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楼主: xyd0815

[ISO9000] 能把质量管理体系分为质量保证体系等4个分体系吗?

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发表于 2009-6-9 10:38:55 | 显示全部楼层
100# xyd0815

1、没有理由什么都应当是无偿提供的。有的还要看时候,给谁提供,如何提供……。

2、既然您已经发现我有错误之处,您不愿意向我提供,分享您的成功,我为什么要继续提供呢?
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:40:45 | 显示全部楼层
99# hnwang

我说过质量策划活动和质量改进活动比较独立(尽管质量改进有改进策划,质量策划活动需要改进),但质量保证与其他质量活动不好区分。您只要谈您的质量保证分体系和质量控制分体系一般包括哪些过程,其过程顺序和作用就好。
发表于 2009-6-9 10:43:22 | 显示全部楼层
101# xyd0815


1、谢谢提供这些资料。不过,都是别人的,您收集起来也是好的。

2、这些都是按照过程模式建立的过程,执行PDCA循环。而且只是公司层次的,没有展开到更加细的层次的。

3、任何一个过程本身都可以看作是一个系统加以管理的。这个关键您能接受吗?
发表于 2009-6-9 10:48:13 | 显示全部楼层
我们就说你的“专项题目”吧,飞机由液压系统、起落架系统、飞行操纵系统、燃油、防火、载重与平衡、电子系统等。 这些系统分别承担飞机飞行的不同功能,并且系统间密切联系,但是你不能称之为“分飞机”。同理,策划、控制、保证、改进是质量管理的不同职能,是体系的不同活动,你称之为“分体系”不合适。
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:49:18 | 显示全部楼层
104# hnwang
您只要谈您的质量保证分体系和质量控制分体系一般包括哪些过程,其过程顺序和作用就好。
发表于 2009-6-9 10:54:36 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-6-9 10:58:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-11 09:13 编辑

104# hnwang
您将一个过程作为一个系统的观点我不认同。

我们知道一个简单的小过程、一个复杂的过程、一个综合的大过程。一个过程的输出可能是另一个过程的输入,相互联系和相互作用的过程组成系统,单个过程和系统内其他过程的关系和作用,对他们的组合和相互作用进行连续控制是过程方法。

特别是在QMS中将一个简单的活动或一个简单的过程去看做一个体系,那就是将简单的事情复杂化,浪费资源,完全没有必要。
发表于 2009-6-9 11:03:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 11:16 编辑

108# xyd0815

您不同意,把任何过程看作是一个系统,那么,请问,您同意,任何事物都可以看作是一个系统吗?

《我们知道一个简单的小过程、一个复杂的过程、一个综合的大过程。一个过程的输出可能是另一个过程的输入,相互联系和相互作用的过程组成系统,单个过程和系统内其他过程的关系和作用,对他们的组合和相互作用进行连续控制是过程方法》。这些都是标准中解释的内容。没有错。您没有看到标准其他地方的内容。譬如,过程定义的是:一组将输入转化为输出的相互关联和作用的活动。从这个定义中可以看出,过程是由一组活动组成的。再联系标准对系统的定义:相互关联或相互作用的一组要素。联系这两个定义,不就能理解《过程也就是系统》。这个系统中的要素是活动。因此,我不需要您同意我的观点。这是国际标准中间接阐明的观点。
 楼主| 发表于 2009-6-9 11:10:21 | 显示全部楼层
109# hnwang
我不认同您的这一句话“任何一个过程本身都可以看作是一个系统加以管理的。”
发表于 2009-6-9 11:16:52 | 显示全部楼层
任何一个过程都看做一个系统的话,那ISO9001还可以分为更多分体系了,不仅仅是HNWANG的分四个的分法,诸如文件分体系、记录分体系、管理评审分体系、人力资源分体系…………哎呀,太多了,分不清楚了,太复杂了,头晕了!
发表于 2009-6-9 11:24:01 | 显示全部楼层
105# cst216701


1、在您的表达中:《我们就说你的“专项题目”吧,飞机由液压系统、起落架系统、飞行操纵系统、燃油、防火、载重与平衡、电子系统等。 这些系统分别承担飞机飞行的不同功能,并且系统间密切联系,但是你不能称之为“分飞机”》。扭曲了我的意思。我是说质量管理体系可以分成质量策划、保证、控制和改进等四个分体系。你怎么把“体系”等同代入为“飞机”呢。

2、您说:“同理,策划、控制、保证、改进是质量管理的不同职能,是体系的不同活动,你称之为“分体系”不合适”。

a)您没有说明为什么不合适?

b)您说质量管理的不同“职能”和“功能”是不同的概念。如果您把策划、控制、保证、改进看作是职能就不对了。那是功能。因为“职能”是职务的功能的简称。我们这里并没有涉及到职务。也不是在讨论职务管理模式。如果您有这样的观念,当然就不能理解过程模式的系统管理了。
 楼主| 发表于 2009-6-9 11:28:22 | 显示全部楼层
一个简单的过程例如,文件控制人员对过期作废的《质量保证体系手册》这个文件进行标识,防止非预期的使用,您谈谈这样一个简单过程也要看做是一个体系吗?
发表于 2009-6-9 11:34:43 | 显示全部楼层
1、        我是按您的意思表述的,假如飞机是质量管理体系,那么液压系统、起落架系统、飞行操纵系统、燃油、防火、载重与平衡、电子系统等就相当于是质量管理体系里的策划、控制、保证、改进等,你既然称策划活动是“质量策划分体系”,那为何不能称液压系统为“分飞机”,这是您的逻辑。
2、        不合适的理由是“同理”,同上面的道理,这就是为什么不合适的理由。
3、        我想问您管理的职能是什么?是计划、组织、指挥、协调、控制、领导、激励等,为什么您说是“功能”。建议您先学习管理方面的基本知识。
发表于 2009-6-9 11:36:50 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-9 11:38:45 | 显示全部楼层
职能(Competency)是指人、事物、机构所应有的作用。从人的职能角度讲,是指把一定职位的人完成其职务的能力;指事物的职能,一般等同于事物的功能;机构的职能一般包括机构所承担的侨务、职权、作用等内容。

先学习一下基本概念!
发表于 2009-6-9 12:42:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 12:44 编辑

不需要再谈了。我就不相信,为了保证把需要作标识的作废质量手册正确归档这样简单的一个过程中有哪些相互关联的要素组成一个系统,您会看不出来。
 楼主| 发表于 2009-6-9 13:00:40 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-9 13:11:54 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-9 13:14:11 | 显示全部楼层
望“风”而逃了,不对,是闻“风”而逃了,等望见,哪里还逃得了?
这体现了我在81#中给他总结特点中的两个:

  4、长篇累牍,东拉西扯,在被点中要害时,顾左右言他;
  6、基本概念不清楚,如72#;
发表于 2009-6-9 13:27:24 | 显示全部楼层
从#116帖子中第一次见到,请教:

1)职能为什么英文是Competency。那么标准第6.2.2条中应当翻译错了。

2)这个职能也分“人、事物、机构”三种。而且,职能也是指人、事物、机构所应有的作用。从人的职能角度讲,是指把一定职位的人完成其职务的能力;指事物的职能,一般等同于事物的功能;机构的职能一般包括机构所承担的侨务(不理解什么叫侨务)、职权(职能为什么包括职权了?那么,标准中5.5.1条职权为什么不叫Competency?)、作用等内容。
发表于 2009-6-9 13:54:28 | 显示全部楼层
本来将这个主题来进行讨论【无可厚非】,但看到后面越看越不对味,真不知说什么好!
发表于 2009-6-9 14:05:37 | 显示全部楼层
不理解去翻翻《管理学原理》,老是不理解就没有讨论的基础了。
发表于 2009-6-9 16:56:59 | 显示全部楼层
      您前面说错了:《我想问您管理的职能是什么?是计划、组织、指挥、协调、控制、领导、激励等,为什么您说是“功能”。建议您先学习管理方面的基本知识》。对不起,您这里讲的“职能”也就是“功能”,英文叫function,不是您所说的Competency。

      您又犯了类似以前在其他帖子中的错误。在那个帖子中,您说我把“系统”和“体系”搞混了。说我又跑题了。您看看GB/T 19000:2008第3.2.1条对体系的定义是这样写的:体系(系统)相互关联或相互作用的一组要素。还是您自己错了吧。反过来却说我。因为您对这些基本的概念与国际标准不一致,也就难以理解别人的帖子内容了。
发表于 2009-6-9 17:01:43 | 显示全部楼层
我没说错,为什么你说功能,而不能说是职能,后面省略了你看不出来?真是老了,思维慢呢!
发表于 2009-6-9 17:03:15 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-9 17:37:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 17:39 编辑

我前面帖子都说功能。没有提到职能。请看#105帖子,是您先提出职能的概念,我在#112中提出职能和功能是不同的。如果您用职能管理模式去理解过程模式系统管理的话,也就难理解了。

这里顺便说明一下,英文function, 翻译的时候,有时候翻译为职能,有时候翻译为功能。当我们讨论系统管理的时候,应当翻译功能比较恰当。没有引进职务的概念。
发表于 2009-6-9 17:53:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-9 19:40 编辑

      再提供一个说明质量管理体系中包括分体系,或者叫子体系的实际的例子。大家知道,国际标准ISO 10012:2003这份标准,名称是《测量管理体系——测量过程和测量设备要求》http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=21209&highlight=

      而且这个体系的英文是systems。用的是多数,不是一个体系,而是多个体系。这份标准不是ISO 9001中规定的,但是,一般组织如果要采用它作为认证审核的依据也是可以的。根据这个可以理解,在一个组织建立的质量管理体系中还包括了其他许多的体系。这就是用系统思考方式来管理。
 楼主| 发表于 2009-6-10 08:51:33 | 显示全部楼层
128# hnwang

测量管理系统可以识别和确定,ISO10012对测量过程和测量设备提出要求。您的保证体系有哪些过程和要求?您的控制体系又有哪些过程和要求?(我认为您没有也不能够清楚地识别和确定哪些分体系包括哪些过程和要求)
发表于 2009-6-10 09:13:24 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-6-10 09:26:49 | 显示全部楼层
我认为几个管理体系(如质量管理体系、环境管理体系、安全管理体系等)分开和整合都是可以的,但整合时应能正真融为一体,分开时也应能分得清清楚楚,不论是整合还是分开都应考虑便于管理,提高管理体系的有效性和效率,既要确定“共性”的集合进行共同管理,又要确定“个性”,针对个别管理。就质量管理体系而言,可以确定四大过程即管理职责、资源管理、产品实现和测量分析改进,确定中过程例如采购过程,确定小过程如供方评价和采购,对采购确定如标准件采购,小到确定采购某规格标准的螺母,还小到螺母采购的各种“活动”
 楼主| 发表于 2009-6-10 09:40:15 | 显示全部楼层
发表于 2009-6-10 09:40:30 | 显示全部楼层
本来将这个主题来进行讨论【无可厚非】,但看到后面越看越不对味,真不知说什么好!
yangtiaoxia 发表于 2009-6-9 13:54



是的,同感! 但是没有办法。 这就是“成长的”代价!!
发表于 2009-6-10 09:41:17 | 显示全部楼层
其实争论这个问题没有什么意义,不会使体系达到不制造不良的目标。但已经争论到这样程度了。但希望还是有必要说明一下什么是体系。把这个搞清楚了,当中问题也就清楚了,就不需要争论了。
发表于 2009-6-10 15:38:20 | 显示全部楼层
看到大家爭論那麼久了,最終此兩者的區別還沒有匯總呢?
发表于 2009-6-10 16:02:39 | 显示全部楼层
就请何黄银同学对前述讨论过程及内容做一下汇总分析和总结发言。
千万别谦虚!
发表于 2009-6-10 23:03:55 | 显示全部楼层
1、很好玩!
2、分体系是体系吗?(白马非马?从属关系?属种关系?
3、老板/老总对这种界定感兴趣吗?
 楼主| 发表于 2009-6-11 09:00:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-11 09:04 编辑

99# hnwang
您说“新工艺开发过程和新产品的实现过程的建立过程就是保证分体系中的过程。”我感觉“新工艺开发和新产品实现”在质量管理方面偏重于质量改进,这就是说您很难确定您的分体系具体包括哪些过程。
发表于 2009-6-11 09:30:01 | 显示全部楼层
您在#108帖子中说:“您将一个过程作为一个系统的观点我不认同”。而您又在别的地方说,“世界上任何事物都可以看成是一个系统,系统是普遍存在的。大至渺茫的宇宙,小至微观的原子,一粒种子、一群蜜蜂、一台机器、一个工厂、一个学会团体、......都是系统,整个世界就是系统的集合”。这两句话是否有不一致?我在http://www.qilongtan.com/viewthr ... ghlight=&page=1中提出了。您又不解释清楚,为什么在不同地方发表自己相互矛盾对立的观点的做法。还有什么价值再来讨论呢?
 楼主| 发表于 2009-6-11 09:34:41 | 显示全部楼层
139# hnwang
我复制了您说的帖子,为了让您更清楚我的观点,在后面补充了第三段,注意前两段没有修改:
发表于 前天 10:58 | 只看该作者 本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-11 09:13 编辑

104# hnwang
您将一个过程作为一个系统的观点我不认同。

我们知道一个简单的小过程、一个复杂的过程、一个综合的大过程。一个过程的输出可能是另一个过程的输入,相互联系和相互作用的过程组成系统,单个过程和系统内其他过程的关系和作用,对他们的组合和相互作用进行连续控制是过程方法。

特别是在QMS中将一个简单的活动或一个简单的过程去看做一个体系,那就是将简单的事情复杂化,浪费资源,完全没有必要。
发表于 2009-6-11 09:40:09 | 显示全部楼层
感觉论坛成了HNWANG 和XYD两个人的论坛,有这样两位高手就是好啊。
宏年老而弥坚,精通各路套法,力保泰斗!
风情扬正值壮年,自创“孤芳自赏”剑法(管理的第九大原则),欲图武林至尊,厮杀正酣。旁观者如痴如醉!
好个风景!
发表于 2009-6-11 09:43:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-11 09:56 编辑

140# xyd0815


您在#108帖子中说:“您将一个过程作为一个系统的观点我不认同”。而您又在别的地方说,“世界上任何事物都可以看成是一个系统,系统是普遍存在的。大至渺茫的宇宙,小至微观的原子,一粒种子、一群蜜蜂、一台机器、一个工厂、一个学会团体、......都是系统,整个世界就是系统的集合”。这两句话是否有不一致?我在http://www.qilongtan.com/viewthr ... ghlight=&page=1中提出了。您又不解释清楚,为什么在不同地方发表自己相互矛盾对立的观点的做法。还有什么价值再来讨论呢?

再见,您#110帖子所说的:我不认同您的这一句话“任何一个过程本身都可以看作是一个系统加以管理的。”这是观察事物的观点上的问题,不是研究问题的方法上是问题。更不是您自己所谓的“第九原则”问题。
 楼主| 发表于 2009-6-11 09:55:59 | 显示全部楼层
“系统论的基本思想方法,就是把所研究和处理的对象,当作一个系统,分析系统的结构和功能,研究系统、要素、环境三者的相互关系和变动的规律性,并优化系统观点看问题,世界上任何事物都可以看成是一个系统,系统是普遍存在的。大至渺茫的宇宙,小至微观的原子,一粒种子、一群蜜蜂、一台机器、一个工厂、一个学会团体、......都是系统,整个世界就是系统的集合。”这是系统观,是辩证地谈系统存在的普遍性,告诉人们在必要时世界上任何事物“可以”看成是一个系统,没有说简单的事物的简单问题,也非要用复杂的系统方法来研究和处理。而在质量管理体系这个环境中将其任何一个过程看做系统来处理就是过激的不当行为。
发表于 2009-6-11 10:14:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-6-11 10:16 编辑

1、开始;“您将一个过程作为一个系统的观点我不认同”,

2、变化为《我不认同您的这一句话“任何一个过程本身都可以看作是一个系统加以管理的。”》

3、现在变化为楼上的:《“系统论的基本思想方法,就是把所研究和处理的对象,当作一个系统,分析系统的结构和功能,研究系统、要素、环境三者的相互关系和变动的规律性,并优化系统观点看问题,世界上任何事物都可以看成是一个系统,系统是普遍存在的。大至渺茫的宇宙,小至微观的原子,一粒种子、一群蜜蜂、一台机器、一个工厂、一个学会团体、......都是系统,整个世界就是系统的集合。”》(这不是您本来的观点,是从别人那里转移来的)这是系统观,是辩证地谈系统存在的普遍性,告诉人们在必要时世界上任何事物“可以”看成是一个系统,没有说简单的事物的简单问题,也非要用复杂的系统方法来研究和处理。而在质量管理体系这个环境中将其任何一个过程看做系统来处理就是过激的不当行为》。

我想谁都清楚,系统方法来管理和要不要用这个方法是两回事。标准八个原则中有系统方法。那么什么时候用系统方法来管理呢?既然您说,将一个过程作为一个系统的观点我不认同,那么,质量管理中又如何运用系统方法来管理呢?按照您说的,把简单事情复杂化了。那么,世界上任何事物都可以看成是一个系统,系统是普遍存在的。又说它干吗呢?
 楼主| 发表于 2009-6-11 10:16:22 | 显示全部楼层
141# cst216701

管理第九剑受你的启发,你说过“举重若轻”不容易,而“举轻若重”更不容易。
 楼主| 发表于 2009-6-11 10:22:25 | 显示全部楼层
因为很多人做事(特别是质量管理)不知道轻重缓急,将简单的事情复杂化,所以需要管理的第九大原则!
发表于 2009-6-11 10:32:44 | 显示全部楼层
风清扬的独孤九剑纵横江湖,当年令狐冲拖内伤之躯,以尚不自如的掌握一招之内刺伤14位高手双眼。如今的风情扬更是自创了“管理九剑”,最后一剑的名称就是“孤芳自赏剑”,以此剑法,纵横论坛,哈哈,可喜可贺!你看俺可学的了此路剑法,不如传了我,多讲解讲解,让俺也学学。俺担心资质愚钝,无法掌握要领!还要靠你要用心传授!
 楼主| 发表于 2009-6-11 10:46:16 | 显示全部楼层
144# hnwang
您应清楚一句话在不同的环境前提下的意义的大不同,在谈“系统论”之“系统观”谈的是系统存在的普遍性,而在“质量体系能否分成四个分体系”时您说“任何一个过程本身都可以看成一个体系来管理”,我说不“认同”后展开告诉您在质量管理体系中简单的行动或简单的过程就不能当一个体系处理,不要将简单的事复杂化。这是基本的辩证思想。
发表于 2009-6-11 10:46:18 | 显示全部楼层
147#cst216701
請談談你對此兩種問題的看法及意見.
发表于 2009-6-11 10:53:48 | 显示全部楼层
哈哈,何黄银同学擅长沙场秋点兵。俺在147#不是说了吗,“管理九剑”岂是俺能掌握的?还等风情扬讲解传授呢!只是很少看到你发表见第,是不是修为极高,有“一览众山小”的境界?
发表于 2009-6-11 11:01:52 | 显示全部楼层
只是我对风情扬的“管理九剑”的第九式“孤芳自赏剑”有点感觉:我都没看清他们在谈什么?长篇累牍的,看的头晕,“孤芳自赏剑”不是提倡节约能源,以简驭繁吗?能以简单的文字表达观点是正经。罗罗嗦索一大堆,其实核心就一句话,而且极易漏破绽,“独孤九剑”最喜欢破绽。
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