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楼主: xyd0815

[ISO9000] 能把质量管理体系分为质量保证体系等4个分体系吗?

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 楼主| 发表于 2009-5-21 12:58:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-5-21 13:02 编辑

我个人认为说先有质量保证再有质量控制和质量改进的观点不正确。
1.质量保证是致力于质量要求能得到满足的信任,这活动是不停地进行,不是已经取得信任了就停止,是否能继续稳定地得到信任,质量保证不是建立了体系拿了一个证书就停止质量保证。
2.质量管理的其他活动如质量策划、质量控制和质量改进本身也是取得信任的质量保证所必须的最主要的活动,也就是说这些活动的目的之一也是致力于取得信任,但这些质量管理活动最主要的目的是增强顾客满意,持续改进,增强能力。
3.组织始终起码要让顾客信任你,也就是持续取得信任(顾客要求是不断变化的,顾客要求不是固定不变的),一个组织不能仅仅满足于顾客信任,要持续改进,超越顾客现在及将来的期望,增进顾客满意。
4.质量管理的各项活动紧密联系、相辅相成,切莫割裂和孤立的理解。比如说质量改进活动就包括质量策划和质量控制活动,也就是说在质量改进时也需要策划和控制活动,其他亦然。
发表于 2009-5-21 13:06:57 | 显示全部楼层
受益匪浅,学习了!希望你多多看到你的帖子!
发表于 2009-5-21 15:01:46 | 显示全部楼层
我个人认为:质量管理体系应该是质量策划体系、质量保证体系、质量控制体系和质量改进体系这四个分体系的一种进步,或者说质量管理体系是四个分体系的大纲、指导思想。
应当从质量管理体系的理论与理念来推动四个分体系的发展,赋予四个分体系“灵魂”并保证四个分体系持续有效的运行。
反而言之:四个分体系是否持续有效的运行,直接反映出质量管理体系是否完善,从而驱使质量管理体系进一步升华;并能更好的推动四个分体系的发展。

以上个人愚见!
 楼主| 发表于 2009-5-21 15:35:19 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-21 15:48:19 | 显示全部楼层
呵呵,还热闹.发表点个人观点,不正之处,欢迎指正。

   质量管理体系包含质量策划过程、质量保证过程、质量控制过程和质量改进过程,那么,我们在理解时把它细分成4个对应的分体系,也应该可以理解。至于4个分体系在整个质量管理体系的运行过程中,如何发挥自己的作用,就跟王宗师讲的,不同行业、不同规模的组织是不一样的。但4个分体系的运作可以理解为网络结构,互为交叉,又互相促进。
发表于 2009-5-21 15:55:12 | 显示全部楼层
樓上的,王宗師並沒有說先質量保證分體系后才有質量控制及改進分體系.請大家不要誤導.
发表于 2009-5-21 16:06:30 | 显示全部楼层
发表于 2009-5-21 16:14:37 | 显示全部楼层
57# 何黃銀

质量保证在体系建立开始阶段比较明显。建立能力符合要求的过程。一旦能力满足要求,保证阶段完成,接着是控制阶段和改进阶段。控制阶段质量保证往往和质量控制是同一类型的活动。只是角度不同而已。


王老确实是说过这样的话,不过也不是完全没有道理呀。

不过我个人认为:
质量管理体系应该是质量策划体系、质量保证体系、质量控制体系和质量改进体系这四个分体系的一种进步,或者说质量管理体系是四个分体系的大纲、指导思想。
应当从质量管理体系的理论与理念来推动四个分体系的发展,赋予四个分体系“灵魂”并保证四个分体系持续有效的运行。
反而言之:四个分体系是否持续有效的运行,直接反映出质量管理体系是否完善,从而驱使质量管理体系进一步升华;并能更好的推动四个分体系的发展。

以上个人愚见!
发表于 2009-5-21 16:19:53 | 显示全部楼层
按您的方式理解,自己清楚就好!不过,几项活动有先后之分的说法我还是保留意见
 楼主| 发表于 2009-5-21 16:46:07 | 显示全部楼层
按要素建立和实施质量管理体系已被淘汰;ISO9001是过程方法建立和实施一个相对完整协调和统一质量管理体系是目前普遍采用的,而且通常和其他体系整合;将一个质量管理体系分成4个分体系第一次从HNWANG的帖子中看到,我相信他没有成功实施过,不知他是否去实践实践,但在和他就此观点的讨论中,我那个确定的有以下几点:
1.质量管理体系的活动不仅仅包括质量策划、质量保证、质量控制和质量改进;
2.质量策划、质量保证、质量控制和质量改进始终贯穿在质量管理活动中(不是先实施质量保证,再进行质量控制和质量改进);
3.质量管理的各项活动紧密联系、相辅相成,切莫割裂和孤立的理解。比如说质量改进活动就包括质量策划和质量控制活动,也就是说在质量改进时也需要策划和控制活动,其他亦然。
4.看不出4个分体系的优越性,即比ISO9001要求过程方法建立和实施的优越性;看不出能怎么具体分,及没有可操作性,希望能看到成功的案例。
发表于 2009-5-23 10:34:25 | 显示全部楼层
质量管理的定义是什么???
  质量管理是指在质量方面指挥和控制组织的协调的活动。在质量方面的指挥和控制活动,通常包括制定质量方针和质量目标及质量策划、质量控制、质量保证和质量改进。
上述定义可从以下几个方面来理解:
  第一、质量管理是通过建立质量方针和质量目标,并为实现规定的质量目标进行质量策划,实施质量控制和质量保证,开展质量改进等活动予以实现的。
  第二、组织在整个生产和经营过程中,需要对诸如质量、计划、劳动、人事、设备、财务和环境等各个方面进行有序的管理。由于组织的基本任务是向市场提供符合顾客和其他相关方要求的产品,围绕着产品质量形成的全过程实施质量管理是组织的各项管理的主线。
  第三、质量管理涉及到组织的各个方面,是否有效地实施质量管理关系到组织的兴衰。组织的最高管理者应正式发布本组织的质量方针,在确立质量目标的基础上,按照质量管理的基本原则,运用管理的系统方法来建立质量管理体系,为实现质量方针和质量目标配备必要的人力和物质资源,开展各项相关的质量活动,这也是各级管理者的职责。所以,组织应采取激励措施激发全体员工积极参与,充分发挥他们的才干和工作热情,造就人人争做贡献的工作环境,确保质量策划、质量控制、质量保证和质量改进活动顺利地进行。
1.质量方针和质量目标
 
质量方针是指由组织的最高管理者正式发布的该组织总的质量宗旨和质量方向。

质量方针是企业经营总方针的组成部分,是企业管理者对质量的指导思想和承诺。
 
质量方针的基本要求应包括供方的组织目标和顾客的期望和需求,也是供方质量行为的准则。

  质量目标是组织在质量方面所追求的目的,是组织质量方针的具体体现,自标既要先进,又要可行,便于实施和检查。
2.质量策划
  质量策划是质量管理的一部分,致力于制定质量目标并规定必要的运行过程和相关资源以实现质量目标。
  质量策划幕后关键是制定质量目标并设法使其实现。质量目标是在质量方面所追求的目的,其通常依据组织的质量方针制定。并且通常对组织的相关职能和层次分别规定质量目标。
3.质量控制
  质量控制是质量管理的一部分,致力于满足质量要求。
  作为质量管理的一部分,质量控制适用于对组织任何质量的控制,不仅仅限于生产领域,还适用于产品的设计、生产原料的采购、服务的提供、市场营销、人力资源的配置,涉及组织内几乎所有的活动。质量控制的目的是保证质量,满足要求。为此,要解决要求(标准)是什么、如何实现(过程)、需要对哪些进行控制等问题。
4.质量保证
  质量保证是质量管理的一部分,致力于提供质量要求会得到满足的信任。
  质量保证定义的关键词是"信任",对达到预期质量要求的能力提供足够的信任。这种信任是在订货前建立起来的,如果顾客对供方没有这种信任则不会与之订货。质量保证不是买到不合格产品以后保修、保换、保退保证质量、满足要求是质量保证的基础和前提,质量管理体系的建立和运行是提供信任的重要手段。因为质量管理体系将所有影响质量的因素,包括技术、管理和人员方面的,都采取了有效的方法进行控制,因而具有减少、消除、特别是预防不合格的机制。
5.质量改进
  质量改进是质量管理的一部分,致力于增强满足质量要求的能力。
  作为质量管理的一部分,质量改进的目的在于增强组织满足质量要求的能力,由于要求可以是任何方面的,因此,质量改进的对象也可能会涉及组织的质量管理体系,过程和产品,可能会涉及组织的方方面面。同时,由于各方面的要求不同,为确保有效性、效率或可追溯性,组织应注意识别需改进的项目和关键质量要求,考虑改进所需的过程,以增强组织体系或过程实现产品并使其满足要求的能力。


发表于 2009-5-23 10:39:01 | 显示全部楼层
楼上解释了几个概念,很清晰,能不能结合一下帖子的问题谈谈您的回答?
发表于 2009-5-23 11:05:15 | 显示全部楼层
63# cst216701


其实我在前面就已经发表过个人看法了

我个人认为:
质量管理体系应该是质量策划体系、质量保证体系、质量控制体系和质量改进体系这四个分体系的一种进步,或者说质量管理体系是四个分体系的大纲、指导思想。
应当从质量管理体系的理论与理念来推动四个分体系的发展,赋予四个分体系“灵魂”并保证四个分体系持续有效的运行。
反而言之:四个分体系是否持续有效的运行,直接反映出质量管理体系是否完善,从而驱使质量管理体系进一步升华;并能更好的推动四个分体系的发展。

以上个人愚见!
发表于 2009-5-23 11:54:58 | 显示全部楼层
这个能不能和人的几个系统联系起来理解.
人可以分为:消化系统、血液循环系统、呼吸系统、神经系统。。。
这些系统正常运转,人就活了。就有灵魂了。
分系统仅仅是个系统,可以分开来理解。但它们联系紧密,缺一不可,如果没有把它们有机在组合在一起,是没有用的。
发表于 2009-5-23 14:44:51 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-6-5 14:47:23 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-7 17:40:14 | 显示全部楼层
质量管理的每个过程都应遵循质量策划、质量控制、质量保证和质量改进,才能够达到有效管理,实现目标,增强顾客等相关方满意的效果。
发表于 2009-6-7 17:47:45 | 显示全部楼层
PDCA模式就是质量策划、质量控制、质量保证和质量改进的方法。
发表于 2009-6-7 18:04:51 | 显示全部楼层
是的。质量管理体系不是能不能把它分成四个分体系,如果按照过程模式系统管理,就必须执行PDCA,也就是应当客观地认识质量管理体系是存在这四个分体系。
 楼主| 发表于 2009-6-8 13:00:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-8 16:42 编辑

70# hnwang
P能对应策划,A对应为改进尚可,但简单地将D对应为保证,C对应为控制就是谬误。
发表于 2009-6-8 13:12:55 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-6-8 16:43:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-8 17:13 编辑

72# hnwang
您是否按您所说的四体系成功建立和实施质量管理体系?如果没有您是否计划按您的四体系建立和实施?如何建立和实施?
发表于 2009-6-8 17:09:24 | 显示全部楼层
72# hnwang
P-策划
D-实施
C-检查
A-改进
不能把D“实施”和“保证”等同,把C “检查”和 “控制”等同。您的理解我觉得不合适。
发表于 2009-6-8 17:14:55 | 显示全部楼层
      关于四个质量管理分体系。

      1、质量策划分体系。确定顾客的需求和期望,用什么产品来满足顾客的需求和期望。然后,确定质量目标,再识别和确定必须要求哪些过程来实现产品,向顾客提供满足顾客和法定要求产品。再把质量目标分解到各个职能、层次组织,以上这些过程组成的就是质量策划分体系。

      2、质量保证分体系。当某产品实现过程(输入、输出、资源、目标、测量……)确定后,应当通过工艺试验来验证过程能力满足顾客要求(有能力持续提供满足顾客要求的)产品。通过工艺试验确定过程中固有(主要起作用的)因素的要求。这些要求都要靠体系其他过程,如人力资源提供的招聘、培训;设备采购、维护;材料采购;文件资料提供等过程来保证的。这里谈到的是保证中的“保”的作用。还要利用各种测量过程来得到各种数据,证明过程有能力满足顾客要求。这就是保证中的“证”的作用。以上这些过程(活动)就组成质量保证分体系。

      3、质量控制分体系。当建立的过程能满足要求后,还需要加以控制。控制的对象应当是过程中主导因素。譬如关键设备、关键的人员、关键的材料等。通常应当利用过程控制图,最好针对这些主导因素的主要参数建立控制图来监视过程的运行。这些控制活动组成的就是质量控制分体系。

      4、质量改进分体系。当过程运行过程中发现问题,或者潜在的问题后,确定原因,针对原因采取纠正措施和预防措施,改进过程的实质是提高体系的质量,也就是六西格玛管理中的DMAIC。即使没有问题,由于顾客要求在变化,组织自己的质量方针和目标也必须持续改进。这些都是主动的改进。围绕这些过程所组成的体系就是质量改进分体系。

      以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2009-6-8 17:15:50 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-8 17:19:13 | 显示全部楼层
我说的是:
P-策划
D-实施
C-检查
A-改进
不能把D“实施”和“保证”等同,把C “检查”和 “控制”等同。您的理解我觉得不合适。

即:您的理解出了问题,您总是跑题!
发表于 2009-6-8 17:22:46 | 显示全部楼层
72# hnwang
      我总觉得看您的帖子很累,能不能用简单的表述来答复,东拉西扯,长篇累牍,避重就轻,看的头晕,不知道您想说什么。
发表于 2009-6-8 17:26:32 | 显示全部楼层
77# cst216701

每个人谈自己的理解,不需要别人来认同。检验认识是否正确是靠实践,通过实践来检验不是靠认同人的多少来检验的。无需要您的认同,也不存在跑不跑题的问题‘。希望您指出问题出在哪里?您能进一步阐明您的观点,达到共同进步的目的。
发表于 2009-6-8 17:38:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-8 17:59 编辑

78# cst216701

      1、您说:72# hnwang
      《我总觉得看您的帖子很累,能不能用简单的表述来答复,东拉西扯,长篇累牍,避重就轻,看的头晕,不知道您想说什么》。对不起,请您看看#72,再简单也不能简单了。您提出不清楚的地方,可以进一步阐明;

      2、如果您认为看我的帖子实在太累,请以后不要再看了。或者,先看看基本的概念,因为,根据前面和您讨论情况看,有些基本的概念不清楚的话,是难理解的。譬如,以前讨论“体系”的时候,我说到“系统",您认为"跑题"了。实际上,体系就是系统,系统也是体现。ISO 9000:2005标准中文件翻译GB/T 19000:2008也是这样翻译的。

      以上仅供参考。
发表于 2009-6-9 08:19:13 | 显示全部楼层
我的确不喜欢您的帖子:
    1、以老大自居,拿高高在上的权威口气在坛里和同行讨论;
    2、权威受到挑战时,打压,搞一言堂;
    3、不能接受不同观点;
    4、长篇累牍,东拉西扯,在被点中要害时,顾左右言他;
    5、以自己的咨询经验当理论;
    6、基本概念不清楚,如72#;
    7、误导同行,以非权威的、肆意的自己的理解误导同行,如您将体系分为4个体系的谬论。

我一般不看您的帖子,但是您不能乱说,否则不能容忍被误导!
发表于 2009-6-9 08:39:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 08:42 编辑

见到您的帖子,没有见到您指出我错误在哪里,也没有见到新的观点和内容,也就不值得再讨论。
 楼主| 发表于 2009-6-9 08:50:23 | 显示全部楼层
82# hnwang
不知您是否能回答我的73#问题,这些问题的回答与否就能直接免除无谓的争论。从您的论述看您对质量保证和质量控制的内涵没有正确的理解。
发表于 2009-6-9 08:56:49 | 显示全部楼层
风大侠,我接着讨论你的题目:
不能说质量管理体系所包含的质量管理活动涉及质量策划、保证、控制和改进就将体系划分为质量策划分体系、保证分体系、控制分体系、改进分体系。如果能这样分的话,以此推论,是否可以将体系划分为“管理承诺分体系”、“资源提供分体系”、“产品实现分体系”、“测量、分析和改进分体系”呢?还有一种分法,既然体系中的很多活动都体现了八项管理原则,是否也可将体系分为:以顾客为关注焦点分体系、领导作用分体系、全员参与分体系、过程方法分体系…………?
显然、上述分法是荒谬和滑稽的,但的确是按HNWANG的理论划分的,只是放大了后就可看出其是不合适的,这些活动本身就是一个有机的整体,你中有我、我中有你的,割裂开来,有何价值和现实指导意义?
再具个例子,美国有很多个州组成,你不能把每个州说成是一个“分美国”,你非要这么说,那不就分裂美国吗?好端端的一个美国,你非说成是有很多“分美国”组成,有必要吗?
发表于 2009-6-9 08:57:36 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-9 09:03:52 | 显示全部楼层
83# xyd0815

1、建立体系不是靠单一的理论和观念,也不是靠一个人的功劳。我可以告诉您,我的确利用这样的概念,成功建立过质量管理体系,我之所以能完成多项国家级专题项目,而且得到很高的评价。具体是什么,不需要在这里说明。还希望您看看我在本论坛发表的帖子http://www.qilongtan.com/search. ... mp;searchsubmit=yes,指出我的不足。我的签名是活到老,学到老。

2、只说出别人存在的错误,没有说出错误在哪里,正确的应当是什么,这是否有点…………。
 楼主| 发表于 2009-6-9 09:13:32 | 显示全部楼层
所以我们大家都等待HNWANG拿出他用四个分体系如何建立和实施的例证,或则提出策划实施的策划书,否则这种似是而非的观点就不辨自明,不攻自破。
发表于 2009-6-9 09:16:25 | 显示全部楼层
看看,来了不是,又开始拿资历和权威发言了!不能拿这些压人嘛,任何人都会犯错误,主席他老人家够伟大了吧,那也是七分功,还有三分过呢!
您就是国家级专题项目再多,帖子再多,这些东西都是您的成就和过去,他能阻挡您犯错误不?我的84#已经说明了您的错误,您怎么动不动还问错在哪里了呢?已经很清楚了嘛,您能搞那么多国家级专题项目,怎么还不知道错在哪,不会看着明白揣着糊涂吧。
我的84#已经说明了您的错误,您再看看,还有77#,看懂了就不会再问“错误在哪里”了。
发表于 2009-6-9 09:17:47 | 显示全部楼层
      需要学习系统理论。系统具有综合性,同时也具有可分性,也是具有分层性的。如何分割系统来理解和把握系统的各个组成部分,那是根据当时、当地具体情况来确定的。如果需要的话,可以把质量管理体系按照第5、6、7、8条要求,分为“管理承诺分体系”、“资源提供分体系”、“产品实现分体系”、“测量、分析和改进分体系”。它们各自有自己的功能。

      如何认识一个事物和人为的把事物分离是两回事。好比人体大家都已经知道有各种系统。消化系统、呼吸系统、神经系统……。我们并没有把人分成这样的“分人”。这是小学时候学习的常识。
 楼主| 发表于 2009-6-9 09:20:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-9 09:35 编辑

进行完备的质量策划、有效的质量控制和不断的成功质量改进等等质量管理活动除了增进顾客满意外,另外的目的就是致力于提供质量要求会得到满足的信任(即质量保证)。所以ISO9001 :2008或2000版所有章节不再提质量保证,94版确实是提建立一个“质量保证体系”,但这个“质量保证体系”包括质量策划、质量控制和质量改进等活动。
发表于 2009-6-9 09:24:33 | 显示全部楼层
系统还有一个是功能特性。系统是有目的的。是为了实现某个目的而存在的。楼上说得没有错。这些都是功能要达到的目的。如何达到这些功能,就需要有过程,由过程组成的系统。这就是质量管理体系中具有四个分体系的客观基础。没有这些目的,也就没有必要建立体系了。
发表于 2009-6-9 09:25:05 | 显示全部楼层
是啊,小学时候学习的常识。人有各种系统,消化系统、呼吸系统、神经系统……。我们并没有把人分成这样的“分人”。但到了体系,有策划、控制、保证、改进活动,怎么就有了“分体系”。既然没有“分人”,怎么就能有“分体系”?您不自相矛盾吗?
发表于 2009-6-9 09:44:10 | 显示全部楼层
当您把人作为一个系统来认识的时候,这时候,各个消化系统、呼吸系统等就叫分系统了。也就是分体系了。
 楼主| 发表于 2009-6-9 09:48:55 | 显示全部楼层
34# xyd0815

ISO9001最大的进步在于有过程方法建立、实施和保持QMS,以过程为基础的QMS模式图展示的各过程的联系,顾客要求为总输入,顾客满意为总输出,四大过程管理职责、资源提供、产品实现和测量分析改进。我第一次看到此QMS过程模式图时,无比惊叹!
 楼主| 发表于 2009-6-9 09:57:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-9 10:04 编辑

93# hnwang
呼吸系统和消化系统相对独立,很好区分,但您的保证体系和控制体系就不好分,不好分又怎能独立建立和管理。呼吸系统和消化系统在咽喉处管理不好肺会呛水,您这种保证体系和控制体系会呛死。
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:01:12 | 显示全部楼层
93# hnwang
能分享您的四分体系的《质量手册》和《质量程序书》?
发表于 2009-6-9 10:08:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 10:12 编辑

      认识事物不能把事物分割开来理解。还必须看到他们之间的联系。您理解呼吸系统和消化系统相对独立,很好区分,实际上它们两者也是有联系的。

     质量管理体系中的质量保证分体系和质量控制分体系也是有联系也有区别。最明显的是,当新开发一个过程的时候,主要精力放在“保证”上,通过工艺试验,确定过程主要参数,过程中各个活动的先后次序。根据实践证明,一般叫工艺鉴定,控制好哪些参数和步骤后,过程结果一定会满足顾客要求了。这就是建立保证体系中一系列活动的结果。

      建立满足顾客要求的过程,其中包括,人力资源要保证人的能力,设备维护要保证设备能力,材料采购要保证……。然后,把这些需要控制的内容用作业指导书写下来,以后生产过程中,执行作业指导书规定,执行的时候就是质量控制分体系主要起作用的时候了。各个保证过程(人力、设备、材料……)还要仍然保证提供这些资源。而产品实现过程就控制好过程中这些因素,能确保产品质量了。

      这就是我回答您提出的“您的保证体系和控制体系就不好分,不好分又怎能独立建立和管理”的问 题。按照这样思路去做,不会走弯路。
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:24:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-9 10:33 编辑

ISO9001 4.1 a) b)要求确定QMS有哪些过程和这些过程的相互顺序和作用,现在我请您确定您每个分体系有哪些过程,这些过程顺序和相互作用是怎样?(因为我认为您很难在您的分体系里确认有哪些过程、以及确认其顺序和作用)
发表于 2009-6-9 10:25:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-11 09:07 编辑

各个组织的过程是不同的。根据这些功能,应当可以自己确定的。譬如,确定公司的目标过程,为了实现这些目标确定公司核心过程的策划过程,当然是策划分体系的过程。其中包括新产品立项和审批过程等。新工艺开发过程和新产品的实现过程的建立过程就是保证分体系中的过程。5.5.3条的内部沟通过程、产品和过程的监视测量过程、计量校准等就是控制分体系过程。质量管理体系持续改进方针的建立过程、实施和监视持续改进方针的过程就是改进分体系的过程。
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:31:14 | 显示全部楼层
99# hnwang
就您的成功案例谈,质量管理模式不是保密的,很多优秀模式都共享。
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:31:31 | 显示全部楼层
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