[ISO9000] 外包过程怎么理解？ 外包

hudie117

我们公司生产的某一产品，中间有一个环节（电解）要到别的工厂代为加工，算不算外包过程？我感觉是一个标准的外包过程，但公司前没有什么控制，连和代加工厂签个合同都没有，要怎么管控呢？

hnwang

根据您说的，生产的某一产品，中间有一个环节（电解）要到别的工厂代为加工，这就是外包过程。

mengxianfang79

应用7.4条款的要求进行控制。
根据其对产品符合性的影响对外包过程的程序、过程、设备、人员能力及其质量管理体系等方面进行控制。
个人观点，请指正。

hudie117

谢谢指导！

gameadi

是不是需要先釐清外包與供應商的定義?

在2008年版條文中，明確說明必須對外包過程的管控種類(type)與範圍(extent)加以界定，而界定的原則是此外包過程是質量系統所需，但是要由外部團體(external party)來進行的。

廣義的來說，組織內所有轉包給外部供應商的都叫外包過程，那為何不都稱之為供應商就好? 還是條文對於外包又有另一層解釋?

我個人的看法，供應商過程與外包過程是不同的，目前大多組織都將與零部件生產有關的廠商，定義為供應商；而其他的我則歸類為外包，如貨運輸送, 三方實驗室甚至是所謂的人力派遣(臨時工)...等，這些以往很少有人去做控管，但卻是質量系統所需，且會造成潛在衝擊產品符合要求的外部團體。

所以2008會期望組織定義出這些外部團體，然後應用7.4項的要求達成所需的管制能力。

以上僅發表個人淺見~~ 不大會表述，有錯請包含!!

无音和尚

赞同5楼的问题，实际上对于外包的讨论必然与7.4有关。楼主的问题是最典型的，国内在ISO9001部分都解释为外包。在16949中，生产现场理解为供应商是正确的，而其他过程，如培训、人力资源管理、设计、采购都可以外包。这里涉及到“过程”的理解，体系过程/制造过程的关系等等，这里不详细解释，希望能听到大家的讨论，相信会很有意思。

hnwang

#5楼主：

1、如果您搜索栏内用“外包”搜索一下，可以发现大量的问题，其中有可能包括您的问题和观点。

2、外包的英文和供方的英文不同的。但是，有联系的。承担您提出的外包过程的单位，就是您的供方。他们向您提供的是过程和/或过程的结果。形式很多。名称叫法很多。凡是对产品相对要求符合性有影响的，都要加以控制，控制的要求按照第7.4条。您是否把他们列入供方目录，那是两回事，因为，标准没有要求有供方目录。但是，有关评估准则和评估记录应当有，包括复评估的。还有其他7.4条要求。

以上个人观点，仅供参考。

无音和尚

外包的词义里肯定包括了7.4涉及的供方，但标准提出外包的意图不是让大家关注7.4，而是那些即使不在7.4里，但也要进行控制、控制方法包括7.4的要求，也有其他要求，如人力资源管理外包，既要考虑7.4，又要考虑6.2的要求。

mengxianfang79

王老师和无音大师的解释很值得学习。

hnwang

1、执行7.4条要求对外采购产品的时候，其中包括服务类型的产品，外包过程就是属于服务类型的产品。

2、无论采购服务类型、软件类型、硬件类型和流程性材料，运用7.4条对采购过程进行控制的时候，包括对供方的控制和对采购产品的控制。控制的要求，都必须包括7.4条和标准其他有关的要求。譬如，您把设计过程外包，除了要满足7.4条要求外，还必须要求供方满足7.3条要求以及其他有关的标准要求。具体的应当在7.4.2条内容中包括。

以上个人观点，仅供参考。

gameadi

以往多數人對於供方的定義，都是對於那些有生產實蹟且依照組織訂單生產交付產品的廠商。所以依照7.4項的管控是合理的；在此我認同各位的觀點，對於組織無能力而需轉包的過程稱之為外包(如王老師說的設計外包)，而幫組織代工的我會理解成生產外包(如注塑, 沖件, 電鍍...等)，以往我們不是都關注在"生產外包"的過程嗎?

所以無音大師說的人力資源 或者王老師說服务类型、软件类型、硬件类型和流程性材料...等，都是我們較少去關注的，這也是2008版特地要拉出來說明的目的

wangtongsn

收益博多！

hnwang

11# gameadi

是的。譬如，您有个岗位做的工作，因为各种原因，自己的人没有办法做了。请外来人员做，这个外来人员必须符合岗位要求，您要加以培训和控制的。这人是您的体系内部的人员。如果您把这个岗位外包给别的公司，他们来人做的时候，可能外包公司要管理他，您也要管理他。具体分担的程度，应当在合同中规定，要确保他做的结果满足自己的要求。

cqcwoo

各位议论得好，有受益。

无音和尚

再回到楼主的案例：如果组织制造过程流程图中的一道工序由供方完成，是外包还是采购呢？大多数的解释都算作外包。实际上，对于ISO9001而言，区分外包和采购不是目的，重点是4.1的确定过程，只要是该管的过程，都要管，问题是管理的方法，如果对于外包都能考虑7.4的要求，同时能结合外包的特点进行控制，就能符合ISO9001的预期。

mengxianfang79

贊同無音大師的觀點。受益了。

hnwang

11# gameadi

同意您的看法。我们应当对标准第7.4条有一个全面的理解。中文翻译是采购，实际上，不限于“采”和“购”，其中也包括不花钱得到的物品、服务，凡是它对自己产品的符合性有影响的，都必须加以控制。譬如，自己总公司统一采购以后无价调拨的物品也应当算进去的。

以上个人观点，仅供参考。

体系小不懂

我觉得外包过程也是一个采购过程，你是对整个过程的采购，根据7.4条规定执行就可以吧
  希望大家批评

yangfan2008

外包过程可以看作是一个采购的过程，对外包过程是可以按7.4的要求进行控制的。

hnwang

关于外包过程，国际标准化组织有一份辅导文章：http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=16931&highlight=

在这份辅导文章中，明确用到术语，承担外包过程的组织就是提出外包过程组织的供方。

viki

谢谢各位的分享，收益了

hnwang

19# yangfan2008

2008版ISO 9001标准在第4.1条中专门增加了一些注来说明这样要求的。20#帖子的文章中也是这样讲的。明确提到了，接受外包过程的组织就是7.4条要求中的“供方”。第7.4条是组织自己的采购过程，采购的是采购品。这个采购品中包括服务、软件、硬件和流程性材料。把过程外包就是采购别人做的工作过程。就是采购服务类型的产品。

无音和尚

各位：采购与外包的差别在哪里？

hnwang

采购与外包是角度的不同。

无音和尚

建议大家继续讨论。如果仅仅是角度不同，2008版用词就应该研究。大家可以关注ISOTC176的外包指南（王先生的帖子）里提到外包的控制与7.4和4.1的关系。

hnwang

能否请 无音和尚 说说有什么区别？

无音和尚

除了ISO9001对外包的定义外，我也找不到其他非常有说服力的关于外包与采购的定义以及关系的说明。在16949的条款中，7.3.6.1关于样件、7.5.1.5关于工装，标准的用词都是外包，在7.4.1的注1里解释了采购包括的内容，也有重复的嫌疑（校准和样件的试验是否同类呢？），这是一个线索；在GJB9001A制定解释指南文件时，大家也讨论到外包与采购的不同，最后大多数达成一致（我的意见没在大多数里，哈哈），工序外协视为外包，而不是采购，并且定义这种外包的管理应该比采购的管理更严（他们说7.4.2里的适用时这时应该理解为都适用），就像现在TC176解释外包的两种类型（组织自身有专业能力和没有专业能力）。
我本人的意见是：
1、标准4.1提到的外包
“对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。
注1：上述质量管理体系所需的过程包括与管理活动、资源提供、产品实现和测量、分析和改进有关的过程。
注2：外包过程是经组织识别为质量管理体系所需的，但选择由组织的外部方实施的过程。”；
2、我们讲4.1的过程策划肯定要包含5.4.2/7.1的策划，而7.1是讲产品实现过程的，7.4是产品实现中的一部分，无论是零件还是工序，都可以视作与产品实现直接有关，而象人力资源等从概念上不在7章内，是支持第7章的；
3、所以标准在4.1里的外包是特意提醒不要只关注第7章的鱼产品实现直接有关的采购，只要有供方向组织提供“经组织识别为质量管理体系所需的，但选择由组织的外部方实施的过程”，就要考虑7.4和4.1，而且不仅仅是7.4，因为7.4的条框更多的考虑了与产品实现直接有关的采购管理要求。
请大家指正，我的大多数发言都有比较自信的根据，但这条发言，却没有，是个人看法为主。

天高云淡

我把外包过程理解成委外加工,就是公司用自已的材料委托公司以外的其它组织进行加工。不知道对不对

hnwang

      1）第4.1条是对整个体系总的要求，不是对体系的策划。对体系策划的要求是在5.4条。其中，5.4.1条质量目标（质量目不讨论），和第5.4.2条体系的策划。

      2）5.4.2条体系策划中重点讨论第5.4.2.a）要求，分两点：1）要求策划如何满足5.4.1条目标要求；2）要求策划如何建立一个符合第4.1条总的要求的质量管理体系。

      4.1条中包括四类过程组成体系：管理过程、资源提供和管理过程、产品实现过程和测量分析改进过程。这四类过程都是为了符合标准第1.1条要求，展示能力持续提供满足顾客要求和法定要求产品的能力；通过体系的应用，实际上是过程的应用来达到使顾客满意，持续满意。

      3）这四类过程都和产品相对要求符合性以及顾客满意有关的。不能认为第7条是直接和产品实现有关，其他过程都是间接有关。譬如，

            a）2008版6.2.1条加注：在质量管理体系中承担任何任务的人员都可能直接或间接地影响产品相对要求的符合性。就是这个意思。第7条中对自己的体现中没有提到人的胜任能力要求。在第6条包括了。

            b）6.3条要求组织确定、提供并且维护为达到产品要求符合性有关的基础设施。直接和产品要求符合性有关的。

      4）以上两类资源，人和设施、设备等，有的组织自己提供了，由质量管理体系加以控制；有的可能外包（外协、聘请外人等）给别人来做，也必需加以控制。

          a）如何控制？就当按照标准第7.4条要求来控制，4.1条加注也是进一步说明；

          b）控制什么内容？根据第4.1条注3说明。具体内容还是7.4.2条要求。

      5）再看标准第7.1条《产品实现策划》第一句话，通过策划建立的是一个针对该具体产品所用的质量管理体系，我们可以叫分体系。它仍然要满足第4.1条要求。

           a）第7.1.b条明确要求建立必须的过程和各种文件，以及提供该产品特定的各种资源。这里特定的资源就包括人、机、料、法（信息）、环和测量体系等。这个分体系和第5.4.2条建立的符合4.1条的总的体系之间的关系，取决于产品。如果组织只有一种产品的话，也就是一个体系，如果有两种产品的话，就由两个分别符合各自第7.1条要求的分体系组成的一个总的体系。

            b）当根据第7.1条策划要求建立这样的分体系的时候，需要采购特定的设备，专用设备，材料，请人来培训，计量测量设备请人校准等，提供该分体系中的资源。这些采购产品（货物或者服务）就应当分别满足标准各自条款的要求。譬如，设备要符合6.3条要求，计量设备要求满足7.6条和设备具体的要求。具体的如论是采购货物（别人的硬件产品），还是服务（别人的无形产品），其采购过程都应当符合7.4条要求。如果自己没有该设备，买又不划算，就可以把任务外包，也叫外协出去，也可以请人来做，这些，都叫外包过程outsourced processes。也必须加以控制，因为，它们都会影响到产品要求的符合性。

      6）产品实现过程本身也是一个系统。譬如，油漆的稀释剂，是我们需要的工艺用料。它的采购需要按照7.4条要求加以控制的，因为，它是产品实现过程中用的材料，它是该产品第7.1条质量管理体系体系中的一个过程中的组成要素；不能认为它不随着产品交付给顾客，也就不算产品用料，不需要加以控制；即使工艺过程中清洁产品需要用普通的水，如果对产品符合性没有影响，可以采用一般用水。那也是通过分析，以后确定的。实际上也是加以控制的。如果用了普通自来水会影响到工艺过程质量的话，必须采用特定的水，这样的水的请外单位供应，也就是外包。还有焊接用的保护气体（流程性材料）的供应等等。如果您去买，就是采购；签定合同，请供方定期供应，或者附设导管，确保供应，也就是外包。这些都必须按照7.4条要求加以控制。因为，它们会影响我们的产品要求符合性。

      7）因此，2000版的7.4条本来就包括对外包过程的控制，而且，这个过程不仅仅产品实现过程中的外包过程，也应当包括体系中其他类型过程中的外包过程。看看7.4.2条中要求对供方控制的内容不仅仅过程结果，产品，还包括程序、过程、设备、人员和体系的控制要求。如果我们只采购供方的过程结果（产品）的话，为什么还要附加这些采购信息和控制要求呢？因此，形式上采购的某货物、服务，实质上，我说实质上，采购了该供方生产该产品的的过程和体系。供方和需方的利益结合起来了。扩大了体系的范围去认识这个问题，如果我们把外包过程看作向外单位采购他们的服务（服务是四大类产品中第一类产品）的话，也就很好理解了。

      8）从我们自己的体系内部来看，如果我们把产品看作产品实现过程（复数，是指一系列过程）任何预期想要得到的结果（2008版标准1.1条后面增加的注）的话，外包过程及其结果也就是我们采购过程（这是产品实现过程中的一个过程）所预期想要得到的结果。 那么，外包过程和采购外单位的工作过程不正是角度的不同吗？目的都是为了符合标准1.1条要求。建立一个有能力持续一贯向顾客提供满足他们要求和法定要求产品的质量管理体系，达到使顾客满意，持续满意的目的。

      以上个人观点，仅供参考。

无音和尚

1、7.4包括对外包过程的控制，不仅仅是第7章的过程，也包括其他过程，如果这样，对外包过程的解释还不如放在7.4内，何必放在4.1
2、我认为7.4有较鲜明的产品实现特点，不管是什么样的产品（硬件或服务），所以我们才在4.1里说外包应该按7.4控制，不然就是多此一举，只需要在7.4下家一句话：采购包括外包，或者说采购也叫外包
3、第7章是产品实现过程，其他章节对第7章起管理和支持作用，所以都和产品要求的符合性有关，“和产品要求的符合性有关”和“产品实现过程”不能划等号。