外包过程怎么理解？

hudie117

我们公司生产的某一产品，中间有一个环节（电解）要到别的工厂代为加工，算不算外包过程？我感觉是一个标准的外包过程，但公司前没有什么控制，连和代加工厂签个合同都没有，要怎么管控呢？

hnwang

根据您说的，生产的某一产品，中间有一个环节（电解）要到别的工厂代为加工，这就是外包过程。

mengxianfang79

应用7.4条款的要求进行控制。
根据其对产品符合性的影响对外包过程的程序、过程、设备、人员能力及其质量管理体系等方面进行控制。
个人观点，请指正。

hudie117

谢谢指导！

gameadi

是不是需要先釐清外包與供應商的定義?

在2008年版條文中，明確說明必須對外包過程的管控種類(type)與範圍(extent)加以界定，而界定的原則是此外包過程是質量系統所需，但是要由外部團體(external party)來進行的。

廣義的來說，組織內所有轉包給外部供應商的都叫外包過程，那為何不都稱之為供應商就好? 還是條文對於外包又有另一層解釋?

我個人的看法，供應商過程與外包過程是不同的，目前大多組織都將與零部件生產有關的廠商，定義為供應商；而其他的我則歸類為外包，如貨運輸送, 三方實驗室甚至是所謂的人力派遣(臨時工)...等，這些以往很少有人去做控管，但卻是質量系統所需，且會造成潛在衝擊產品符合要求的外部團體。

所以2008會期望組織定義出這些外部團體，然後應用7.4項的要求達成所需的管制能力。

以上僅發表個人淺見~~ 不大會表述，有錯請包含!!

无音和尚

赞同5楼的问题，实际上对于外包的讨论必然与7.4有关。楼主的问题是最典型的，国内在ISO9001部分都解释为外包。在16949中，生产现场理解为供应商是正确的，而其他过程，如培训、人力资源管理、设计、采购都可以外包。这里涉及到“过程”的理解，体系过程/制造过程的关系等等，这里不详细解释，希望能听到大家的讨论，相信会很有意思。

hnwang

#5楼主：

1、如果您搜索栏内用“外包”搜索一下，可以发现大量的问题，其中有可能包括您的问题和观点。

2、外包的英文和供方的英文不同的。但是，有联系的。承担您提出的外包过程的单位，就是您的供方。他们向您提供的是过程和/或过程的结果。形式很多。名称叫法很多。凡是对产品相对要求符合性有影响的，都要加以控制，控制的要求按照第7.4条。您是否把他们列入供方目录，那是两回事，因为，标准没有要求有供方目录。但是，有关评估准则和评估记录应当有，包括复评估的。还有其他7.4条要求。

以上个人观点，仅供参考。

无音和尚

外包的词义里肯定包括了7.4涉及的供方，但标准提出外包的意图不是让大家关注7.4，而是那些即使不在7.4里，但也要进行控制、控制方法包括7.4的要求，也有其他要求，如人力资源管理外包，既要考虑7.4，又要考虑6.2的要求。

mengxianfang79

王老师和无音大师的解释很值得学习。

hnwang

1、执行7.4条要求对外采购产品的时候，其中包括服务类型的产品，外包过程就是属于服务类型的产品。

2、无论采购服务类型、软件类型、硬件类型和流程性材料，运用7.4条对采购过程进行控制的时候，包括对供方的控制和对采购产品的控制。控制的要求，都必须包括7.4条和标准其他有关的要求。譬如，您把设计过程外包，除了要满足7.4条要求外，还必须要求供方满足7.3条要求以及其他有关的标准要求。具体的应当在7.4.2条内容中包括。

以上个人观点，仅供参考。

gameadi

以往多數人對於供方的定義，都是對於那些有生產實蹟且依照組織訂單生產交付產品的廠商。所以依照7.4項的管控是合理的；在此我認同各位的觀點，對於組織無能力而需轉包的過程稱之為外包(如王老師說的設計外包)，而幫組織代工的我會理解成生產外包(如注塑, 沖件, 電鍍...等)，以往我們不是都關注在"生產外包"的過程嗎?

所以無音大師說的人力資源 或者王老師說服务类型、软件类型、硬件类型和流程性材料...等，都是我們較少去關注的，這也是2008版特地要拉出來說明的目的

wangtongsn

收益博多！

hnwang

11# gameadi

是的。譬如，您有个岗位做的工作，因为各种原因，自己的人没有办法做了。请外来人员做，这个外来人员必须符合岗位要求，您要加以培训和控制的。这人是您的体系内部的人员。如果您把这个岗位外包给别的公司，他们来人做的时候，可能外包公司要管理他，您也要管理他。具体分担的程度，应当在合同中规定，要确保他做的结果满足自己的要求。

cqcwoo

各位议论得好，有受益。

无音和尚

再回到楼主的案例：如果组织制造过程流程图中的一道工序由供方完成，是外包还是采购呢？大多数的解释都算作外包。实际上，对于ISO9001而言，区分外包和采购不是目的，重点是4.1的确定过程，只要是该管的过程，都要管，问题是管理的方法，如果对于外包都能考虑7.4的要求，同时能结合外包的特点进行控制，就能符合ISO9001的预期。

mengxianfang79

贊同無音大師的觀點。受益了。

hnwang

11# gameadi

同意您的看法。我们应当对标准第7.4条有一个全面的理解。中文翻译是采购，实际上，不限于“采”和“购”，其中也包括不花钱得到的物品、服务，凡是它对自己产品的符合性有影响的，都必须加以控制。譬如，自己总公司统一采购以后无价调拨的物品也应当算进去的。

以上个人观点，仅供参考。

体系小不懂

我觉得外包过程也是一个采购过程，你是对整个过程的采购，根据7.4条规定执行就可以吧
  希望大家批评

yangfan2008

外包过程可以看作是一个采购的过程，对外包过程是可以按7.4的要求进行控制的。

hnwang

关于外包过程，国际标准化组织有一份辅导文章：http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=16931&highlight=

在这份辅导文章中，明确用到术语，承担外包过程的组织就是提出外包过程组织的供方。

viki

谢谢各位的分享，收益了

hnwang

19# yangfan2008

2008版ISO 9001标准在第4.1条中专门增加了一些注来说明这样要求的。20#帖子的文章中也是这样讲的。明确提到了，接受外包过程的组织就是7.4条要求中的“供方”。第7.4条是组织自己的采购过程，采购的是采购品。这个采购品中包括服务、软件、硬件和流程性材料。把过程外包就是采购别人做的工作过程。就是采购服务类型的产品。

无音和尚

各位：采购与外包的差别在哪里？

hnwang

采购与外包是角度的不同。

无音和尚

建议大家继续讨论。如果仅仅是角度不同，2008版用词就应该研究。大家可以关注ISOTC176的外包指南（王先生的帖子）里提到外包的控制与7.4和4.1的关系。

hnwang

能否请 无音和尚 说说有什么区别？

无音和尚

除了ISO9001对外包的定义外，我也找不到其他非常有说服力的关于外包与采购的定义以及关系的说明。在16949的条款中，7.3.6.1关于样件、7.5.1.5关于工装，标准的用词都是外包，在7.4.1的注1里解释了采购包括的内容，也有重复的嫌疑（校准和样件的试验是否同类呢？），这是一个线索；在GJB9001A制定解释指南文件时，大家也讨论到外包与采购的不同，最后大多数达成一致（我的意见没在大多数里，哈哈），工序外协视为外包，而不是采购，并且定义这种外包的管理应该比采购的管理更严（他们说7.4.2里的适用时这时应该理解为都适用），就像现在TC176解释外包的两种类型（组织自身有专业能力和没有专业能力）。
我本人的意见是：
1、标准4.1提到的外包
“对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。
注1：上述质量管理体系所需的过程包括与管理活动、资源提供、产品实现和测量、分析和改进有关的过程。
注2：外包过程是经组织识别为质量管理体系所需的，但选择由组织的外部方实施的过程。”；
2、我们讲4.1的过程策划肯定要包含5.4.2/7.1的策划，而7.1是讲产品实现过程的，7.4是产品实现中的一部分，无论是零件还是工序，都可以视作与产品实现直接有关，而象人力资源等从概念上不在7章内，是支持第7章的；
3、所以标准在4.1里的外包是特意提醒不要只关注第7章的鱼产品实现直接有关的采购，只要有供方向组织提供“经组织识别为质量管理体系所需的，但选择由组织的外部方实施的过程”，就要考虑7.4和4.1，而且不仅仅是7.4，因为7.4的条框更多的考虑了与产品实现直接有关的采购管理要求。
请大家指正，我的大多数发言都有比较自信的根据，但这条发言，却没有，是个人看法为主。

天高云淡

我把外包过程理解成委外加工,就是公司用自已的材料委托公司以外的其它组织进行加工。不知道对不对

hnwang

      1）第4.1条是对整个体系总的要求，不是对体系的策划。对体系策划的要求是在5.4条。其中，5.4.1条质量目标（质量目不讨论），和第5.4.2条体系的策划。

      2）5.4.2条体系策划中重点讨论第5.4.2.a）要求，分两点：1）要求策划如何满足5.4.1条目标要求；2）要求策划如何建立一个符合第4.1条总的要求的质量管理体系。

      4.1条中包括四类过程组成体系：管理过程、资源提供和管理过程、产品实现过程和测量分析改进过程。这四类过程都是为了符合标准第1.1条要求，展示能力持续提供满足顾客要求和法定要求产品的能力；通过体系的应用，实际上是过程的应用来达到使顾客满意，持续满意。

      3）这四类过程都和产品相对要求符合性以及顾客满意有关的。不能认为第7条是直接和产品实现有关，其他过程都是间接有关。譬如，

            a）2008版6.2.1条加注：在质量管理体系中承担任何任务的人员都可能直接或间接地影响产品相对要求的符合性。就是这个意思。第7条中对自己的体现中没有提到人的胜任能力要求。在第6条包括了。

            b）6.3条要求组织确定、提供并且维护为达到产品要求符合性有关的基础设施。直接和产品要求符合性有关的。

      4）以上两类资源，人和设施、设备等，有的组织自己提供了，由质量管理体系加以控制；有的可能外包（外协、聘请外人等）给别人来做，也必需加以控制。

          a）如何控制？就当按照标准第7.4条要求来控制，4.1条加注也是进一步说明；

          b）控制什么内容？根据第4.1条注3说明。具体内容还是7.4.2条要求。

      5）再看标准第7.1条《产品实现策划》第一句话，通过策划建立的是一个针对该具体产品所用的质量管理体系，我们可以叫分体系。它仍然要满足第4.1条要求。

           a）第7.1.b条明确要求建立必须的过程和各种文件，以及提供该产品特定的各种资源。这里特定的资源就包括人、机、料、法（信息）、环和测量体系等。这个分体系和第5.4.2条建立的符合4.1条的总的体系之间的关系，取决于产品。如果组织只有一种产品的话，也就是一个体系，如果有两种产品的话，就由两个分别符合各自第7.1条要求的分体系组成的一个总的体系。

            b）当根据第7.1条策划要求建立这样的分体系的时候，需要采购特定的设备，专用设备，材料，请人来培训，计量测量设备请人校准等，提供该分体系中的资源。这些采购产品（货物或者服务）就应当分别满足标准各自条款的要求。譬如，设备要符合6.3条要求，计量设备要求满足7.6条和设备具体的要求。具体的如论是采购货物（别人的硬件产品），还是服务（别人的无形产品），其采购过程都应当符合7.4条要求。如果自己没有该设备，买又不划算，就可以把任务外包，也叫外协出去，也可以请人来做，这些，都叫外包过程outsourced processes。也必须加以控制，因为，它们都会影响到产品要求的符合性。

      6）产品实现过程本身也是一个系统。譬如，油漆的稀释剂，是我们需要的工艺用料。它的采购需要按照7.4条要求加以控制的，因为，它是产品实现过程中用的材料，它是该产品第7.1条质量管理体系体系中的一个过程中的组成要素；不能认为它不随着产品交付给顾客，也就不算产品用料，不需要加以控制；即使工艺过程中清洁产品需要用普通的水，如果对产品符合性没有影响，可以采用一般用水。那也是通过分析，以后确定的。实际上也是加以控制的。如果用了普通自来水会影响到工艺过程质量的话，必须采用特定的水，这样的水的请外单位供应，也就是外包。还有焊接用的保护气体（流程性材料）的供应等等。如果您去买，就是采购；签定合同，请供方定期供应，或者附设导管，确保供应，也就是外包。这些都必须按照7.4条要求加以控制。因为，它们会影响我们的产品要求符合性。

      7）因此，2000版的7.4条本来就包括对外包过程的控制，而且，这个过程不仅仅产品实现过程中的外包过程，也应当包括体系中其他类型过程中的外包过程。看看7.4.2条中要求对供方控制的内容不仅仅过程结果，产品，还包括程序、过程、设备、人员和体系的控制要求。如果我们只采购供方的过程结果（产品）的话，为什么还要附加这些采购信息和控制要求呢？因此，形式上采购的某货物、服务，实质上，我说实质上，采购了该供方生产该产品的的过程和体系。供方和需方的利益结合起来了。扩大了体系的范围去认识这个问题，如果我们把外包过程看作向外单位采购他们的服务（服务是四大类产品中第一类产品）的话，也就很好理解了。

      8）从我们自己的体系内部来看，如果我们把产品看作产品实现过程（复数，是指一系列过程）任何预期想要得到的结果（2008版标准1.1条后面增加的注）的话，外包过程及其结果也就是我们采购过程（这是产品实现过程中的一个过程）所预期想要得到的结果。 那么，外包过程和采购外单位的工作过程不正是角度的不同吗？目的都是为了符合标准1.1条要求。建立一个有能力持续一贯向顾客提供满足他们要求和法定要求产品的质量管理体系，达到使顾客满意，持续满意的目的。

      以上个人观点，仅供参考。

无音和尚

1、7.4包括对外包过程的控制，不仅仅是第7章的过程，也包括其他过程，如果这样，对外包过程的解释还不如放在7.4内，何必放在4.1
2、我认为7.4有较鲜明的产品实现特点，不管是什么样的产品（硬件或服务），所以我们才在4.1里说外包应该按7.4控制，不然就是多此一举，只需要在7.4下家一句话：采购包括外包，或者说采购也叫外包
3、第7章是产品实现过程，其他章节对第7章起管理和支持作用，所以都和产品要求的符合性有关，“和产品要求的符合性有关”和“产品实现过程”不能划等号。

hnwang

1、7.4包括对外包过程的控制，不仅仅是第7章的过程，也包括其他过程，如果这样，对外包过程的解释还不如放在7.4内，何必放在4.1（1、原来在4.1条中提出外包过程的感念。2、有人认为，4.1.a）只要“识别”一下，不需要加以控制，因此，在这个基础上，进一步加注说明，什么是外包过程，如何加以控制，落实到7.4条要求。）
2、我认为7.4有较鲜明的产品实现特点，不管是什么样的产品（硬件或服务），所以我们才在4.1里说外包应该按7.4控制，不然就是多此一举，只需要在7.4下家一句话：采购包括外包，或者说采购也叫外包。（产品本来包括四大类，其中包括服务，很多人没有认识到这一点。7.4条是指针对某产品的实现过程，在这个过程中涉及到支持过程和管理过程中有关产品符合性要求的外购产品，和外包服务都应当在7.4条范围内加以控制。在4.1条加注比在7.4条加注完整。加在7.4条有人又会说，只是产品实现过程的外包，不包括管理过程外包和支持过程的外包。反而会引起误解。放在4.1明确，这四类过程外包都必须按照7.4条控制。）
3、第7章是产品实现过程，其他章节对第7章起管理和支持作用，所以都和产品要求的符合性有关，“和产品要求的符合性有关”和“产品实现过程”不能划等号。（产品实现过程本身涉及到支持过程和管理的支持。凡是涉及到产品符合性的，都必需加以控制。）

无音和尚

2000版修订前，有人说94版的标准太靠近制造业，所以2000版特别强调标准不仅适用与制造业，也淡化化很多制造业的提法，所以第7章的产品肯定是包括四大类而不仅仅是硬件，这方面我想没有分歧。现在我自己理解的分歧是（相同的就不列了）：
我的观点：采购和外包是有差异的，2008版特别加重对外包的说明有偏重于产品实现过程以外的外包（或说采购）的意图；7.4的采购偏重于对产品实现过程中的部分。
王先生您的观点（我总结的）：外包与采购没有明显的差异，只是描述的角度不同；即使没有2008版增加的注，2000版7.4的采购也包括所有影响产品符合性的内容。

您在楼上的发言我还不能接受，原因：
原第1条：放在7.4即能说明外包要识别，同时控制方法就在7.4内，多方便啊
原第2条：放在7.4同样可以用注解说明外包过程对象是质量管理体系过程（即包含所有类型的过程）而不是只和产品实现过程有关
原第3条：我是想说明他们不能划等号，所以7.4的原对象是偏重产品实现过程相关部分，我当然同意所有涉及过程都必须加以控制。

有点较真，是因为我确实没有能让自己心静的答案，很希望能讨论清楚。所以能不能先回到对分歧的确认上，您同意对分歧的描述吗。

无音和尚

王先生：如果您觉得我在抬杠，您可以不回答。因为，这只是对背景的理解，就像当年对7.6的“监视和测量装置”和“测量设备”差异，我还琢磨过：如果不对监视设备执行a~e又如何。现在看就是一个笑话了。对外包过程和采购过程的管理方面，我没有和您不同的想法。

hnwang

您说，《2000（是否应当是“2008”）版特别加重对外包的说明有偏重于产品实现过程以外的外包（或说采购）的意图；7.4的采购偏重于对产品实现过程中的部分》。

我的观点是，不能说：1、2008版特别加重对外包的说明有偏重于产品实现过程以外的外包（或说采购）的意图；2、7.4的采购偏重于对产品实现过程中的部分。理由是：

1、原来2000版4.1条就提出如下要求：《凡是组织选择外包过程中会影响产品符合性要求的，组织必须确保对这些外包过程加以控制。而且对这些外包过程的控制必须在质量管理体系中加以标识（shall be  identified within the QMS）》。这是要求，不是注。这里的所说的“外包过程”，联系2000版标准4.1条后面的注。《上述质量管理体系所必须的过程应当包括管理活动过程、资源提供过程、产品实现过程与测量过程》。联系前面的要求和后面的注可见，2000就明确，四类过程都可能有外包，凡是影响产品符合性的，都必须加以控制。但是，2000版没有明确说明控制的具体要求应当按照7.4条要求。这次2008版澄清了。明确了。没有增加要求。没有“加重对外包的说明有偏重于产品实现过程以外的外包（或说采购）的意图”。

2、原来2000版第7.4条就应当包括对4.1条中影响产品要求符合性的外包过程的控制。不仅仅只是对产品实现过程的外包过程，也包括其他过程的外包控制。前面一条已经说明。再说，过程的外包就等于向外采购服务。服务是四类产品之一。凡是影响产品要求符合性的外包过程，都应当按照7.4条加以控制。只是2000版没有单独写出来，而是“对这些外包过程的控制必须在质量管理体系中加以标识”。“标识”没有被大家理解。2008版对它做了修改。“对此类外包过程实施的控制类型和程度应在质量管理体系中加以定义”。“定义defined”比“标识identified”要明确得多了。而且，后面2008版增加的注3c中明确说明，“通过第7.4条的应用来达到必要的控制能力”。联系前面讨论的问题，正是由于以下的理解：“7.4的采购偏重于对产品实现过程中的部分”。才得出2008版4.1条有关外包要求的修改和增加注是“加重对外包的说明有偏重于产品实现过程以外的外包（或说采购）的意图”。实际上，这样理解是不符合2000版标准原来要求，也就是不符合2008版标准的。

以上个人观点，仅供参考。

无音和尚

是我挑起的争论，我先结束。我说了我的观点，王先生反对。但我还没有接受反对的意见，我自己的观点已经没有更多新的说明了。谢谢王先生。

hnwang

欢迎光临我的帖子，共同提高。谢谢。

爱心使者

电解委外，是一个典型的外包过程；控制方案应该涉及如下：
1.标准4.1已明确要求组织在确定组织所必须过程时，确定、策划组织体系所需的外包过程。其实一个制造业的外包过程的类型可能有：a.订单/合同外包；b.制造过程某些工序外包；c.服务类外包：如：监视和测量设备维护/校准、生产设备维护/维修、培训委外、交付过程中运输委外、产品监视和测量委外、工装设计、加工、验证、维护、维修等均可能存在外包过程；
2.应根据不同类型外包过程性质采取适宜的控制程序：如电解工序外包应涉及以下几个方面：
2.1在满足你客户要求的交付期限前提下，你公司谁来依据生产计划要求确定电解外包品的交付期限？以什么方式对电解供方进行传达？进度如何监控？进度异常如何监控？
2.2你们如何策划电解品的技术、品质要求？如何要求供方？如何监控供方实施状况？如何对回厂的电解品进行品质监视和测量？该过程产品的不合格品如何控制？
2.3外包供方也属于供应商范畴，也就是说应按标准7.4要求进行管理。

体系小不懂

收获颇丰！比自己看十遍都管用

post315

上面大大们说得有意思！谢啦。
我们公司的“外包”也只有发外加工一条。是时候控制了。

hjazyy

学习了。

hnwang

是的，学了再习。学了要习。习是更好的学习。

naturer

大师讲座，受教了。
谢谢

新手一个

各位都谈的很多啊,我也学习了一把
"譬如，您有个岗位做的工作，因为各种原因，自己的人没有办法做了。请外来人员做，这个外来人员必须符合岗位要求，您要加以培训和控制的。这人是您的体系内部的人员。如果您把这个岗位外包给别的公司，他们来人做的时候，可能外包公司要管理他，您也要管理他。具体分担的程度，应当在合同中规定，要确保他做的结果满足自己的要求。'

不太明白"这人是您的体系内部的人员"这句话的意思拉,还能给解释下,人怎么成体系内的人员了呢?...,

如请单位外的人到单位来工作,这其间都按本单位制度来管理(本单位人员待遇,制度方方面面都一样)
请问这算不算外包呢

hnwang

      不太明白"这人是您的体系内部的人员"这句话的意思拉,还能给解释下,人怎么成体系内的人员了呢?...,

      质量管理体系是由过程组成的，过程中固有因素中包括人、机（设备、设施、工装、工具……）、料|、法、环境、测量等组成的。您应当根据标准第6.2.2a条要求确定岗位的能力要求。这是PDCA中的P。然后，请外来人员，按照第6.2.2.b条要求，经过培训、能力鉴定、满足要求，上岗工作。 这是PDCA中的D。还需要按照第6.2.2.c条监视他的实际表现。这就是PDCA中的C。对他的管理，其中包括控制，必要时要再培训，提高他的能力。这就是PDCA中的A，改进。这些活动都是自己质量管理体系中的。这个外来人员就是您们质量管理体系中招聘的人员。是您们质量管理体系要负责的。

      如果您把这个岗位的任务外包给外单位，由外单位派人来完成这里的工作。尽管工作地点在您的公司内部，但是，对这人的管理，包括控制，有可能待遇和执行的制度也是您们质量管理体系的，也可能执行外包单位的。具体如何执行，应当按照您和外单位签定的合同来执行。这就是2008版标准4.1条注3中的说明。要通过第7.4条来达到控制的能力。因为，这个外来人员不是您们质量管理体系中人员，是您们承担外包任务的单位（供方）的人员。

winsoul

好呀好呀好呀

下里巴人

miaomiao2008

王老师的讲解很详细，谢谢

新手一个

谢谢王老师的解释，
那就是说：第一种，是企业招聘新人来做这项工作，这人以后就属于企业内部人员，就不属于外包过程；
第二种到企业内部工作，虽然制度和考核，培训等工作都是按企业制度来执行，但这人最终不属于企业人员编制范围，所以还是属于外包。要按7.4要求进行控制。
这样的理解应该对吧

hnwang

第二种到企业内部工作，看您与供方签定合同中分摊管理的责任和控制方法。

新手一个

早上一来就看到王老师的回复，感谢：）
看来我还得仔细问清楚合同的相关细节啊。
有个问题呢：如果审人力资源部这方面的信息，他们能提供相关信息说明吗？

如果企业确认存在上面描述的问题，但质量手册中明确规定“本企业不存在外包过程”，那该怎么处理这个问题呢？外审会不会就这项开不符合项呢？还能请王老师给解答下，谢！