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楼主: xyd0815

[ISO9000] 测量(measurement)概念简述

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 楼主| 发表于 2011-1-1 14:11:28 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2010-8-31 16:56
还是回答主题有关的问题,不要回避问题。譬如,#32、#34、#46、#47……,提出的问题。当然,欢迎其他 ...

不和你辩论,你是否落寞?
发表于 2011-1-1 15:10:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-1 16:07 编辑

      前提出那么多问题,无言回答。摆事实,讲道理。和不讲理人,有什么可论?
 楼主| 发表于 2011-1-1 19:36:53 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

你的记忆力不行,你的这些问题在我的各个贴子都有详细的论述。
发表于 2011-1-1 19:52:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-1 19:59 编辑

回复 xyd0815 的帖子

您的论点的矛盾,前后不一致的。根本原因是您认为测量必须是定量的不存在定性的。你认为定性是监视。于是#5帖子中,黑色字你认为

标准ISO9001是人制定的,人不是十全十美的,所以ISO9001不可能是毫无瑕疵的;另外任何标准都是一个折中的产物;ISO9001也会定期评审和修订(iso9001之2008版就修订了2000版的一些瑕疵)归纳起来,不符合您的论点就是错的。你认为标准中存在很多问题。以下黑色字你说,

就拿ISO9001标准在多处提到测量或其近义词时出现界定不清:
1.质量目标应是可测量的(5.4.1)(我注:有定性的质量目标,有可能是不可测量的,能定性即可的)。(#4帖子中我引用国际标准化组织正式解释测量可以定性,你也不接受。)
2.监视顾客是否满意的感受的信息来测量QMS的业绩(8.2.1)(我注:应该说监视顾客是否满意的感受的信息来监视QMS的业绩)。(标准8.2.1条用“测量”,因为不符合你的论点,就说标准有问题。)
3.在4.1总要求,在4.1d)谈监视过程,而在4.1e)  谈监视、测量(适用时)过程(我注:前后不一致)。(你不理解这两条要求的内容,反过来说要求重复。)
4.到7.1e)就罗列了验证、确认、监视、测量、检验和试验一堆词。(你不理解这些词的区别,说“一堆”词)
5.在7.5.1 e),7.6和8.2又精简为监视和测量,但第8章的标题却有测量而没有监视......
(根本不理解第7条和第8条要求差别,才这样说。)
 楼主| 发表于 2011-1-5 13:39:03 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

很明显我的观点有逻辑性,而你说“不符合你的观点就是错误的”是在扣帽子
发表于 2011-1-5 14:40:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-5 15:04 编辑

回复 xyd0815 的帖子

      这是论坛,应当说明你的逻辑性在哪里,不然,怎么让别人理解你呢?譬如,以上帖子第1点,标准(5.4.1)说质量目标应是可测量的。你注:有定性的质量目标,有可能是不可测量的,能定性即可的。这话逻辑就有问题,标准规定应可测量的。你说不可测量,怎么叫目标呢?这是什么逻辑?我在#4帖子中引用国际标准化组织对这个问题的正式解释,测量可以是定性的,你又没有理由来解释,标准化组织的解释不对在什么地方。这样的问题前面帖子中提出了,不只是一两个,应当说明你的论点才是。
发表于 2011-1-5 19:16:50 | 显示全部楼层
韩愈的《师说》中有“古之学者必有师。师者,所以传道授业解惑也”
传道,传给人们通往“彼岸”的道理;
授业,教授学业、技能或本领;
解惑,解答疑难问题。
发表于 2011-1-5 19:21:09 | 显示全部楼层
楼主xyd0815,看到论坛中有人亲切称为“徐老师”
真是“传盗、授野、解滑也。”
 楼主| 发表于 2011-1-5 19:40:35 | 显示全部楼层
用眼睛监视他比你高,这是一种对目标的定性监视
发表于 2011-1-5 19:50:06 | 显示全部楼层
回复 xyd0815 的帖子

      讨论问题是定性目标是否可以测量?不是是否可以监视。
发表于 2011-1-5 19:56:18 | 显示全部楼层
很久没有来了,二位的辨论很精彩啊!
徐老师,我从头到尾看了,你的逻辑比较乱啊!王老师可招招切中你的要害啊!
你为什么不回答呢???
发表于 2011-1-5 20:14:30 | 显示全部楼层
王老师,我看还是到此为止吧?
好比华山论剑,您一个重阳真人级的宗师和沙通天、彭连虎、灵智上人之流
不必再交手了。
您在讲要诀,可别人在砍柴割草!
多说无益!!!
支持您!
发表于 2011-1-5 20:23:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-5 20:44 编辑

回复 mengxianfang79 的帖子

      谢谢您的支持。1)请看看#51帖子。

       2)再 请看看http://www.qilongtan.com/thread-32450-1-2.html中第#40帖子。还在说:一竖三横为王,东拉西扯忽悠。一个人不可能什么多懂。也不可能什么多对。有错误,改正就是进步。因此,有对立面不是坏事。既然人家这样说,当然要请教了。通过较量来提高自己。
发表于 2011-1-6 08:44:30 | 显示全部楼层
平时接触的一些咨询师、审核员大都喜欢此论坛,而且对您是极为推崇的。
一句老话说的好“群众的眼睛是雪亮的”
工作中发现的问题要全部改善,您在论坛中讨论问题也是抱着这样的态度。可未必所有人都是啊!就如同“凤姐”之于网络。
58#总结的很不错的!!!
 楼主| 发表于 2011-1-6 12:42:36 | 显示全部楼层
过程方法PDCA之C---Check检查概括,ISO9001试图用监视和测量概括:检查、检验、验收、试验、实验、审核、评价、评审、验证、确认、监视和测量,但有定性和定量或定性和定量的混合。否认定性在实际工作的应用和作用,只认同定量的绝对作用(不能定量就不能控制)是走极端。


以上为个人观点,不是标准,不一定可供参考




 楼主| 发表于 2011-1-6 13:11:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2011-1-6 13:14 编辑

我的观点很明确:质量目标有时可以监视而不需测量,也存在不可测量的目标。ISO专家的诡辩称“YES/NO是/不是”也是测量!因为ISO9001之5.4.1有一句鬼话“质量目标应是可测量的”我建议这句话改为“质量目标应监视且尽可能测量”。有人反问ISO专家:“我们有的质量目标只需要监视其结果是或不是,不需要测量”,而ISO专家理屈词穷解释:“YES/NO是/不是--也是测量”。我们知道“是或不是”是定性不是定量,是监视而不是测量,所以我的观点质量目标是否实现有时只需监视可以不浪费资源测量。ISO14001很科学地说:“如可行,目标和指标应可测量”,也就是说能测量的目标尽量去测量,但也可以监视而不测量,也存在不可测量只能监视的目标。人类的科技有限测量设备和方法有限,但人类的志向和目标深不可测。
 楼主| 发表于 2011-1-6 14:01:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2011-1-6 14:02 编辑

发现号到达火星,实现了“到达火星”的质量目标,通过摄像监视的方法监视目标是否实现,但如果用测量发现号飞行的轨迹和距离与测量地球与火星的距离及方位 来“测量质量目标”的实现是愚蠢的,但需要用测量控制发现号的飞行和着陆。
 楼主| 发表于 2011-1-6 14:04:43 | 显示全部楼层
“你到北京”这个目标是否实现,不需要测量你走的距离和方向,只需要监视
发表于 2011-1-6 15:40:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-6 20:16 编辑

       以上这些,归纳起来,仍然坚持原来的观点,

       1、没有新的道理来进一步说明。

            a)前面#21帖子中说:通常感受是定性的,不能测量的,我们把一些感受用一定的方法定量化(也是相对近似),量化了就能测量了!定量了就能测量了!这句话前面说不能测量,后面又说可以测量。不正说明定性目标是可以测量的吗?前后矛盾。

            b)#46帖子中已经指出:你在自己发的另外一份帖子http://www.qilongtan.com/forum.p ... id=33130&page=5中#66内容中第2条自己说, “可以在顾客满意调查表测量(不是自己说“测量”,怎么不说监视!)顾客投诉处理的一些指标(既然是指标,那么就应当用来测量用的,监视也要有指标吗)。前后自相矛盾。

       2、本主题#66中说,“我的观点很明确:质量目标有时可以监视而不需测量,也存在不可测量的目标”。既然不可测量,如何来判定目标是否达到?#67和#68帖子中,讲定性目标,怎么会拉拉扯扯扯到测量距离、方向!这些又是都是计量类型数值来测量的。定性目标怎么不说时间?没有时间限定的目标有什么意思?时间是否是定量目标?按照你说,是否到达北京是定性目标,只能监视,不能测量;那么,要求在规定的时间内达到北京的计量类型的目标就只能测量,不能监视了?

      3、开头引用标准化组织对“测量”这个术语的解释没有错。标准化组织ISO/TC176/SC2 N526R2 用于9000族重要词理解指南中有动词测量(measure)的解释:Measure:ascertain the size, amount, or degree of (something) by comparison with a standard unit or with an object of known size通过与标准单位或已知尺寸的物体的比较,确定某物的尺寸size,总值amount或程度degree。解释没有错,问题是你理解错了。这个解释中哪里只有定量的,没有定性的?这里的“总值”就包括“数”和“量”的总值,以及这里的“程度”,都可以用来测量定性的目标。以上“到达火星”以及“到达北京”的质量目标,同样是定性的目标。同样要有测量用的标志。符合这个标志就算目标达到了。

       4、再看看MSA手册。其中有关于计数类型测量系统的分析方法。这些计数类型用的测量系统,譬如,利用通过/不通过规来测量合格不合格,就是对定性目标进行测量用的测量系统。如果只能监视,不能测量的话,MSA手册中为什么要专门列出这样的内容呢!
 楼主| 发表于 2011-1-6 21:25:00 | 显示全部楼层
老王的一个目标是把地球吹成八块,我看(监视)他没有实现目标
 楼主| 发表于 2011-1-6 21:29:52 | 显示全部楼层
我的一个目标是把一个鳖碎尸万段,但结果是化骨扬灰,但没法测量
发表于 2011-1-6 21:45:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-7 08:22 编辑

       你说,老王的一个目标是把地球吹成八块,我看(监视)他没有实现目标。和本主题有什么联系?!

       没有道理可讲了,开始用含沙射影。我已发现,你多次(见#41和#42),把“王”和“八”联系起来,无非是想骂人。你骂人,不等于别人就是你所说的那样。反过来,暴露了你的人品、道德有问题。

      看帖子,会受气。一有气,要发泄。不然话,对身体不利。但是,发泄不应当伤害别人。追究生气的原因,首先要讲理,讲理会得到奖励;其次,要尊重别人,别人也会尊重自己;攻击他人,必然会遭到众人回击。即使自己有理,也会遭到小人攻击。如果生气,说明自己的气量不够大,需要锻炼自己。
发表于 2011-1-6 21:55:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-7 09:12 编辑
xyd0815 发表于 2011-1-6 21:29
我的一个目标是把一个鳖碎尸万段,但结果是化骨扬灰,但没法测量


      举例不当。你这个鳖,碎尸万段,化骨扬灰,仍可测量,自己称重。

      请再看看测量过程measurement process的定义是,set of operations to determine the value of a quantity一组确定量值的操作。这里的量值的量quantity,查查英文词典就知道了。其中有两种解释:一种是量;大小;重量;还有一个解释是数目;数量。我理解,前面就是计量单位的“量”,后面就是计数单位的“量”。再看看MSA手册中对测量的解释。再看看MSA中有对计数类型的测量系统要求。怎么能说,定性的目标就不能测量了!

       除非你再进一步说出你的理。既然你不讲理了。我也就不理你了。请不要发类似#51帖子了。
 楼主| 发表于 2011-1-7 11:09:43 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

老王老糊涂啊!目标值是“万段”,你去称重,计数目标你用计量测量
 楼主| 发表于 2011-1-7 11:20:49 | 显示全部楼层
幸福感、美感和满足感等定性目标在没有量化时是不可测量的,量化后即可测量,但这些感性目标的量化标准的科学性、逻辑性和可操作性通常存在问题,也就是说量化标准和测量方法及测量人使得测量结果与实际“目标”感知有很大的偏差,测量结果往往还没有实际感觉监视的准确。
 楼主| 发表于 2011-1-7 11:28:17 | 显示全部楼层
1.老王的老婆与老王结合的一个目标是幸福指数为8(结婚协议),结果是6,老王的老婆将老王起诉到法院,要求老王赔偿,法院如何审?如何判?
2.老王的老婆与老王结合的一个目标是生个孩子1米7(结婚协议),结果是1米5,原因是老王酒后强同房,老王的老婆将老王起诉到法院,要求老王赔偿,法院如何审?如何判?
发表于 2011-1-7 11:32:57 | 显示全部楼层
“徐老师”,一直认为你是有些水准的。
虽然理屈,但你词不穷。
即使早已失败,一直气急败坏;也许这种丑态,就叫死皮活赖。
 楼主| 发表于 2011-1-7 11:49:27 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-1-6 21:55
举例不当。你这个鳖,碎尸万段,化骨扬灰,仍可测量,自己称重。

      请再看看测量过程meas ...

老王“万段”扒灰称重,失误
发表于 2011-1-7 18:29:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-8 08:14 编辑

      请问,论坛是否有人管理?如何看待#41和#42#76这样个帖子?

      过去发生这样情况,当某人的论点被人批驳的体无完肤了。自己又不认错。于是采取一种手段,无礼谩骂。于是,网站就把整个帖子收入回收站。这样做的结果,别人也就看不见自己的错误论点了。同样,也就把网友们正确内容也一起删去了。如何避免再发生这样问题?
发表于 2011-1-8 09:00:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-1-8 09:15 编辑

       你说,“目标值是“万段”,你去称重,计数目标你用计量测量”,又说,“万段”扒灰称重,失误。显然你不懂什么叫和如何测量。测和量是不同的。再说,量也有不同的量法。衡量也是量。我教你如何把“测”和“量”结合起来测量你这个鳖(鳖就是王八)是否被粉碎成万段。

       1)用一个秤。把你已经变成灰的王八,一分为两。搞平衡。顺便教你,中国字这“两”为什么和“量”是发音相同。就是这样来的。一分为两,要平衡。

       2)拿出其中的一半灰,再一分为两。搞平衡后,拿出其中的一半灰。这就是分成四段了。

      3)拿四分之一再分一半,搞平衡后,拿出其中的一半灰。这就是分成四段了。小学生也知道。中学生知道,这就是2的n次方。n大到一定数值,就知道是否达到万段了。

      4)如果没有达到,又没有办法分了。把灰合起来,再打,一直到目标为止。

      问题是,为什么要用这样的问题来证明的自己错误观点呢?想想就知道,可以测量的。为什么要这样费时去实践呢?没有必要。

      如有不对,请大家指正。
发表于 2011-1-8 11:02:49 | 显示全部楼层
思曦蓉 发表于 2011-1-7 11:32
“徐老师”,一直认为你是有些水准的。
虽然理屈,但你词不穷。
即使早已失败,一直气急败坏;也许这种丑 ...

對您本人的質量表示懷疑
发表于 2011-1-8 11:30:45 | 显示全部楼层
人可以无耻,但不能像xyd0815这样无耻,人可以下流但不可以像xyd0815这样下流,人可以有成败,但不可以像xyd0815这样气急败坏,对谦谦君子王老师采取这样卑鄙下流的语言攻击,也为给自己找骂埋下了正当的理由。试问你老婆和你的幸福指数有零点几吗?
斑竹,请不要封此帖,我这里只不过是以其人之道还治其人之身罢了。
发表于 2011-1-8 11:31:39 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-1-8 11:02
對您本人的質量表示懷疑

你还不至于到了好坏不分的地步吧?
发表于 2011-1-8 11:33:47 | 显示全部楼层
绝大多数人心中早已有答案,只想看看别人跟我的理解是不是一样。
标准是死的,人是活的。
质量目标要量化,我就这样理了,测量都可以包括定量和定性,可以说明量化的东西并不一定是数字,ISO14000中的目标不就有定性的吗。
发表于 2011-1-8 11:43:13 | 显示全部楼层
xyd0815 发表于 2011-1-7 11:49
老王“万段”扒灰称重,失误

風清揚前輩,您是否應該注意您的言詞
发表于 2011-1-8 11:52:43 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-1-8 11:43
風清揚前輩,您是否應該注意您的言詞

您的这句话还算给力,其实xyd0815只是晚辈,但是硬要充大头。论他在论坛的“德、行”,我还真不能确定它是否受过什么刺激?
比如说,他的孩子10岁了还只有0.6米长,他这样发泄我还能理解。
发表于 2011-1-8 12:02:06 | 显示全部楼层
有一说一111 发表于 2011-1-8 11:52
您的这句话还算给力,其实xyd0815只是晚辈,但是硬要充大头。论他在论坛的“德、行”,我还真不能确定它是 ...

我不懂得什麼叫給力,我隻是實話實說
发表于 2011-1-8 12:04:17 | 显示全部楼层
可惜这种实话实说来得晚了点,但还是值得正面肯定。
 楼主| 发表于 2011-1-8 16:44:27 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-1-8 16:54:09 | 显示全部楼层
我曾经给供应商回复顾客满意度,刚填写的丢失了,我再填写了一次,但找到丢失的对比看两次结果相差很大,因测量标准伸缩性太大,测量误差也很大,定性目标数值化区间及权重具有不确定性,在测量时变差太大、可再现性差
 楼主| 发表于 2011-1-8 16:57:02 | 显示全部楼层
每个月给部属绩效考核打分都很头痛是一个道理
 楼主| 发表于 2011-1-8 17:26:59 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-1-8 21:48:03 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-1-8 21:48:19 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-1-8 22:45:06 | 显示全部楼层
发表于 2011-1-9 09:22:57 | 显示全部楼层
       应当注意自己的言行了。请见http://www.qilongtan.com/thread-23040-3-1.html。借用其中无音和尚的忠告,徐先生:很欣赏你的骄傲。但在你展示你的优越的才能的时候,不要让刀锋伤了别人,尤其是不要故意伤着别人。风清扬是见首不见尾的人物,您也可以让我们见到首就行了,干嘛非要我们看您的尾巴。
 楼主| 发表于 2011-1-9 09:26:11 | 显示全部楼层
xyd0815 发表于 2009-6-1 11:30
测量(measurement)的概念

ISO/TC176/SC2 N526R2 用于9000族重要词理解指南中有动词测量(measure)的解释 ...

从lSO测量定义看:确定被测量体特性的量的数值,要有已知的确认量的数值的物体或标尺(测量标准),已知与未知之间进行比较,确定"未知"者的量的数值,是定量,而不是定性"比较高,而是确定1米5
 楼主| 发表于 2011-1-9 09:35:15 | 显示全部楼层
是与否,合格与不合格,好与坏、高与低、通过与不通过、满意与不满意等都是定性判断,这些定性判断是直接监视或对测量结果监视而定性
 楼主| 发表于 2011-1-9 09:35:19 | 显示全部楼层
是与否,合格与不合格,好与坏、高与低、通过与不通过、满意与不满意等都是定性判断,这些定性判断是直接监视或对测量结果监视而定性
发表于 2011-1-9 09:51:29 | 显示全部楼层
回复 xyd0815 的帖子

      就接着你说的,从lSO测量定义看:确定被测量体特性的量的数值,要有已知的确认量的数值的物体或标尺(测量标准),已知与未知之间进行比较,确定"未知"者的量的数值,是定量,而不是定性"。不全对,这个“量”中包括定量和定性。定性通常是用整数来表示的量。譬如,质量目标2010你要开发三项新产品。这就是定性的目标。也有数量,三个新产品。这里“已知的(用来)确认量的数值的物体或标尺(测量标准)”就是该产品符合该产品的国家标准,管理上符合产品开发管理标准。譬如,2010年底(一个)质量管理体系要通过ISO 9001认证。这也是定性的目标。这里“已知的(用来)确认量的数值的物体或标尺(测量标准)”就是ISO 9001质量管理体系标准和体系认证规则。
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