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[ISO9000] 能把质量管理体系分为质量保证体系等4个分体系吗?

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发表于 2009-5-19 17:35:28 | 显示全部楼层 |阅读模式
HNW说“在质量管理体系中分成质量策划体系、质量保证体系、质量控制体系和质量改进体系,这四个分体系。负责管理质量策划活动的体系就是质量策划体系”
请HNW您能具体谈谈如何将一个完整的质量管理体系划分为您所说的四个分体系,请您具体描述每个分体系的构成要素。

我们知道ISO9001从2000版就说不再提质量保证标准,也不再提质量保证体系,除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意(见GB/T19001-2000之ISO前言),以前有的公司设两个质量经理,一个是质量保证经理,一个是质量控制经理,现在通常只设一个质量管理经理,但按HNW您的理论是否应该设四个质量经理(质量策划经理、质量保证经理、质量控制经理和质量改进经理)?

请HNW解答,请大家参加讨论
 楼主| 发表于 2009-5-20 09:31:46 | 显示全部楼层
2# hnwang
我认为很难区分组织的质量管理的活动和资源等要素是属于您划分的分体系,比如产品的出厂检验是属于您所谓的哪个分体系?

您划分几个分体系的实际意义何在?分工更细?职责更明确?
发表于 2009-5-19 19:25:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-19 22:01 编辑

我不清楚楼主提出的是什么问题?无法解答。能否说明您的观点和问题所在?

1、为什么您认为不能再提质量保证分体系?ISO 9000:2005标准中有质量管理,以及质量策划、质量保证、质量控制和质量改进的定义。明确讲后面四个都是“质量管理的一部分”,是一部分为什么不能叫分体系?应当叫什么才对?您在引用我话时候,为什么把“分体系”的“分”字去掉了呢?

2、为什么我提出质量管理体系中存在质量策划分体系、质量保证分体系、质量控制分体系和质量改进分体系以后,组织一定要如您所说,应该设四个质量经理(质量策划经理、质量保证经理、质量控制经理和质量改进经理)?组织存在质量管理体系,是否一定要设置质量管理经理?标准也没有规定。更有什么理由认为应当设置四个经理呢?

欢迎大家指正。
发表于 2009-5-20 09:21:49 | 显示全部楼层
这个话题很新颖!
很愿意听听王宗师在质量策划分体系、质量保证分体系、质量控制分体系、质量改进分体系这几个方面您的体会。风大侠也可以谈谈体会。
 楼主| 发表于 2009-5-20 09:56:27 | 显示全部楼层
2# hnwang
请问:
1.管理职责是属于您划分的哪个分体系?

2.资源管理是属于您划分的哪个分体系?

3.产品实现是属于您划分的哪个分体系?

4.测量、分析和改进属于您划分的哪个分体系?
发表于 2009-5-20 10:04:44 | 显示全部楼层
质量管理是一项活动,其包含质量策划、质量控制、质量保证、质量改进四项活动。
这四项活动的共同点:
1、        属性相同:都是质量管理活动;
2、        最终目的相同:保证产品质量,增进顾客满意。
不同点在于侧重点不同:
质量策划致力于制定质量目标并规定必要的运行过程和相关资源以实现质量目标;
    质量控制致力于满足质量要求;
    质量保证致力于提供质量要求会得到满足的信任;
    质量改进致力于增强满足质量要求的能力。

把质量管理分为质量策划、质量控制、质量保证、质量改进,但把这句话的关键词后面都加上“体系”是否仍然正确,很是值得推敲!仔细想想好像也未尚不可。真加上去吧,好像自2000版以来从没见过这样的说法,觉得很怪。

2000版较87版和94版明显体现了上述四项活动,尤其体现了质量策划(标准使用“策划”一词的频率很高)和质量改进(第八章整章节),其增进顾客满意的意图得以体现。自2000版后标准名称不再提“质量保证”一词,目的在于除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意。所以还是觉得最好不要有这四各分体系的叫法,与2000版及2008版标准的目的不完全相符,同时也误导了一些质量工作者。

个人意见,欢迎指正!
发表于 2009-5-20 10:23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhl1982zx 于 2009-7-19 15:39 编辑

1、您划分几个分体系的实际意义何在?分工更细?职责更明确?不是人为划分,而是客观存在。一个质量管理体系中有很多活动,把这些活动组成过程加以管理,这就是过程模式的系统管理。这些过程都要执行PDCA循环。必然,会有策划、执行(保证)、检查(控制)和改进,这些过程就组成质量管理体系中四个分体系。

2、分工更细?职责更明确?当一个组织遇到问题首先考虑分工的时候,这个组织管理工作就失败了。分工是为了搞好的合作。如果不改变传统的职能分工模式的官僚管理概念,那么,不可能执行好ISO 9001这样过程模式系统管理的。标准4.1.a)要求确定必需过程。4.2.1b)确定过程和过程顺序和作用。4.2.1c)……。就是要以顾客为中心,建立以过程为要素的质量管理体系。各个职能必需为这些过程的目标达成做出贡献,而不是各自为政,执行管理,管理,就是管人理事的职责。只管别人,不讲自己对别人的贡献。有了职能分工模式的官僚管理概念,必然会引出四个分经理的想法。实际上,一个经理也没有,大家有了共同为顾客满意,支持公司所有过程,为实现公司目标做贡献的话,问题也就好解决了。真正要解决,还要有本事。

3、标准第5、6、7、8条是为了叙述方便提出来的。好比看小说、电影,只能一个个章节、镜头来给您看,而实际发生的事情都是同时发生的。应当综合起来看和想。然后才知道如何策划、保证、控制和改进。标准也讲了,这只是公司层次的,实际上,还要细化。细化到自己认为有把握控制,达到目标,达到目标后(内外)顾客一定满意。

4、公司质量管理体系中的策划分体系实际上包括了体系策划、产品实现策划、产品实现过程策划、支持过程策划、管理过程策划等各种活动组成的一个系统。如果公司只有一个产品的话,公司质量管理体系的策划分体系就包括了以上各个层次的策划过程。因为是只有一个产品,因此,公司质量管理体系也就包含了产品实现的策划全部的过程。具体可以参考汽车行业中的APQP。就了解如何策划该产品实现的整个过程。就连这个策划过程本身,也必须执行PDCA。不断改进这样的策划过程。

5、希望能看看国际标准化组织有关指南文件。可以从我的帖子目录中查到的。

以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2009-5-20 10:40:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-20 10:41 编辑

7# hnwang
您没有回答我提出的您如何描述您这些分体系有哪些具体要素?包含哪些具体过程?您没有回答我5#帖提出的问题。

另外我想问您,是否可以按您的划分独立建立实施4个分体系?如果能,如何建立实施?
 楼主| 发表于 2009-5-20 10:49:52 | 显示全部楼层
6# cst216701
谢谢您让我们看到标准的原旨,可以体会质量管理的策划、控制、保证和改进实质内涵,可以看出其联系和区别,侧重的目的。
 楼主| 发表于 2009-5-20 10:59:03 | 显示全部楼层
7# hnwang
我不同意您把PDCA解释为D-执行(保证)的观点。我们看ISO9000 3.2.11质量保证是质量管理的一部分,致力于提供质量要求会得到满足的信任,我要问您D做了、执行了,也不管做得怎样,就能提供质量要求得到满足的信任?显然不能取得这种信任。
发表于 2009-5-20 11:09:34 | 显示全部楼层
提醒注意:
保证:assurance
执行:do
两者的确不一样
发表于 2009-5-20 11:36:01 | 显示全部楼层
1、        自2000版后没见到过质量策划分体系、质量控制分体系、质量保证分体系、质量改进分体系的说法,有这样的说法也许对标准理解会有一些好处,但是与TC176组织制订标准、将94版转化为2000版和2008版的最重要的目的之一(除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意。)不合拍,提此说法不合适。讨论都不应偏离标准制订的意图和目的。
2、        楼主给人的感觉好像是质量管理有几项活动就有几个分体系一样,如果我的这个感觉错了,那我就是被误导了。所以这个分法会误导质量工作者。

多谢指教!
 楼主| 发表于 2009-5-20 11:58:47 | 显示全部楼层
12# cst216701
我是楼主,但将质量体系分为4个分体系的观点是HNWANG的。我同意您的观点。
发表于 2009-5-20 12:12:32 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-20 12:38:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-20 12:45 编辑

8# xyd0815

您没有回答我提出的您如何描述您这些分体系有哪些具体要素?
(这些要素就是有关策划的各种活动和过程,正是这些活动和过程组成策划分体系。其他分体系也一样,由各自的活动和过程组成的。)

包含哪些具体过程?(不同组织、不同产品,它的过程是不同的。您应当能识别出哪些过程是属于策划分体系的。譬如各个层次质量目标的设置就是一个大大的问题。现在很多组织都是盲目的。没有一套科学的数据为基础,也没有一套科学的操作程序来确定质量目标。如何考核、必要时候,如果调整。这是一个系统问题。再如做产品FMEA和过程的FMEA也是策划分体系的一种活动、或者过程,编写质量计划,人员的培训需求和计划,设备的维护计划,产品实现中控制计划的编写,包括生产进度计划也是一种活动或过程。)

您没有回答我5#帖提出的问题。(已经回答了。这是公司层次的,实际上,每个层次中都包括PDCA。)

另外我想问您,是否可以按您的划分独立建立实施4个分体系?如果能,如何建立实施?
(已经回答了。不同组织、不同产品,建立和实施做法不同的。)

我想没有没有必要回答您提出的所有问题。这是论坛,大家讨论的。
 楼主| 发表于 2009-5-20 12:42:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-20 12:57 编辑

15# hnwang
谢谢!但还是对4个分体系的建立和实施不得要领,因此我还是认为按ISO9001标准要求建立和实施一个和谐统一的质量管理体系比较好。
发表于 2009-5-20 12:46:17 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-5-20 13:03:46 | 显示全部楼层
17# hnwang
您真幽默!我基本上是不同意您把质量管理体系分为4个分体系的观点,在和您讨教也不得要领后是根本不同意您的这个观点,我怎能提供得出我搞不懂的您的观点的要领。希望您能给出要领,进而改变我对您这个观点的看法。
发表于 2009-5-20 13:22:09 | 显示全部楼层
hnwang
现在提倡回归质量管理本质,有的回归是一种进步,有的回归则是一种倒退!
现标准中的内容有的体现质量策划、有的体现控制、有的体现保证、有的体现改进,也有的是混合体现,标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的,这也是将94版转化为2000版的指导思想和目的,标准的名称换了其目的之一就是怕误导。既然揉合了,为何要分出几个分体系?
现在又将已抛弃的名称拿出来,甚至又创造了质量策划体系、质量控制体系、质量改进体系,是对新标准指导思想和目的的错解,是一种误导!不建议推广!
     也许我说的不对,请王宗师指正!
发表于 2009-5-20 13:23:22 | 显示全部楼层
18# xyd0815

      人称风教授,才幽默了。知道谦虚是人的美德,但是,懂得也不肯施教,卖拐了。

      您不同意我的四分体系的论点,能否解释标准ISO 9000中质量管理和质量策划、质量保证、质量控制和质量改进之间是一部分。这个一部分和整体也是指什么意思?质量管理有体系,为什么后面的“一部分”就不能是分体系?
发表于 2009-5-20 13:31:47 | 显示全部楼层
为何没有人参与发表一下自己的观点,很希望看到不同的意见。各位同行,欢迎来谈谈!
 楼主| 发表于 2009-5-20 14:11:43 | 显示全部楼层
20# hnwang
我认为CST的6#、12#和19#帖系统的论述了一个揉合的统一质量管理体系是不能够也没有必要明确地分出您划分的4个分体系,您在去看看这几个帖,再看您是否同意。

我再打一个简单的比喻:
一只大杯子里放着一只苹果、一只梨子、一只桃子和一只李子,我们能明确看到也能明确区分它们,现在用果汁机把它们搅拌成果汁,揉合在一起倒在这个大杯子里,在这个大杯子里您能不能做到想喝一口苹果汁就喝到一口苹果汁?您能不能将这样一杯果汁分出苹果分体系、梨子分体系、桃子分体系和李子分体系,当然谁也不能否认这4个水果在此杯子里客观存在,但再把它们分出来却太难也没有必要。
发表于 2009-5-20 14:26:47 | 显示全部楼层
妙喻!
揉合的东西再去区分它即没有意义,也违背了揉合的初衷和目的!
其实jelly1921的观点有很多是很有价值的,jelly1921能不能谈谈您的观点?
发表于 2009-5-20 15:41:26 | 显示全部楼层
質量管理體系中存在质量策划、质量控制、质量保证、质量改进四项活动比較合理點(當然還有其它的活動).
大家看看"體系"的定義:相互关联或相互作用的一组要素, 活動和(分)體系是存在本質的差別的.
发表于 2009-5-20 16:06:00 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-5-20 16:07:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-20 16:10 编辑

25# Censor
好的观点!也就是说质量策划、质量控制、质量保证和质量改进是质量管理的主要活动,但质量管理以及质量管理体系不仅仅只包括这些
发表于 2009-5-20 16:14:27 | 显示全部楼层
体系是由过程组成的。每个过程应当确定输入和输出。因此,过程是可以确定的。过程的作用,要达到的目的也是可以确定的。我们可以把过程分成四种类型:策划过程、保证过程、控制过程和改进过程。您识别和确定这些过程,这些过程就是四个分体系的组成要素。这怎么能用四种水果汁混淆在一起来举例呢。那是混合物,过程不是混合物。举例不恰当。四个分体系是质量管理体系中客观存在的,如果您不能正确把它们识别出来,确定下来,也就没有办法执行PDCA的循环。

以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2009-5-20 16:17:50 | 显示全部楼层
另外质量策划、质量控制、质量改进的活动特征比较好区分,但怎么能将质量保证活动与其他的活动区分开就比较困难。
发表于 2009-5-20 16:22:38 | 显示全部楼层
质量保证在体系建立开始阶段比较明显。建立能力符合要求的过程。一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。控制阶段质量保证往往和质量控制是同一类型的活动。只是角度不同而已。
发表于 2009-5-20 16:43:27 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-20 16:47:26 | 显示全部楼层
HNWANG30#
1、“一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。”说法不合适,质量管理的几项活动是揉合在一起的,怎么有先后之分?不理解!
2、你这样分似乎也有道理,只是似乎和标准换版的目的和意图有冲突,容易引起误导。见12#、19#
   请多指教!
发表于 2009-5-20 16:49:35 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-5-20 16:53:59 | 显示全部楼层
用过程方法建立和实施质量管理体系,依据ISO9001 4.1总要求
组织应按本标准的要求建立质量管理体系,形成文件,加以实施和保持,并持续改进其有效性。
组织应:
a) 确定质量管理体系所需的过程及其在整个组织中的应用(见1.2);
b) 确定这些过程的顺序和相互作用;
c) 确定为确保这些过程的有效运作和控制所需的准则和方法;
d) 确保可以获得必要的资源和信息,以支持这些过程的运作和监视;
e) 监视、测量(适用时)和分析这些过程;
f) 实施必要的措施,以实现对这些过程所策划的结果和对这些过程的持续改进。
组织应按本标准的要求管理这些过程。
针对组织所选择的任何影响产品符合要求的外包过程,组织应确保对其实施控制。对此类外包过程控制
的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。
注1:上述质量管理体系所需的过程包括与管理活动、资源提供、产品实现和测量、分析和改进有关的过
程。
注2:外包过程是经组织识别为质量管理体系所需的,但选择由组织的外部方实施的过程。
注3:确保对外包过程的控制并不免除组织满足顾客和法律法规要求的责任。对外包过程控制的类型和程
度可受下列因素影响:
a) 外包过程对组织提供满足要求的产品的能力的潜在影响;
b) 对外包过程控制的分担程度;
c) 通过应用7.4 条款实现所需控制的能力
发表于 2009-5-20 16:56:25 | 显示全部楼层
1、请不同意的人说说为什么不同意?您的观点是什么? 不要老是不理解,不同意,不……。讨论就要发表自己的观点,错了就改正,才有收获。我是这样想的,也是这样做的。希望有不同意见的人也这样做。

2、楼上怎么又联系起标准换版的目的和意图来了呢。四个分体系的概念2000版就提出了。不是现在2008版提出的。讨论问题,怎么会引起误导了呢!不是我在误导谁,而是您自己对标准的理解不对。2000版提出质量管理体系就包括质量策划、保证、控制和改进。94版是质量保证体系。应当说,2000版更加全面要求,不仅仅是质量保证,还要求质量策划、控制和改进。您把质量管理和质量保证对立起来了。概念上不对的。
发表于 2009-5-20 17:00:41 | 显示全部楼层
HNWANG30#
1、“一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。”说法不合适,质量管理的几项活动是揉合在一起的,怎么有先后之分?我对您这个说法不理解!
2、我的不同观点在12#、19#已经说了,请您仔细看!
3、您说“四个分体系的概念2000版就提出了”,请指示在何处说了?
      多谢指点!
发表于 2009-5-20 17:04:08 | 显示全部楼层
hnwang
我在前述帖子说:
现在提倡回归质量管理本质,有的回归是一种进步,有的回归则是一种倒退!
现标准中的内容有的体现质量策划、有的体现控制、有的体现保证、有的体现改进,也有的是混合体现,标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的,这也是将94版转化为2000版的指导思想和目的,标准的名称换了其目的之一就是怕误导。既然揉合了,为何要分出几个分体系?
现在又将已抛弃的名称拿出来,甚至又创造了质量策划体系、质量控制体系、质量改进体系,是对新标准指导思想和目的的错解,是一种误导!不建议推广!
     也许我说的不对,请王宗师指正

这就是我说您偏离标准目的、意图以及容易引起误导的的观点,不是很清楚吗?你还让说什么?
发表于 2009-5-20 17:14:24 | 显示全部楼层
      1、我说过了。客观事物是什么就是什么,质量管理体系中存在着这些分体系,您自己把“分”字去掉了,搞不清楚了。

      2、2000版没有要求您把这四方面过程揉合在一起,请您举例来说明。什么叫揉合在一起?用过程来说明就可以了。2008版修改目的请看http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=18878&highlight=
94版与2000版的区别请看http://www.qilongtan.com/viewthr ... mp;page=1#pid181342

      3、建议您研究一下,什么叫系统.搞清楚系统有哪些特征.系统可以分解的.而且是可以无限分解的.系统可以由分系统组成的,分系统可以由子系统组成的,子系统可以由孙系统....组成的。理解这点,也就能理解我说的了。

      4、别忘记,举例说明,什么叫《标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的》。
发表于 2009-5-20 17:15:11 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-20 17:17:03 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-20 17:20:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-20 17:22 编辑

40# cst216701


“一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。”说法不合适,质量管理的几项活动是揉合在一起的,怎么有先后之分?我对您这个说法不理解!您说说不理解在什么地方?如何。您认为是如何揉合在一起的?
发表于 2009-5-20 17:22:00 | 显示全部楼层
39# cst216701


请不要把别人的帖子引来做您自己的观点。质量策划是质量管理中的一部分,ISO 9000已经定义了。实际上也是这样的。执行PDCA不做策划怎么行?
发表于 2009-5-20 17:28:02 | 显示全部楼层
1、我说过了。客观事物是什么就是什么,质量管理体系中存在着这些分体系,您自己把“分”字去掉了,搞不清楚了。
      我每去您的“分”字。

      2、2000版没有要求您把这四方面过程揉合在一起,请您举例来说明。什么叫揉合在一起?用过程来说明就可以了。2008版修改目的请看http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=18878&highlight=
94版与2000版的区别请看http://www.qilongtan.com/viewthr ... mp;page=1#pid181342
          这四个方面不是揉合在一起?难道是孤立的,此问题不用解释,难道176组织的是猪啊?

      3、建议您研究一下,什么叫系统.搞清楚系统有哪些特征.系统可以分解的.而且是可以无限分解的.系统可以由分系统组成的,分系统可以由子系统组成的,子系统可以由孙系统....组成的。理解这点,也就能理解我说的了。
      我们讨论的是体系,你说系统,跑题了!

      4、别忘记,举例说明,什么叫《标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的》。
       不用举例子,2008版标准本身就是,该标准揉合了策划、控制、保证、改进的内容,不是孤立的说哪块是策划、哪块是控制…………,很多内容体现了质量管理的策划、控制、保证、改进活动。所以它是体现了“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”。
发表于 2009-5-20 17:28:50 | 显示全部楼层
1、我说过了。客观事物是什么就是什么,质量管理体系中存在着这些分体系,您自己把“分”字去掉了,搞不清楚了。
      我没去您的“分”字。

      2、2000版没有要求您把这四方面过程揉合在一起,请您举例来说明。什么叫揉合在一起?用过程来说明就可以了。2008版修改目的请看http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=18878&highlight=
94版与2000版的区别请看http://www.qilongtan.com/viewthr ... mp;page=1#pid181342
          这四个方面不是揉合在一起?难道是孤立的,此问题不用解释,难道176组织的是猪啊?

      3、建议您研究一下,什么叫系统.搞清楚系统有哪些特征.系统可以分解的.而且是可以无限分解的.系统可以由分系统组成的,分系统可以由子系统组成的,子系统可以由孙系统....组成的。理解这点,也就能理解我说的了。
      我们讨论的是体系,你说系统,跑题了!
      4、别忘记,举例说明,什么叫《标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的》。
       不用举例子,2008版标准本身就是,该标准揉合了策划、控制、保证、改进的内容,不是孤立的说哪块是策划、哪块是控制…………,很多内容体现了质量管理的策划、控制、保证、改进活动。所以它是体现了“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”。
发表于 2009-5-20 17:33:03 | 显示全部楼层
HNWANG30#
您说:“一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。”
      
质量管理有先后之分?谈谈您的理解!
发表于 2009-5-20 17:38:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-5-20 17:40 编辑

1、请看看#37帖子,您的话:“现在又将已抛弃的名称拿出来,甚至又创造了质量策划体系、质量控制体系、质量改进体系,是对新标准指导思想和目的的错解,是一种误导!不建议推广”!那么极力反对的话中不是把“分”体系的“分”字去掉了吗?

2、您说,“我们讨论的是体系,你说系统,跑题了”!又是那么激动。体系和系统英文就是system。GB/T  19000第3.2.1条定义这样明确写着:体系(系统)system。没有关系,错了承认就是了。

3、您不能举例来说明什么叫《标准的目的就是要把这些策划、控制、保证、改进揉合在一起,以达到“除了保证产品质量外,旨在增进顾客满意”的目的》,也就无法再讨论了。
发表于 2009-5-20 19:33:27 | 显示全部楼层
哈哈!看来我以前总说您对别人的帖子不仔细读就反驳的言论是错了,故意留个破绽你试试你能否认真看别人的帖子,你还真认真看了,说明我的结论错了。
   不过还是要谢谢您!
1、就是把我这个“分”字加上仍然不影响我对您的这个不适合提法的反驳。
2、例子在44#4中已经举了,您还需要什么?
请赐教35#和45#问题?
发表于 2009-5-20 19:48:32 | 显示全部楼层
我是路人甲  也是菜鳥 好像辯論會 一個主題每個人理解 想法沒有對與錯  差別在個體角度認知不同  為何不能求同存異呢 既然想出題考試 就要有答案說服對方 讓對方贊同 既然對方提出見解了 仍在一昧否決對方 如果否決的頭頭是道 相信大家會認同的 不過我還沒看到= =
发表于 2009-5-20 19:54:29 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-21 10:18:27 | 显示全部楼层
标准是要求,至于怎么做或划分是自己的事情,只要通过顾客要求,达到顾客满意就可以了。
发表于 2009-5-21 11:54:19 | 显示全部楼层
风大侠,王宗师也不赐教35#和45#问题。你能谈谈看法吗,你的很多观点很好!
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