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[ISO9000] 我反对ISO9000 [复制链接]

shiyi_gong

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发表于 2009-5-16 10:37:05 |显示全部楼层
本帖最后由 zhl1982zx 于 2009-7-11 20:58 编辑

iso9000给企业带来了什么？做这行工作的人都有体会。所以的企业都是专门设一个人专门管这个工作，通过认证之后，专职来应付各种审核。但是，企业怎样？原先怎样还是怎样，并没有发生什么变化。最后，企业用两个系统在运行，一个是自己原先的系统、一个是9000的系统。
审核员包括内审和外审也不争气，审核时，找一些鸡毛蒜皮的事情写一些不合格报告完事，根本对企业的改善提高起不到任何帮助。
这样的体系有什么作用？
干干净净做人、干干净净做事
我的博客：http://shiyi-gong.blog.sohu.com/

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学海无崖

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发表于 2009-5-16 13:02:43 |显示全部楼层
对此我深有同感，也常常后悔自己入错了行。
不知以后的路该怎样走？
但是我不反对ISO9000这个标准。
我个人认为只是我们自己没有用好它而已。
幽谷百合

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liuzubing

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发表于 2009-5-16 15:09:24 |显示全部楼层
iso9000给企业带来了什么？做这行工作的人都有体会。所以的企业都是专门设一个人专门管这个工作，通过认证之后，专职来应付各种审核。但是，企业怎样？原先怎样还是怎样，并没有发生什么变化。最后，企业用两个系统在 ...
shiyi_gong 发表于 2009-5-16 10:37


同意楼上的说话，这个东西是自己没用用好而已！

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何黃銀

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发表于 2009-5-16 16:53:25 |显示全部楼层
標準沒有錯,錯誤的是使用及理解標準的人.

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xiaoshe

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发表于 2009-5-16 16:55:52 |显示全部楼层
你讲的话是很真实的,但是这个问题只是被我们中国人自己搞的乱七八糟的,本来这个体系是很不错的,但我们中国企业为了能够拿到证书,都是花用买来的,用欺骗老百姓的,所以还要看怎么来利用这标准,只是我们国内太相信了,反而有负面影响...
寻找朋友，畅谈人生。

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mikewong

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发表于 2009-5-16 17:30:54 |显示全部楼层
呵呵，标准不错，可是绝大部份人，整体素质跟不上，全员参与更是难做到。
部门主管参与力度不够，策划、建立文件时就开始做表面功夫，尽量做到模糊，执行起来模糊。
就这样，模模糊糊。
也许萍水相逢,也许匆匆过客,然而有缘相识,必竟难能可贵,珍惜不易之缘,流水不因石而阻,真情不因远而疏.

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lrhcwl

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发表于 2009-5-16 18:27:51 |显示全部楼层
1、理解楼主的心情
2、同意所有楼上人的意见
3、但是，怎么办呢？

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qaqbqc

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发表于 2009-5-16 20:23:19 |显示全部楼层
hehe  楼主,理解为年岁,凡是有利必有弊.
矛盾是无时无刻不存在的~! 呵呵
ISO9000/14000/18000/CCC 体系认证咨询www.zhbtj.com

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cjf198367

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发表于 2009-5-16 21:46:20 |显示全部楼层
1、看来楼主是很生气，很冲动了；
2、其实什么行业都会遇到不同的困难；
3、ISO9000标准本没错，中国人的思想观念。。。。。
4、自己努力发展，为自己打工。等你引进这标准的时候或许深有体会

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cnxtg

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发表于 2009-5-17 07:55:42 |显示全部楼层
先坐山观“虎”斗，稍后发表观点。

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famer

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发表于 2009-5-17 09:29:46 |显示全部楼层
其实任何好的东西必须与自身 实际情况相结合
ISO不是简单的依葫芦画瓢  
而是取其精华 制作一份适合自己企业发展 有利的工具
如果你觉得没有用  那么是你没有用好   要吗是你公司已经做得很好   让觉得忽视了它的存在


呵呵

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huhaoo

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发表于 2009-5-17 09:30:38 |显示全部楼层
呵呵，反对无效，驳回。。。。。

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pikaqiu

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发表于 2009-5-17 09:40:25 |显示全部楼层
知道吗？中国通过9000认证的企业数量最多，其次是意大利。

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-17 15:55:23 |显示全部楼层
如果要想iso9000有用，各位就加把劲，把iso9000的实践精神拿出来，要把它作成能够给企业带来增值的体系吧。还有各位内审、外审员，不要走过场，真正发现现场的问题点，从预防的角度做iso9000！
干干净净做人、干干净净做事
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天高云淡

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发表于 2009-5-17 15:57:20 |显示全部楼层
标准本身没有错,只是对其引用的目的错了
ISO标准有很多方法像质量管理八大原则\PDCA管理法等对公司的管理很有帮助

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zhl1982zx

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发表于 2009-5-17 16:38:58 |显示全部楼层
iso9000给企业带来了什么？做这行工作的人都有体会。所以的企业都是专门设一个人专门管这个工作，通过认证之后，专职来应付各种审核。但是，企业怎样？原先怎样还是怎样，并没有发生什么变化。最后，企业用两个系统在 ...
shiyi_gong 发表于 2009-5-16 10:37




ISO9000标准本身是一个很好的管理模式，公司运行的怎样是有很多因素的影响，国情、企业文化、环境、人员素质、体系标准的理解力程度、体系推行人员的水平、能力、企业高层的支持力度等有关，我们不能简单的一句就把ISO9000给否定


有很多东西在西方国家运行的是很好的东西，一到中国就变味了，我们只能从中去吸取适合你的东西，没有绝对的好与不好，看你怎么看了。适合的就是最好的
没有失败的管理只有管理的失败 细节决定成败  心态决定一切，企业管理交流群：43176670     QQ：191956499

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hnwang

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发表于 2009-5-17 17:21:21 |显示全部楼层


      1、我记得，计算机开始用的时候，很多人不相信，还有人认为，还不如算盘。中国银行里传统用的算盘，已经用了几千年了……。还有地方用算盘和计算机来比赛。现在银行里没有再见到在用算盘了。

      2、洗衣机出来，很多人说洗不干净，不用，问题不在洗衣机，而在自己的衣服实在太……。现在我看大城市里不用洗衣机的家庭不多了。

      3、任何新事物的出现，总会遇到阻碍的。推行也总会遇到困难的。只有通过实践，证明有效了，人们才会接纳它。ISO 9001标准也是这样的东西。只不过它不同于一般的东西，那来就能用，而是要自己理解后结合自己的实际情况来加以运用。如果用老的概念去理解“标准”。认为满足标准要求，就一定会使顾客满意。不知道，这个标准不是这样的标准。而是要求自己确定顾客、目标、如何实现目标、如何检查改进。一切都取决于自己。当您目标定等很低，搞一些假的顾客满意调查，如果再遇到一个和您同样理解标准的认证公司。到那里取得证据，就发证。这样通过认证是非常容易的。这就违背了标准的本意。

      4、有趣的是，ISO 9001标准贯彻了戴明的质量管理指导思想。而戴明是反对认证的。他的观点是，自己的质量自己都没有信心，要请独立第三方来给您发一个证明。可笑。世界上可笑的事请太多了。但是，客观就存在着。事物总会走向反面的。总有一天，ISO 9001也是要走向……。要么提高，改进，变化到符合客观实际的需要，要么就是……。这也是正常的。只要是人，总要吃饭，要生存。要穿衣服，要住，要行……。这是客观的需要，千万年不会变化的。有需要，总会有满足需要的行业和人的活动。只是形式和内容在不断变化。认识到这一点。把握好自己，去适应大环境而已。

      随便想到的。以上仅供参考。
活到老 学到老

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wangtongsn

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发表于 2009-5-17 17:28:08 |显示全部楼层
OK OK!
天行健，君子以自强不息

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-17 17:46:02 |显示全部楼层
多年以前，我曾参加过石川馨的课程，他说关键要有一颗质量的心。这颗心不是通过认证能够获得的。
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hnwang

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发表于 2009-5-17 17:57:01 |显示全部楼层
是的。任何工作，不用心是作不好的。这个“心”在中文里是“火”字倒过来写的。意思是，不能上火。要静下来，通过思考，也就是您提倡的《检查+5why》。才能了解问题的内在规律性，运用规律来处理问题。提高质量。我们搞质量的，作到这点还不够。应当运用规律来预防问题发生。而不是等问题发生了再去处理。因此，遇到问题，处理后，要用心思考，把经验上升到理论（规律性认识），再用理论指导实践。确保一次成功。

以上仅供参考。
活到老 学到老

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-17 18:07:33 |显示全部楼层
本帖最后由 shiyi_gong 于 2009-5-17 18:08 编辑

实际上我过去只是强调了一半，检查+5why只是解决问题的小半，只是基础。关键是5why以后做什么。
质量管理有3部分工作要做：
1、再发不良的防止：要让发生过的不良不再发生；
2、未然不良的防止：其他类似过程不再发生过去发生的不良；
3、新产品新过程不良的防止：利用已有的技术和过去的经验对产品过程进行预测，对可能发生的不良进行事先的对策。
对策的方法就是 一个利用防错的措施。
对于一个优秀的企业可以是3、1、2的顺序，对于一个基础比较差的企业可以按照1、2、3的顺序实施。
如果能够做到以上几点，即使不做iso认证，也能够成为一个优秀的公司。
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hnwang

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发表于 2009-5-17 19:00:38 |显示全部楼层
同意您的观点和做法。当然，要做好这一要求，必须要有大量的知识和经验为基础。还要有大量的质量管理工具的方法。才能执行3、1、2。实际上，任何组织，都可以利用别人的成功经验和知识，来执行3.2.1的路子。只要认定这样的方向。质量一定会提高的。
活到老 学到老

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cnxtg

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发表于 2009-5-17 19:21:42 |显示全部楼层
楼主的观点有点偏激，只是一个侧面的反映，但很不全面，很不客观，标准不是灵丹妙药，用好了效果无比；用不好或不会用误人子弟，不是没有用，而是你没用。
我现在做的很多案例，用到企业生产运营体系的管理模式设计，就是ISO9001体系，世界上没有任何一个生产运营体系的模式能够比得上它，其实也没有其他答案，他是唯一的正确的解！

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-17 19:54:48 |显示全部楼层
9000的体系不能让不良为零，即使生产毒奶粉的企业也能通过，所以，9000体系能称为有用吗？我们可以调查一下，出现毒饺子、有毒玩具的企业是不是都是9000认定的企业？
所以。我强调的是质量之心。
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wdg781115

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发表于 2009-5-17 19:58:24 |显示全部楼层
你讲的话是很真实的,但是这个问题只是被我们中国人自己搞的乱七八糟的,本来这个体系是很不错的,但我们中国企业为了能够拿到证书,都是花用买来的,用欺骗老百姓的,所以还要看怎么来利用这标准,只是我们国内太相信了,反 ...
xiaoshe 发表于 2009-5-16 16:55

“什么叫中国人自己搞得乱七八糟”。人嘛，都在找别人的原因，为什么不找找自己的原因呢？不论是什么样的老板，能给企业带来利益的方法都能接受。为什么很多老板不理解ISO9000体系呢，说明辅助他的人没有能力来影响老板，这能说明老板无能吗？如果是，企业是怎么办起来的呢？关键在我们身上。所以个人觉得，不是老板的问题，而是我们的能力有限。

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znc52

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发表于 2009-5-17 22:47:41 |显示全部楼层
ISO9000体系没错，做体系主要在于人的意识，意识的程度决定了体系的实施程度，首先是企业自身的意识、其次咨询、审核每个环节都很重要。

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tengbin0827

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发表于 2009-5-18 09:17:47 |显示全部楼层
楼主
其实没必要去过多的愤慨
ISO标准来自哪里？老外呀，对吧？
中国只是引用进来而已，对于很多企业来说只是为了认证，为了“取悦”客户。如果客户或者进口国没有这样的要求的话，试想想中国有多少回去做？？？？？

就中国大部分企业的现状来看，我还是称现阶段的ISO为“山寨版”的ISO，因为只得其外表，不得其精髓。

再一个就是大家争先恐后的去认证，有的甚至买证（认证公司为赚钱不负责任办事）。认为只要有证书了，顶上圈着个“ISO光环”就是好工厂了。其实有多少公司是真正OK的呢？恐怕连帮工厂进行认证的认证公司自己心里都没个底。
谁拿流年乱了浮生，又借浮生乱了红尘？此生若能幸福安稳，谁又愿颠沛浮沉？

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cnxtg

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发表于 2009-5-18 09:27:28 |显示全部楼层
从我做起，由思想到行动，其实问题就出在我们自己，老板有时认识不到位，是正常的，老板也是人，他需要考虑的问题太多，又涉及很多专业（财务、生产、技术、营销、质量、采购，，，，，，），不可能全能，也不能指望老板提出问题，我们才解决，那样的话，老板要我们干什么？不是老板的错，一定是我们自己的错，老板绝对没有错，他有错也是因为我们的错，导致他犯错！

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-18 11:08:24 |显示全部楼层
其实问题是出在iso本身，这个体制决定了审核机构在审核时寻找的是符合标准的证据，只要符合标准，认证机构没有理由不发证书。可是，企业如果认为通过了认证就是达到世界先进水平的质量管理就大错特错了。因为你在还没有保证不生产不良品的前提下，你的质量管理永远是落后的
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zxb0904

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发表于 2009-5-18 13:23:17 |显示全部楼层
我能体会楼主的心情，如果标准不好又何必去建立推行呢，，所以在推行体系的就应该好好反思了，我个人觉得不要把内审看作一个形式，以增值的方式进行内审才有效果。

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cnxtg

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发表于 2009-5-18 14:14:21 |显示全部楼层
增值审核！重点在于“增值”。同样“管理”也要“增值”。

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迷失的羊羔

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发表于 2009-5-18 15:21:42 |显示全部楼层
中国目前的情况是：领导高层认识认证的很少，周围做认证的又没有太好的建议让老总理解，所以很难推行。

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-18 15:31:50 |显示全部楼层
楼主
其实没必要去过多的愤慨
ISO标准来自哪里？老外呀，对吧？
中国只是引用进来而已，对于很多企业来说只是为了认证，为了“取悦”客户。如果客户或者进口国没有这样的要求的话，试想想中国有多少回去做？？？？ ...
tengbin0827 发表于 2009-5-18 09:17

说的真好，确实是“山寨版”。另外就是造就就业
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与猫同行

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发表于 2009-5-18 19:24:47 |显示全部楼层
用锤子拧螺丝，拧不进去怨谁？
用锤子钉钉子，砸到了手怨谁？
与猫同行中...

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jerry19822003

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发表于 2009-5-19 10:20:40 |显示全部楼层
呵呵，楼主提的问题，相信很多从事体系管理的人都会有过这样的想法!

我认为  这是中国的风气把ISO给搞臭了，不能怨ISO标准不好!

看看中国的盗版市场就知道了，不用多说~  
jerry-ISO莺子

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peterbh

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发表于 2009-5-19 16:07:55 |显示全部楼层
从自身 找原因吧。

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pikaqiu

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发表于 2009-5-19 21:45:38 |显示全部楼层
其实9000标准的推广在于建立质量管理系统，管理是需要增加成本的。
所以老板可能会考虑这个成本值不值的问题？
所以我们做品质的可能要想到如何将成本转化成生产力，老板看到有效率，应该就会有兴趣的。

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shiyi_gong

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发表于 2009-5-21 00:58:09 |显示全部楼层
大家的看法都是iso是个好标准，就是执行没有做好。
是有这方面原因。关键还是9000标准不是按照最先进的水平制定的，需要考虑水平低的国家，所以才是这个样子。关键是我们做9000的人是一个什么态度，如果你就按照最低标准做，那么，结果就是我所说的那样，只是虚有外表
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longbin

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发表于 2009-7-9 13:52:38 |显示全部楼层
ISO的标准是不错的，可是在中国绝大部份人的素质跟不上，老板不够重视，全员参与更加不可能；
部门负责人执行力度不够，策划、建立文件时就做表面功夫，大家都蒙吧！

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dbg7801

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发表于 2009-7-9 14:45:26 |显示全部楼层
标准是好的，我们没有做好。别人的摩托车是带人的，中国的摩托车是用来抢夺的，摩托车有错吗

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diana1452

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发表于 2009-7-9 15:28:30 |显示全部楼层
我想，已经有很多人都客观地表明了自己的立场，每一个企业需要ISO的助力来接单赚钱，但是却没有足够的魄力来执行它，那么，这些企业最后仍然会被淘汰。
当然，说是一回事，做又是一回事，靠一己之力想在一家都不重视ISO的公司里完全宣贯它，真的很无力，也很无奈。

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northstar

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发表于 2009-7-9 17:09:01 |显示全部楼层
每次搞培训时，中高层领导不参加，忙....
即使参加，签个字闪人....
问领导质量方针是什么，要查一下.....
外审时，做做假资料....，请外审员“洗个澡....”
真的无语

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shiyi_gong

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发表于 2009-7-9 17:24:20 |显示全部楼层
主要责任还是我们做体系的人
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wenwen12

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发表于 2009-7-9 18:17:11 |显示全部楼层
如果每个部门主管都有ISO专员那么懂标准,我相信ISO9000会在公司运行的很好,可惜懂产品的不懂标准,懂标准的不懂产品.

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ytlzg

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发表于 2009-7-9 20:36:50 |显示全部楼层
事在人为，运用之妙存乎一心，先把标准学好再去点醒梦中人吧。

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紫萱

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发表于 2009-7-9 21:39:59 |显示全部楼层
反对无效，驳回~~
人的全部本领无非就是耐心和时间的混合物

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LYNN-YANG

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发表于 2009-7-10 17:47:05 |显示全部楼层
个人觉得很大一部分原因出在人身上(当然这里的人指的是部分企业的最高管理者/管代身上)我现在所在的公司就是这样,上面的人都不重视ISO,只是每年外审的时候就应付一下,平时提出一些问题总是说,没问题的.
还有就是整个认证行业的风气也不是太好,每次我们公司做审核,有问题送点名牌的东东就行了,公司的老大们已经养成习惯了,根本就不会再重视这个东西,我们的公司很被动啊.

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cqcwoo

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发表于 2009-7-10 18:02:53 |显示全部楼层
shiyi_gong作为质量管理的“明道者”对质量管理是很有研究的，这次提出“我反对ISO9000”的反命题自然是为更好引导大家认真地做好ISO9000，而不是引大家来发牢骚的。

      平心而论ISO9000在我国有了明显的进展，第三方认证证书已经是世界第一了。很多企业开展ISO9000是受益的，提高了质量意识，提升了企业文化，加强了产品的竞争能力。搞得好的企业肯定不少。也不可否认也有相当的企业受益不大，甚至搞了个形式，事倍功半。

      究其原因大多数认为不是ISO9000不好，而是自身原因：领导认识问题呀，骨干能力问题呀，企业人员素质呀，还有认证机构或咨询机构的社会责任心呀等等。这些都是我国快速发展中出现的问题，并且均可寻找原因逐步来解决。

     心是很急呀，但不要丧失信心。我国改革开放后生产力有了很大发展，也看到了很多先进的管理技术，大家都希望快点用上，进一步改善我国在质量管理方面的落后局面。但我国毕竟是个发展中国家，我们有世界上先进的企业，但总体生产力还不发达，经济地位决定人的意识。想想ISO9000是怎么产生的？还不是生产力发展过程中逐步提出来的吗？我国目前仍有相当多企业生产力比较低下，对ISO9000还没有强烈的迫切感，ISO9000还是这些企业的被动的或是追求时髦的需求，你说这能搞好吗？提出ISO9000这问题简直是超阶段的问题，因此总有一批（为数不少）企业肯定要搞失败的，如大家议论的那样。关键恐怕是我们有点好大喜功，规划发展的步伐太快了点，一窝风的一起上，劳民伤财呀，正确做法应是有条件的企业先上，先知先觉的企业先上，没有条件的企业逐步创造条件上，分期分批实现ISO9000所提出的基本要求。一部分条件差（包括思想、软件和硬件）的企业不搞和搞不好是没有什么了不起的。凭什么我国这样的发展中国家证书十年就变成世界第一呀！不能用搞运动的方法来搞企业管理的。企业领导的质量意识要在市场竞争中逐渐树立，质量骨干要逐步培养，企业的质量素质更需要在领导倡导下逐步改善，要有耐心等待这过程的发展和到来。现在市场经济了，我们老想用行政的方法来驱动，其效果有限；用企业追求时尚的方式来吸引，效果也有限。用市场资源配置的方法（如TS16949作为一种配套要求，推行第二、第三方论证等）应当会是有效的，但应做好基础工作和假以时日。要讲真功夫，不要搞假把式。希望我们的步伐更扎实一些才好。

      ISO9000（包括ISO9004）作为公认的质量管理好方法，会有出头之日。我们质量工作者一方面要努力工作，一方面不遗余力地努力宣传，也要有适当的等待。相信我国质量管理的崭新时代肯定会到来！

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hudie117

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发表于 2009-7-10 21:01:24 |显示全部楼层
一个原本很美好的东西在中国人眼中似乎是多余的，碍手碍脚的。谁的错？
我们公司：生产主管和品管主管天天忙着处理异常，天天都有处理不完的异常！马上要内审，通知他们将该整理的文件和资料整理一下，他们说了“生产那么多异常还搞不好呢，哪里有时间搞ISO那些没用的东西，外审老板出点钱过去就行了，平时不用管它！”我晕死！
或许正因为大部分企业的中层甚至高层管理者都有这种心态，我们才把ISO9001做成现在这个样子，可悲！
他们却没有去想为什么会有那么多处理不完的异常？如果他们把体系认认真真地做好，如果他们按照体系标准的要求去做了，如果他们对过程进行控制了，如果他们对关键工序和特殊过程进行确认并正确地控制了，如果他们认真地做了各岗位的培训工作让所有人都能具人胜任本职工作的能力.......如果他们都按标准要求去做了，还会有那么多的异常吗？如果恶性循环下去不去做体系，异常就会超多，异常越多天天想着处理异常，就没有时间去做体系，就一下恶性循环，直至越做差，越做越差！所以......

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宠儿乖乖21

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发表于 2009-7-11 07:52:01 |显示全部楼层
樓上說得都很有道理

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