年度制定呢？

stevensjb

实践出真知，理不辩不明，说的都不错

cwp-000

23# 王乐帆


手册里面有规定，计数型需要应用大样法或者风险分析法等，小样法已经不再适用。
对于计数型分析我个人认为很有必要，因为没有具体的测量数值，那么对于测量设备来说，设备本身的性能，如：灵敏度、测量精度等都有重要影响，对于测量人或者读数人来说，只要不是白痴，应该能理解塞规通过和不通过，灯亮或者不亮；所以我理解的是计数型的测量系统分析关注测量系统本身更为重要。
以上为个人观点，请大家斧正。

霎时间的你

我认为根据我们做MSA的目的：是评价测量系统的有效性，测量系统是否可接受，如果是在研究期间，必须保证人员不变化，如有变动需要重新做；但如果做完研究后，测量系统可接受，不必每换一个人就重新做一次，当接收一新的设备或发生了批量不合格，或测量系统可疑了，再做就可以了

霎时间的你

我认为根据我们做MSA的目的：是评价测量系统的有效性，测量系统是否可接受，如果是在研究期间，必须保证人员不变化，如有变动需要重新做；但如果做完研究后，测量系统可接受，不必每换一个人就重新做一次，当接收一新的设备或发生了批量不合格，或测量系统可疑了，再做就可以了

霎时间的你

我认为根据我们做MSA的目的：是评价测量系统的有效性，测量系统是否可接受，如果是在研究期间，必须保证人员不变化，如有变动需要重新做；但如果做完研究后，测量系统可接受，不必每换一个人就重新做一次，当接收一新的设备或发生了批量不合格，或测量系统可疑了，再做就可以了

jamietam

我认为根据我们做MSA的目的：是评价测量系统的有效性，测量系统是否可接受，如果是在研究期间，必须保证人员不变化，如有变动需要重新做；但如果做完研究后，测量系统可接受，不必每换一个人就重新做一次，当接收一新 ...
霎时间的你 发表于 2009-4-18 09:39

同意

麦子

我是刚注册的新手,你们这里的帖子好精辟,对我有很大帮助,谢谢各位了.

kebijohn

过程细节蛮复杂

jerry_xiao918

emeimonk

不用更新了，做过的记录还能更新吗？审核员不会查到人的名字的

白龙

抛砖引玉中！

hnwang

kbho98 发表于 2008-11-1 11:53
請问高人, 王老師在MSA方面的理解有那些问题? 是理解有誤吗?

      欢迎指正。好久没有见到无音和尚的帖子了。

hblilei168

人员离职了，不需要更改MSA。

CHENHUAMING2002

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我觉得是要做的，是不同的特性，需要分开做！

CHENHUAMING2002

回复 hnwang 的帖子

请教王老师：
比如制作一个产品，需要使用卡尺，直尺，拉力器等设备。
1.进行MSA分析的话是针对所有使用的设备进行MSA分析？还是根据客户提出的特性要求进行测量系统分析。
2.比如我的产品中有一个需要测量1.0+/-0.05的一个产品尺寸要求，使用的卡尺。ABC三个人，测量方法按照规范进行。 那我实际测量的时做分析的话是否可以测量一个其他的0.5+/-0.05尺寸的零件进行确认。

hnwang

       不同特性是要分开做MSA的，现在，楼主提出的问题是，MSA是在三个评价人如果有一人辞职，MSA需要更新吗？原来三人做的GRR，现在一人走了，余下两人，原来做是符合要求的，走了一人，对这两人符合要求没有影响，应当不需要再对余下两人重新再做一边了。

hnwang

CHENHUAMING2002 发表于 2011-1-4 20:05
回复 hnwang 的帖子
请教王老师：

      #40帖子：

      1）按照TS 7.6.1《测量体系分析》为分析每种测量和试验设备系统得出的结果中出现的变差，应进行统计研究。此要求应适用于控制计划中提及的测量系统。所以，凡是控制计划中所使用的测量系统应当根据被测量的要求来做测量系统分析。

      2）您问，比如我的产品中有一个需要测量1.0+/-0.05的一个产品尺寸要求，使用的卡尺。ABC三个人，测量方法按照规范进行。 那我实际测量的时做分析的话是否可以测量一个其他的0.5+/-0.05尺寸的零件进行确认。

      这里要考虑这两个零件加工过程的变差是否一样？因为测量系统中要分析测量变差占过程变差的百分比，您这两个零件的公差相同。如果加工方法不同，过程变差不同的话，这个百分比就不同了。另外测量的方法是否一样？测量零件的部分是否相似？因为，方法不同，部位不同，测量得到的变差也是不同的。这些都会影响到GRR是否符合要求的。

      以上供参考。

CHENHUAMING2002

回复 hnwang 的帖子

1）按照TS 7.6.1《测量体系分析》为分析每种测量和试验设备系统得出的结果中出现的变差，应进行统计研究。此要求应适用于控制计划中提及的测量系统。所以，凡是控制计划中所使用的测量系统应当根据被测量的要求来做测量系统分析。
      2）您问，比如我的产品中有一个需要测量1.0+/-0.05的一个产品尺寸要求，使用的卡尺。ABC三个人，测量方法按照规范进行。 那我实际测量的时做分析的话是否可以测量一个其他的0.5+/-0.05尺寸的零件进行确认。

      这里要考虑这两个零件加工过程的变差是否一样？---回答：加工的使用相同的系统和过程。 控制方法相同。 因为测量系统中要分析测量变差占过程变差的百分比，您这两个零件的公差相同。如果加工方法不同，过程变差不同的话，这个百分比就不同了。另外测量的方法是否一样？----测量的方法相同，部位相同。测量零件的部分是否相似？因为，方法不同，部位不同，测量得到的变差也是不同的。这些都会影响到GRR是否符合要求的。




我的疑问是：我做MSA是针对量测设备进行MSA分析（这样我可以使用类似的产品进行进行MSA分析，而不是针对这个产品控制就计划中的控制的尺寸进行MSA)，还是针对一个特性的测量过程进行MSA分析(这样的话我必须使用该特性进行分析了）

hnwang

CHENHUAMING2002 发表于 2011-1-5 10:11
回复 hnwang 的帖子

1）按照TS 7.6.1《测量体系分析》为分析每种测量和试验设备系统得出的结果中出现的变差 ...

      您说，我做MSA是针对量测设备进行MSA分析。不对，不是针对“测量设备”，而是针对“测量系统”。测量系统中包括测量设备，还有被测量零件，被测量零件加工过程的变差。您从GRR中有哪些变差，设备变差EV，评价人变差AV和零件变差PV，要分析这些变差的相互比例就可以理解了。

      供参考。

CHENHUAMING2002

回复 hnwang 的帖子

这回明白了，多谢王老师！

student

个人认为，MSA的分析知识为了确认测量值与真实值的差异是否能够被接受而已，让你以此测量系统得到的测量值分析的时候能够得到准确的结果，或者确认产品是否符合规格。

时间

都是高人！

linshi00

高深

denny1973

学了很长时间MSA了，还是不太明白
统计基础没打好

qdkejia

真是向大家学习了。MSA就是测量系统分析，是对系统的，而不是设备的。