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[ISO9000] 测量(measurement)概念简述

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发表于 2009-6-1 11:30:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-2 15:20 编辑

测量(measurement)的概念

ISO/TC176/SC2 N526R2 用于9000族重要词理解指南中有动词测量(measure)的解释:
Measure:ascertain the size, amount, or degree of (something) by comparison with a standard unit or with an object of known size通过与标准单位或已知尺寸的物体的比较,确定尺寸,数量或度数(某物)。

国际计量学词汇对测量(measurement)的解释:
measurement
process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity
NOTE 1 Measurement does not apply to nominal properties.
NOTE 2 Measurement implies comparison of quantities and includes counting of entities.
NOTE 3 Measurement presupposes a description of the quantity commensurate with the intended use of a measurement result, a measurement procedure, and a
calibrated measuring system operating according to the specified measurement procedure, including the measurement conditions.



Measurement is the process to determine the value of quantity according to a rule or set of rules. 测量是指将被测特性(未知量)与已知的一个或一组标准量进行比较,以得到被测特性量值大小的过程;是对被测特性定量认识的过程。

测量(measurement)的历史
The word measurement comes from the Greek "metron,"
"measurement"这个词来自希腊的“metron", 人类祖先最早尺寸和形状的度量,国外是米(metre),就是“measurement"”米量”,中国是“丈量”

测量设备(最早是工具)
测量就需要测量设备,测量设备就是为实现测量过程所必需的测量仪器、软件、测量标准、标准物质或辅助器械或它们的组合(我注:一定要关注标准物质,测量单位和标准物质相关联)

测量过程:确定量值的一组操作

测量管理系统:为完成计量确认并持续控制测量过程所必需的相互关联和相互作用的一组要素。

计量确认:为确保测量设备符合预期使用要求所需要的一组操作,通常包括校准或检定(验证的一种方式)、各种必要调整或维修及随后的再校准、与设备预期使用的计量要求相比较以及所要求的封印和标签,只有测量设备已被证实适合于预期使用并形成文件,计量确认才算完成,预期使用要求包括分辨率、测量范围和最大允许误差;计量要求与产品要求不同,并不在产品要求中规定,而从产品要求中导出,测量设备和测量过程都需要计量要求。

计量特性:能影响测量结果的可区分的特性,测量设备通常有若干个计量特性,测量通常包括若干个计量(metrological);

计量职能:确定和实施测量管理系统的具有管理和技术责任的职能。

关于测量请看ISO10012:2003测量管理系统-测量过程和测量设备的要求Measurement management systems - Requirements for
measurement processes and measuring equipment (ISO
10012:2003)

点评

关于Measure的解释老了。新的measure:ascertain size, amount, or performance of (something) by comparison with a standard unit or with an object of   发表于 2011-8-20 10:19
 楼主| 发表于 2009-6-1 14:10:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-1 16:06 编辑

计数attribute(count data)和计量variable(measurement data)是两类数据.计数型,又称离散数据或属性数据;计量型,又称连续数据或可变数据。

计数值是通过计数(数数)的方法得到的非连续性的数据,一般表现为正整数,如不合格品数,顾客投诉件数,计数值分计件值和计点值。

计量值是通过测量设备进行测量而得到的连续性的数据。如长度、温度等。
发表于 2009-6-1 15:44:23 | 显示全部楼层
请教,根据您对测量的概念,如何来解释标准第8.2.1条中的测量呢?
8.2.1 Customer satisfaction

As one of the measurements of the performance of the quality management system, the organization shall
monitor information relating to customer perception as to whether the organization has met customer requirements.
The methods for obtaining and using this information shall be determined.

8.2.1《顾客满意》作为对质量管理体系绩效的一种测量,组织应监视顾客关于组织是否满足其要求的感受的相关信息,并确定获取和利用这种信息的方法。
发表于 2009-6-1 15:48:10 | 显示全部楼层
以下是国际标准化组织正式答复:

5.关于ISO9001:2008标准5.4.1条款

问:对于依据“是/否”准则建立的质量目标,是否符合ISO9001:2008标准5.4.1“应是可测量的”要求?

背景:一些组织依据“是否”准则建立其质量目标,如“2004年10月以前取得其产品认证”,或者“2003年3月份以前开发一个新的产品以满足市场的需要”等。为了提供一致的技术准确的审核,希望明确这种情况是否可以认为是“可测量的目标”。

答:是。 (ISO/TC176 N752)


以上又如何用您介绍的概念来解释呢?
 楼主| 发表于 2009-6-1 16:33:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-1 16:35 编辑

3# hnwang
ISO9001是人制定的,人不是十全十美的,所以ISO9001不可能是毫无瑕疵的;另外任何标准都是一个折中的产物;ISO9001也会定期评审和修订(iso9001之2008版就修订了2000版的一些瑕疵)

就拿ISO9001标准在多处提到测量或其近义词时出现界定不清:
1.质量目标应是可测量的(5.4.1)(我注:有定性的质量目标,有可能是不可测量的,能定性即可的)。
2.监视顾客是否满意的感受的信息来测量QMS的业绩(8.2.1)(我注:应该说监视顾客是否满意的感受的信息来监视QMS的业绩)。
3.在4.1总要求,在4.1d)谈监视过程,而在4.1e)  谈监视、测量(适用时)过程(我注:前后不一致)。
4.到7.1e)就罗列了验证、确认、监视、测量、检验和试验一堆词。
5.在7.5.1 e),7.6和8.2又精简为监视和测量,但第8章的标题却有测量而没有监视......
发表于 2009-6-1 16:50:29 | 显示全部楼层
1、我们讨论问题的基础是标准,当然,可以对标准提出疑义,但是,要有根据,说明道理。才能对大家有帮助。我看不是标准多处提到测量或其近义词时出现界定不清,而是您自己的理解上有问题。好比2000版标准中 也些不被大家理解,2008版再做解释,增加注。但是,实质没有变化。如果我们能正确理解了,也就不需要再加注,再修改了。

2、这个问题讨论到此结束。没有意义再讨论下去了。
 楼主| 发表于 2009-6-1 17:09:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-2 13:24 编辑

监视指的是“一段时间的观察和检查;保持规律性的密切观察” 应认识到在ISO9001第8.2.1条款中没有特别要求让组织进行正式的顾客满意调查或者其他形式的顾客满意测量,尽管这当然是监视顾客感受的良好工具。因此组织尽力从顾客的角度看问题、监视顾客的感受就显得颇为重要。测量顾客满意在一些情况下可能是适宜的,但这并不是标准的直接要求。
 楼主| 发表于 2009-6-2 13:16:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-6-2 13:27 编辑

ISO/TC176/SC2 N526R 2用于9000族重要词理解指南中有动词测量(measure)的解释:
Measure:ascertain the size, amount, or degree of (something) by comparison with a standard unit or with an object of known size通过与标准单位或已知尺寸的物体的比较,确定尺寸,数量或度数(某物)。
监视(monitor): observe and check over a period of time; maintain regular close observation over一段时间的观察和检查;保持规律性的密切观察。


我注:监视和测量已有明显的区别。

点评

这里关于Measure的解释已经老了。被新的代替了。新的measure:ascertain size, amount, or performance of (something) by comparison with a standard unit or with an object of known size。  发表于 2011-6-26 14:42
 楼主| 发表于 2009-6-2 15:24:35 | 显示全部楼层
国际计量学术语解释测量measurement
process of experimentally obtaining one or more
quantity values that can reasonably be attributed
to a quantity
NOTE 1 Measurement does not apply to nominal
properties.
NOTE 2 Measurement implies comparison of
quantities and includes counting of entities.
NOTE 3 Measurement presupposes a description of
the quantity commensurate with the intended use of a
measurement result, a measurement procedure, and a
calibrated measuring system operating according to the
specified measurement procedure, including the measurement
conditions.
2.2
 楼主| 发表于 2009-6-3 15:06:29 | 显示全部楼层
ISO 术语指南原来监视的含义包括测量,但修改后的监视的含义没有包括测量
 楼主| 发表于 2010-5-22 20:03:00 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-22 20:18:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-5 20:16 编辑

11# xyd0815

      1、怎么在这里回答我在CST帖子中的问题。未见你引用哪个CST帖子?根据内容,是否是《测量可以是定性的吗》http://www.qilongtan.com/viewthr ... ghlight=&page=2

      2、看看你自己的,不,实际是国际标准化组织审核实践小组的,用你的名义发表的帖子http://www.qilongtan.com/forum.p ... 2616&highlight=。其中,不是有这样一段话:审核员应牢记到质量目标可以使用定量或者是定性的方式进行衡量……。英文原文Auditors should keep in mind that the fulfilment of objectives can be measured in a quantitative or qualitative manner. 实际上就是测量measured。

      请问,这里的“可以使用定量或者是定性的方式进行衡量”如何解释呢?
 楼主| 发表于 2010-5-23 18:39:49 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-23 18:51:22 | 显示全部楼层
      1、你的逻辑就是这样,不符合自己观点的,就是错的。

      2、问题是,同样都是你发表的帖子,内容为什么相互矛盾?

      3、既然这样,你为什么还推荐?你推荐的时候,为什么不说明,国际标准化组织这个观点是错误的?ISO审核实践指南不是标准,是指南。你推荐,那么,你要指南别人怎么做?

      4、当一个组织的质量目标是依据“是/否”准则建立的,你认为他们就不符合ISO9001:2008标准5.4.1“应是可测量的”要求了?
 楼主| 发表于 2010-5-23 21:00:10 | 显示全部楼层
我经常修订补充完善我的观点,也会推翻我的错误观点,不象某些人硬让死青蛙洒活尿

点评

虚伪!经常回避问题。不回答问题,也不纠正错误。  发表于 2018-10-9 09:29
 楼主| 发表于 2010-5-23 21:08:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-23 21:11 编辑

以下是我在一个帖子的话:
“本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-11 22:36 编辑

23# Edison
我曾经认为7.1产品实现的策划已全部由顾客要求加以规定就可以删减,但我现在认为即使如此也不能删减,也就是说我的观点是7.1不能删减。因为7.1的第一句话是“组织应策划和开发产品实现所需的过程”,这一句话讲了两件事,一件是策划产品实现所需的过程,另一件是开发产品实现所需的过程。由有人会说如果顾客帮组织开发了产品实现所需的过程该如何?我要说即使如此组织也参与了产品实现过程的策划和开发,组织会去了解、理解和实施产品实现过程的策划和开发,包括更改和改进,包括评审、验证和确认,这些都是产品实现的策划和开发活动,是离不开组织的,组织也不可能置身事外的。”
1.2应用意思是符合标准的删减只能是发生在第7章,而第7章哪些过程要不要删不删减本身就是策划就是7.1产品实现过程的策划,删减7章内容的限制条件有两个一是是否影响提供满足顾客要求和法律法规要求的“能力”,二是是否影响满足顾客要求和法律法规要求的产品的“责任”,不仅要考虑顾客要求还要考虑法律法规(这就是7.1策划),法律法规的责任是组织的,组织必须策划,7.1不能删减,所以不矛盾。

点评

不要说7.1条可以删减,看看2015版本对条款删减的要求。更加不理解了。  发表于 2018-10-9 09:33
发表于 2010-5-23 21:32:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-23 21:36 编辑

      你说,“我经常修订补充完善我的观点”说话要有根据,根据在哪里?在哪里显示你也会推翻你的错误观点?

1、看看#5帖子你是怎么说的:


       就拿ISO9001标准在多处提到测量或其近义词时出现界定不清:
      1.质量目标应是可测量的(5.4.1)(我注:有定性的质量目标,有可能是不可测量的,能定性即可的)。
      2.监视顾客是否满意的感受的信息来测量QMS的业绩(8.2.1)(我注:应该说监视顾客是否满意的感受的信息来监视QMS的业绩)。


      
      看看你第1点的注。含糊、油滑。什么叫有定性的质量目标,有可能是不可测量的?一个不能测量的目标如何来判定是否达到目标?没有见到您“也会推翻你的错误观点”?

     你不还是说,是否满意的感受的信息是不可测量的?只是监视。让我们看看标准8.2.1条。明明这样规定:8.2.1 《顾客满意》作为对质量管理体系绩效的一种测量,……。标准不是明明说是测量。按照你的意思应当是:8.2.1《 顾客满意》作为对质量管理体系绩效的一种“监视”,而不是“测量”?

2、看看你在#7中说,“测量顾客满意在一些情况下可能是适宜的,但这并不是标准的直接要求”。这是根据什么说的?标准8.2.1条开头这句话不就是要求测量是什么?
发表于 2010-5-23 22:24:16 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-24 08:43:17 | 显示全部楼层
这个问题上,支持老王。
标准确定要测量的,如只能定性,不能定量,那怎么操作?
政府官员的工作都能定量了!
发表于 2010-5-24 09:19:02 | 显示全部楼层
      测量本来就有定性和定量之分。不应当拿标准对定量测量的定义来否定定性测量。标准5.4.1条要求目标可测量和8.2.1条顾客满意测量都可以采用定性测量。国际标准化组织正规的解释也认为不正确,这是否有点……?
 楼主| 发表于 2010-5-24 12:17:44 | 显示全部楼层
通常感受是定性的,不能测量的,我们把一些感受用一定的方法定量化(也是相对近似),量化了就能测量了!定量了就能测量了!
 楼主| 发表于 2010-5-24 12:24:20 | 显示全部楼层
监视 jiānshì [monitor;watch;spy;be on constant guard]∶从旁监察注视

定性的通常用监视
 楼主| 发表于 2010-5-24 12:29:31 | 显示全部楼层
监视monitor:keep tabs on; keep an eye on; keep under surveillance
发表于 2010-5-24 12:33:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-24 12:35 编辑

      你说,通常感受是定性的,不能测量的,我们把一些感受用一定的方法定量化(也是相对近似),量化了就能测量了!定量了就能测量了!

      请教,定性到底可以测量还是不可以测量?是否含糊不清?什么叫把感受用一定的方法定量化?

      你说,“定性的通常用监视”。

      你说“定性的”是指“什么”?定性的测量?是否含糊不清?

      联系实际例子,年底前质量管理体系要通过认证,取得证书。为此,一季度要学习好标准要求。二季度要建立体系,写好体系文件。三季度……这些是否定性的目标?是否是可以测量的?是否符合标准5.4.1条要求?
 楼主| 发表于 2010-5-24 13:32:19 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-24 14:54:21 | 显示全部楼层
      仍然不回答问题。绕圈子。又没有说明自己的观点。

      联系实际例子,年底前质量管理体系要通过认证,取得证书。为此,一季度要学习好标准要求。二季度要建立体系,写好体系文件。三季度……这些是否定性的目标?是否是可以测量的?是否符合标准5.4.1条要求?
 楼主| 发表于 2010-5-25 11:04:59 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-25 11:17:41 | 显示全部楼层
      这就是讨论问题,这就是你#15帖子中所说的:我经常修订补充完善我的观点,也会推翻我的错误观点,不象某些人硬让死青蛙洒活尿
 楼主| 发表于 2010-5-25 13:24:20 | 显示全部楼层
“他这段话太啰嗦”是定性的监视结果;“他这段话是250的字”是定量的测量。
发表于 2010-5-25 14:45:45 | 显示全部楼层
      你的意思:“他这段话太啰嗦”是定性的监视结果;“他这段话是250的字”是定量的测量。监视和测量都有目标要求的。不然,监视和测量它做什么?

      如果有人问,他这段话是否太啰嗦?回答,是,不是。这就是监视结果了。如果问,“他这段话是250的字,是否太啰嗦”,回答,是,不是。那就是定量的测量结果。目的是什么?

      联系实际例子,年底前质量管理体系要通过认证,取得证书。为此,一季度要学习好标准要求。二季度要建立体系,写好体系文件。三季度……这些是否定性的目标?是否是可以测量的?是否符合标准5.4.1条要求?
 楼主| 发表于 2010-5-27 09:40:39 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-27 09:58:43 | 显示全部楼层
      始终不敢直接回答以下问题:年底前质量管理体系要通过认证,取得证书。为此,一季度要学习好标准要求。二季度要建立体系,写好体系文件。三季度……这些是否定性的目标?是否是可以测量的?是否符合标准5.4.1条要求?回避,周璇,搪塞……。
 楼主| 发表于 2010-5-27 10:13:57 | 显示全部楼层
我在其他的帖子明确回答了我不认为标准中要求质量目标应是可测量是对的,我的观点是质量目标应尽可能是可测量的。
发表于 2010-7-27 18:57:41 | 显示全部楼层
我在其他的帖子明确回答了我不认为标准中要求质量目标应是可测量是对的,我的观点是质量目标应尽可能是可测量的。
xyd0815 发表于 2010-5-27 10:13


     1、你的观点,“我不认为标准中要求质量目标应是可测量是对的”,那么,你做审核的时候,按照什么准则来判定符合不符合呢?你也没有说明‘标准不对“的理由;

      2、你的观点是”质量目标应尽可能是可测量的“。言下之意,可以有不可测量的目标。既然不可测量,如何来判定目标是否达成。平时如何监视目标的发展趋势?用这样的数据它控制未来发展的趋势?
 楼主| 发表于 2010-7-28 00:13:37 | 显示全部楼层
发表于 2010-7-28 07:53:43 | 显示全部楼层
      你的观点是”质量目标应尽可能是可测量的“。言下之意,可以有不可测量的目标。那么,标准5.4.1条要求目标必须是可测量的,有当如何理解?

      虚心使人进步。骄傲使人落后。
 楼主| 发表于 2010-7-28 08:23:40 | 显示全部楼层
有关质量目标的可测量性的问题,我已经在相关贴子回答某人很多次。怎么还在提同样的问题?
发表于 2010-7-28 13:44:27 | 显示全部楼层
      你是回答了。问题是这样的回答不符合标准ISO 9001的规定。当然,需要进一步请教。
 楼主| 发表于 2010-7-28 15:09:29 | 显示全部楼层
发表于 2010-7-28 15:24:03 | 显示全部楼层
问题是;

      1、你的观点,“我不认为标准中要求质量目标应是可测量是对的”,那么,你做审核的时候,按照什么准则来判定符合不符合呢?你也没有说明‘标准不对“的理由;

      2、你的观点是”质量目标应尽可能是可测量的“。言下之意,可以有不可测量的目标。既然不可测量,如何来判定目标是否达成。平时如何监视目标的发展趋势?用这样的数据它控制未来发展的趋势?

你的回答是:经验没有更新,没有机会更新,纸上谈兵已久,还停留在退休前20年前的工作经验上。
 楼主| 发表于 2010-7-28 21:06:52 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-7-28 21:08:44 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-7-28 21:11:10 | 显示全部楼层
老李要找一个比老王的老婆漂亮的女人做老婆,老王说一定要用测量的方法测量谁漂亮
 楼主| 发表于 2010-7-28 21:11:22 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-7-28 21:17:55 | 显示全部楼层
质量目标应该尽可能量化,有的定性的目标可以用监视的方法监视,定性的目标可以采用一些的指标化来量化,但这种量化的误差较大。标准是通用的,是人制定的,没有十全十美的标准,标准的解释经常有偏差,应结合各组织的实际运用标准的精髓,不要死往墙上撞。
发表于 2010-7-28 22:01:43 | 显示全部楼层
质量目标应该尽可能量化,有的定性的目标可以用监视的方法监视,定性的目标可以采用一些的指标化来量化,但这种量化的误差较大。标准是通用的,是人制定的,没有十全十美的标准,标准的解释经常有偏差,应结合各组织 ...
xyd0815 发表于 2010-7-28 21:17

分歧点之一的总结:目标是否可以定性测量和定量测量。

      1、请大家再看看帖子http://www.qilongtan.com/viewthr ... ghlight=&page=2
      CST把我在其他帖子中的内容,摘录出来,开新帖子。总结:我的观点,测量可以是定性的,也可以是定量的。是错误的。接着,XYD0815:我不同意WHNANG对测量的理解。CST:我也不同意其观点,如果测量既可以是定性的,又可以是定量的,标准为何用“监视和测量”,为何不直接用“测量”得了?所以HNWANG的观点是错的。连续9篇帖子一致对我。导致其他网友的不平。#11帖子:這裡是一個討論和學習的評台,不是批判的評台!

      2、针对以上问题,我#10帖子提出的根据国际标准化组织的指导文件http://www.qilongtan.com/thread-25314-1-1.html中指出,“审核员应当牢记,质量目标的完成情况可以使用定量或者是定性的方式进行测量”。XYD0815一会儿回答:ISO9001是人制定的,人不是十全十美的,所以ISO9001不可能是毫无瑕疵的(#5);ISO审核实践指南不是标准,是指南。(#13);可是,XYD0815又在帖子http://www.qilongtan.com/viewthr ... ghlight=&page=5中#66内容中说, “可以在顾客满意调查表测量顾客投诉处理的一些指标:测量的内容是  很满意   满意  一般  不满意。这些都是定性的测量。显然,发言内容自相矛盾。无法自圆其说。既不承认错误,始终回避问题。从本贴子最后内容来看,观点仍然模糊不清。
发表于 2010-7-29 10:34:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-7-29 10:35 编辑

      以上还漏掉一个论据(请见#4帖子):国际标准化组织针对ISO 9001标准使用者提出的问题,有正式的回答。问:对于依据“是/否”准则建立的质量目标,是否符合ISO9001:2008标准5.4.1“应是可测量的”要求?

      背景:一些组织依据“是否”准则建立其质量目标,如“2004年10月以前取得其产品认证”,或者“2003年3月份以前开发一个新的产品以满足市场的需要”等。为了提供一致的技术准确的审核,希望明确这种情况是否可以认为是“可测量的目标”。

      ISO正式回答:是。

      但是,XYD0815和CST一再回避,甚至#5帖子说,标准化组织的回答是错误的。
 楼主| 发表于 2010-7-30 16:47:58 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-31 15:58:58 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-31 16:56:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-6-26 10:06 编辑

      还是回答主题有关的问题,不要回避问题。譬如,#32、#34、#46、#47……,提出的问题。当然,欢迎其他网友发表见解。共同深入讨论。

     
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