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楼主: 白龙

[ISO9000] ISO9001:2008是更关注过程还是更注重结果呢?

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发表于 2010-5-3 20:42:13 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-5 19:51:29 | 显示全部楼层
发表于 2011-9-1 08:16:04 | 显示全部楼层
    从ISO的角度 来说,我认为过程比结果更重要,一个好的过程一定有一个好的结果,而一个好的结果不一定有一个好的过程。一个体系的评审注要是过程,而不是结果。
   楼主说的8.5.2 和8.5.3这两个注要关注的结果,我不同意你的看法。我认为这两条也是关注过程,8.5.2纠正措施,指的削除不合格的原因,防止不合格不要再资发生。这是保证一个好的结果的手段,也是过程。同样的8.5.3预防措施也是一样
菜鸟意见。
发表于 2011-9-1 13:36:36 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2010-4-20 17:20
1、前面说过了,老板、顾客关注结果;我们搞质量管理体系的人,应当关注过程。因为过程质量决定了产品 ...

学习了..謝謝
发表于 2011-9-1 16:46:39 | 显示全部楼层
发表于 2011-9-1 17:32:42 | 显示全部楼层
发表于 2011-11-28 16:45:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-11-28 16:46 编辑

  
补充入目录http://www.qilongtan.com/thread-32324-1-1.html
发表于 2011-12-2 17:27:11 | 显示全部楼层
无音和尚 发表于 2008-12-25 11:20
任何一个体系都是希望通过控制过程来实现可以预期的结果,所以提问本身有问题。

认同
发表于 2011-12-2 17:32:42 | 显示全部楼层
过程和结果是相辅相成的,过程需要结果去验证,而结果则需要过程和实施。
发表于 2011-12-8 09:31:53 | 显示全部楼层
過程是頭,結果是心臟,
大家說是頭重要還是心臟重要,我們把說頭重要的心臟挖出來好不好?說心臟重要的把頭砍掉好不好?
為什麼會有糾正和預防措施就是因為過程沒有控制好,做體系應該過程和結果都關注,而不能單一說哪個重要哪個不重要.
发表于 2011-12-13 16:14:47 | 显示全部楼层
这种东西有什么讨论的,关注好过程才能有结果,一步一个脚印,不能忽视细节,魔鬼存在细节当中,这是很简单的道理!
发表于 2011-12-28 12:20:20 | 显示全部楼层
无音和尚 发表于 2008-12-25 11:20
任何一个体系都是希望通过控制过程来实现可以预期的结果,所以提问本身有问题。

对,这是个伪命题。
对过程的结果进行关注,那是过程还是结果呢?呵呵 。
发表于 2011-12-28 16:31:02 | 显示全部楼层
         在中国流行承包。只要结果符合要求,过程如何做,您别管我。您认为这样的说法您能接受吗?
发表于 2012-1-2 10:51:27 | 显示全部楼层
     
    接着上面帖子:您认为,帖子《采购和外包过程的关系》中说法:2008版是因为很多人忽略了采购“过程”的控制,不知道采购过程也需要按7.4的要求控制,比如运输是由其他公司完成,很多组织忽略了对运输的控制,其实这时组织是采购“运输”,也应按7.4的要求控制,采购运输其实是采购运输这个过程的结果即“准时按期保质到达指定地点等”之“产品”。对于某些产品的质量靠外表无法检验的产品,而且在运输过程中有可能会搞坏产品特性的运输过程,不需要加以控制吗?譬如,现在的冰箱,运输过程中不能倒置。如果倒过来,里面的氟利昂会流出来,冰箱就不制冷了。当然必须加以控制。而且要能加以验证符合要求才行。

发表于 2012-1-21 20:54:55 | 显示全部楼层
这两个不好分割开来说吧

点评

过程和结构必须分开来加以研究。如果不注意过程,只管结果,这样的管理就是老的传统的靠检验把关的质量管理,不符合ISO 9001标准第1条的总则。如果采用ISO 9001就应当研究标准1.1条a)和b)的内容。  详情 回复 发表于 2012-1-24 14:37
发表于 2012-1-24 14:37:51 | 显示全部楼层
frank1304 发表于 2012-1-21 20:54
这两个不好分割开来说吧

     过程和结构必须分开来加以研究。如果不注意过程,只管结果,这样的管理就是老的传统的靠检验把关的质量管理,不符合ISO 9001标准第1条的总则。如果采用ISO 9001就应当研究标准1.1条a)和b)的内容。
发表于 2012-1-25 11:06:35 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-1-24 14:37
过程和结构必须分开来加以研究。如果不注意过程,只管结果,这样的管理就是老的传统的靠检验把关的 ...

王老师,我是说过程和结果不好分割开来比较。
发表于 2012-1-25 11:23:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-1-25 17:47 编辑

   
    检验把关的质量管理只抓结果,不管过程;只要结果满足要求,不管过程如何。甚至没有过程的概念,也不知道如何来衡量过程;

    抓ISO 9001质量管理的话,推荐抓过程,实际上是必须抓过程,因为您自己决定采用ISO 9001,4.1条要求必须确定过程,用过程能力来确保产品(也就是过程结果)。过程和过程的结果有联系,也有区别。如果产品符合要求,过程不符合自己策划的要求的话,必须按照8.2.3条做纠正和或纠正措施。

    作为领导、顾客,通常只关注结果。现在已经开始关注过程,对过程能力也提出了要求。甚至关注系统,到整个供应链提出了要求。因为,产品质量靠过程质量,过程质量靠体系质量。

    供参考。

发表于 2012-1-25 15:36:16 | 显示全部楼层
王老师的解答精辟!给王老师拜年!祝王老师健康长寿!

点评

也祝您新年快乐,身体健康,万事如意,阖家欢乐。  详情 回复 发表于 2012-1-25 15:44
发表于 2012-1-25 15:44:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-1-25 16:06 编辑
zhangshe 发表于 2012-1-25 15:36
王老师的解答精辟!给王老师拜年!祝王老师健康长寿!


    也祝您新年快乐,身体健康,万事如意,阖家欢乐。
发表于 2012-1-26 18:13:19 | 显示全部楼层
不关注过程,哪有过程的结果---产品呢?

点评

如果有了过程,关注不关注过程,结果必然会有的。因为,过程结果就是产品。只不过,这样的结果中符合标准ISO 9001第1.1条所说的产品的数量太少了。而且结果往往是不稳定,有时候好些,有时候就差,差得离谱也会发生  详情 回复 发表于 2012-1-26 20:52
发表于 2012-1-26 20:52:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-1-27 08:13 编辑
天下无难事 发表于 2012-1-26 18:13
不关注过程,哪有过程的结果---产品呢?


    如果有了过程,关注不关注过程,结果必然会有的。因为,过程结果就是产品。只不过,这样的结果中符合标准ISO 9001第1.1条所说的产品的数量太少了。而且结果往往是不稳定,有时候好些,有时候就差,差得离谱也会发生。如果结果严重的话,后果不堪设想。因此,对于这样的过程,不加以控制是很危险的。
发表于 2012-1-27 12:35:34 | 显示全部楼层
老板和顾客关注结果,管理和执行人员关注过程。

点评

对。老板和顾客关注结果,管理和执行人员关注过程,用过程来确保结果让老板和顾客满意。  详情 回复 发表于 2012-1-27 13:27
发表于 2012-1-27 13:27:25 | 显示全部楼层
jmli71766 发表于 2012-1-27 12:35
老板和顾客关注结果,管理和执行人员关注过程。

   对。老板和顾客关注结果,管理和执行人员关注过程,用过程来确保结果让老板和顾客满意。  
发表于 2012-1-27 17:34:51 | 显示全部楼层
发表于 2012-1-27 17:51:20 | 显示全部楼层
发表于 2012-2-11 13:53:57 | 显示全部楼层
同意无音和尚的意见。楼主所提问题本身就有问题。
发表于 2012-2-11 14:56:17 | 显示全部楼层
   关注过程的结果,就是《做正确的事》;关注过程本身,就是《把事做正确》。前者是目的,是前提,后者是手段,是条件。两者都必须关注。老板和顾客偏重于前者,搞体系的人偏重于后者。

    供参考。

发表于 2012-2-11 16:32:16 | 显示全部楼层
标准在实施时更关注过程,但因为统一的过程模式并不是标准的目的,所以在判定标准的符合性时更多关注结果。
发表于 2012-2-11 16:34:04 | 显示全部楼层
标准在实施时更关注过程,但因为统一的过程模式并不是标准的目的,所以在判定标准的符合性时更多关注结果
发表于 2012-5-17 10:32:31 | 显示全部楼层
   如果只管结果不管过程,那么,
1、特殊过程就无法验证,怎么知道结果符合要求呢?
2、只要结果符合要求,不管过程如何。那么,就会出现三聚氰胺的结果。因为,添加了三聚氰胺,可以满足蛋白指标的测试结果。而测试内容中没有测量三聚氰胺的控制指标要求。发芽的土豆,把发的芽去了,仍然可以卖。……。

 楼主| 发表于 2012-5-22 08:46:37 | 显示全部楼层
发表于 2012-5-22 13:06:45 | 显示全部楼层
我觉得这个问题就是个伪命题,两者不是同一事物,无法做出比较。。。
发表于 2012-6-15 16:19:06 | 显示全部楼层
      过程和产品的确不是同一事物,但是有联系。过程结果是产品。作为质量管理工作者,只管结果不管过程的思路已经早就不符合现代质量管理要求了。
发表于 2012-6-18 14:47:28 | 显示全部楼层
发表于 2012-6-19 13:10:11 | 显示全部楼层
我认为过程比较重要,外部审核和考察不都是关注的过程吗,一个公司如果过程控制得好,结果可想而知了
发表于 2013-12-20 08:56:26 | 显示全部楼层
想要结果明显看得见,过程是主要关键!没有好的过程那来好的结果?
发表于 2014-11-21 09:45:54 | 显示全部楼层
这个不好区分。
同时使用9000标准的  ,  
不去过认证的, 是关注过程,目的在于改善本公司内部的管理,这才是体系根本目的,是与组织生存完全一致的必要, 是绝对的。
去做认证的, 是关注结果, 目的在于满足顾客要求,这个会变化,大不了换个顾客就好了,是相对的。
就现状而言, 都是注重结果。
发表于 2014-11-21 10:10:50 | 显示全部楼层
      1、使用9000标准不去做认证的, 是关注过程,目的在于改善本公司内部的管理,这不是体系的根本目的。因为,组织不是为了管理而管理。如果组织的产品不能满足顾客要求,产品卖不出去,资金无法回笼,生产就无法继续。因此,搞好体系的目的还是为了顾客满意。后面的利润,要看组织的宗旨来确定的。

      2、如何做法哦使得顾客满意,要稳定提供满足顾客要求的产品。靠过程的能力,过程能力又靠体系的能力。体系由过程组成的。比如,很多支持过程,管理过程,这些过程加上产品实现过程,组成体系。所以,应当关注过程。

      3、上医治未病。就是这个道理。结果发现不好,已经晚了。现在结果好,怎么确保未来结果也好,好了还要好。就要靠体系,靠体系中的持续改进过程。所以,还是要关注过程。

      4、关注过程不是关注过程的表面现象,而是要注意内在的本质(过程固有特性)、客观的规律性(过程未来发展趋势),这些,必须懂得变差和产生变差的原因。2015版本,已经扩大要求,不仅仅关注组织体系内在的固有特性,而且要关注体系所处环境这个大系统。把自己作为大环境这个大系统中的yield组成要素。从而,引出了风险管理的要求。这就要求组织关注大环境的发展过程和过程未来发展的趋势。让组织适应这样的大环境。所以,还是要关注过程,这是关键。

      以上供参考。
发表于 2014-11-21 14:00:35 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2014-11-21 10:10
1、使用9000标准不去做认证的, 是关注过程,目的在于改善本公司内部的管理,这不是体系的根本目的。 ...

王老师要搞清楚, 不过认证的体系的目的 不是为了顾客, 是为了利润。
就像 古代帝王目的是做皇帝, 即利润。  而民心是不得不满足的, 是被动的, 即 顾客。
发表于 2014-11-21 14:06:38 | 显示全部楼层
sinoxiguo 发表于 2014-11-21 14:00
王老师要搞清楚, 不过认证的体系的目的 不是为了顾客, 是为了利润。
就像 古代帝王目的是做皇帝, 即 ...


我现在得出一个观点。 王老师  是唯心主义者。 相信乌托邦。

可从原始社会到现在 有一个人 他 出生的目的、活着的目的 是为了别人吗?
违背客观事实的观点  会是正确的吗?

点评

1、按照您的逻辑,人要活着,就必须要有私人利益。那么,任何人为的事情都可以归结到利润。唯利是图。那是不对的。 2、古代皇帝不会把老百姓当顾客的。这里不涉及到政治问题。只讨论ISO 9001有关的。  详情 回复 发表于 2014-11-21 14:33
发表于 2014-11-21 14:33:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2014-11-21 14:42 编辑
sinoxiguo 发表于 2014-11-21 14:06
我现在得出一个观点。 王老师  是唯心主义者。 相信乌托邦。

可从原始社会到现在 有一个人 他 出生 ...


      1、按照您的逻辑,人要活着,就必须要有私人利益。那么,任何人为的事情都可以归结到利润。唯利是图,那是不对的。我没有好所您是唯利是图,请不要给我扣帽子。讲道理,我什么论点是乌托邦?什么观点是唯心主义?

      2、古代皇帝不会把老百姓当顾客的。这里不涉及到政治问题。只讨论ISO 9001有关的。

      3、一个企业,没有利润是无法继续生存下去的。但是,利润要通过正当、合法得到才是;再说,ISO 9001标准还适用于非盈利组织。一个非盈利的组织,执行ISO 9001标准,不应当为了利润的。
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