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[ISO9000] 是7.5.1e还是8.2.4?

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发表于 2009-6-24 11:24:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
很多人在生产现场审核,发现组织未按要求进行见识和测量时,不知应该判7.5.1e还是8.2.4,这是本人的体会,供各位高手讨论。
7.5.1e和8.2.4的区别:
1、依据不同:
     7.5.1e 依据作业指导书、控制计划、工艺文件等;
     8.2.4依据产品接收准则。
2、执行者不同 :
     7 .5.1e通常是指操作人员的自检;
     8.2.4由专职检验人员进行的检验。
3、对象不同 :
     7.5.1e 对生产过程中产生各个工序、半成品、过程参数监视和测量
     8.2.4是对产品质量特性进行监视和测量,通常包括进货检验 ,过程检验  最终检验。
4、目的不同:
     7.5.1e 主要是确保过程符合要求;
     8.2.4主要是确保产品符合要求。
5、记录要求不同:
     7.5.1e 可以有记录、也可以没有记录,根据组织的策划而定;
     8.2.4必需要有记录。

个人理解,请高手指点!
发表于 2009-8-2 20:09:45 | 显示全部楼层
87# dtop

      1、论坛上大家是平等的。不存在谁是“标准权威”。就是权威,也有错误的。应当相互学习,共同提高。

      2、世界很大,我们经历的范围很小。应当虚心一点,不要把话说死了。要留有余地。我欢迎大家指出我的不足、错误。如果有不同意见,应当敞开讨论,才能有所收获。

点评

再次说明,不是我说可以删减,而是标准说的。如果删减职能删减第7条。7.1条是属于第7条,当然可以删减。当然要提供删减的理由。如果见到,有不同意见,再说也不迟。  详情 回复 发表于 2015-5-18 16:17
王者风范  发表于 2015-5-18 16:05
发表于 2010-11-24 12:06:51 | 显示全部楼层
        看了那么多人的回答,无非是在讨论2条条款的应用范围,作为一个新手我也来谈谈我的看法:
        1.说的简单些,7.5.1e就是确定有没有做的问题,只要策划阶段有具体的文件并且按照文件进行监视和测量就可以了,它并不关注该文件是否符合8.2.4所提出的规范。
        2.8.2.4则是在对于策划结果提出一些具体的规范性的内容,确定有没有按照8.2.4的要求去进行监视和测量,即所策划的文件和监测方法是否符合规范的问题。两者所针对的范围是不同的。
        3.比如一个检验员按照7.5.1e所说的去进行测量,但是测量方法不清楚。满足7.5.1e,却无法满足8.2.4的要求。
        所以,满足8.2.4的前提是先满足7.5.1e,但是满足7.5.1e并不一定能满足8.2.4。个人观点,如有不对,请指出。
发表于 2009-7-1 13:06:30 | 显示全部楼层
不同意第5點﹕
5、记录要求不同:
     7.5.1e 可以有记录、也可以没有记录,根据组织的策划而定;
     8.2.4必需要有记录。

点评

乖乖也很少发言了  发表于 2011-5-21 16:34
 楼主| 发表于 2009-7-1 14:30:05 | 显示全部楼层
发表于 2009-7-1 14:36:46 | 显示全部楼层
LZ分析的很到位!

751的目的是实现对生产过程的控制,那么a)~f)谈的也是如何实现控制
824是针对过程的结果进行监视和测量。
 楼主| 发表于 2009-7-1 14:41:52 | 显示全部楼层
发表于 2009-7-1 15:06:22 | 显示全部楼层
感覺那句話怪怪的﹐但具體怪在哪里﹐我說不出來﹐見諒
发表于 2009-7-1 15:26:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-7-1 15:29 编辑

      1、7.5.1条是对产品实现过程中某具体产品生产过程的策划和控制。过程的结果要满足产品的要求7.5.1.a)。这是7.1条整个产品策划下一层次的策划。

      2、当执行7.5.1条的时候,有的可以对产品特性加以测量的,有的(7.5.2条要求的这类过程)是不可能对产品特性加以测量的。只能靠对过程的控制来确保产品特性满足要求的。要不要做测量,测量什么,要不要记录等,都 应当在7.1条策划中原则规定,然后,针对某具体零件做控制计划的时候,再具体策划确定。

      3、8.2.4条是整个体系中对产品特性的监视和测量要求,8.2.3条是整个体系中对过程的监视和测量。在做7.1条策划和控制的时候,也要满足以上这两条(产品、过程)的监视和测量。然后,7.5.1条是执行7.1条策划要求后下一层次的策划和执行。

      4、总的体系策划,应当如何监视和测量产品的特性(8.2.4)和过程(8.2.3)应当满足8.1条要求。具体针对某产品的策划应当满足第7 .1.c)中要求。包括是否需要有记录证明过程和产品符合要求的证据,应当在第7.1.d)条策划决定。如果需要的,就在7.5.1.e)执行的时候做好记录。有的是记录过程的参数,有的是记录产品特性,有的可以用实际东西满足要求的,不需要记录,也就不做记录。

      以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2009-7-1 15:48:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2009-8-17 12:57 编辑

7#HNWANG
总的来讲您的说法不错!只是在第3条我有不同意见:
您说:
“ 3、8.2.4条是整个体系中对产品特性的监视和测量要求,8.2.3条是整个体系中对过程的监视和测量。在做7.1条策划和控制的时候,也要满足以上这两条(产品、过程)的监视和测量。然后,7.5.1条是执行7.1条策划要求后下一层次的策划和执行。”

我的意见:
应是8.2.3、8.2.4满足7.1的要求,而不是“在做7.1条策划和控制的时候,也要满足以上这两条(产品、过程)的监视和测量。”请参阅标准!

谢谢光临!
发表于 2009-7-1 16:00:42 | 显示全部楼层
发表于 2009-7-1 16:04:27 | 显示全部楼层
      1、7.1条是产品实现的策划。是从体系中选择适合该产品的过程。而这个体系是按照5.4条要求建立符合4.1条要求的质量管理体系。那当然是做7.1条策划的时候要满足4.1条体系的要求。

      2、第8条是属于体系层次的,不能删减的。而第7条是可以删减的。怎么能让不能删减的要求去满足可以删减的要求呢?不知道您要我参阅标准!是参阅标准中哪句规定?

点评

1、请不要用点评方式来提出问题。 2、问题是“可以”删减,而不是一定删减。什么情况下可以删减,这个问题以前已经讨论过。不想查阅在哪个帖子中讨论的。如果你关心,自己查一下。  详情 回复 发表于 2015-5-18 13:02
产品/ 服务实现的策划都删减了,产品实现怎么落实?框架和路线图都没有了  发表于 2015-5-18 12:12
好像别的帖子里7.1能不能删减有过新的辩论  发表于 2011-5-21 16:37
 楼主| 发表于 2009-7-1 16:11:27 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-7-1 16:17:07 | 显示全部楼层
“8.2.4  产品的监视和测量
组织应对产品的特性进行监视和测量,以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排(见7.1),在产品实现过程的适当阶段进行。…………”
发表于 2009-7-1 16:24:54 | 显示全部楼层
      1、这个前提是“组织应对产品的特性进行监视和测量,以验证产品要求已得到满足”。这条要求是不能剪裁的。

      2、具体在什么时候,以及如何监视和测量按照7.1条策划安排,所以,应当7.1条满足8.2.4条要求,不是倒过来,8.2.4要满足7.1条要求。

      3、如果某行业7.1条要求剪裁了。那么,按照您的理解,8.2.4条要求是否要满足?
 楼主| 发表于 2009-7-1 16:34:27 | 显示全部楼层
1、请您举个7.1删剪的例子;
2、标准是说“8.2.4  产品的监视和测量
组织应对产品的特性进行监视和测量,以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排(见7.1),在产品实现过程的适当阶段进行。…………”,难道标准错了,或者176组织忽略了第7章可删剪的要求?您要反驳标准,得有证据!
3、看您上述的帖子很吃力,如7#中“过程的结果要满足产品的要求7.5.1.a)”,我不理解是什么意思?如果您能通俗一点,那就更好了!
4、关于争论的这个问题,我不想再多说了,您有您的理解,我有我的理解,坛友有自己的选择和理解。
发表于 2009-7-1 16:37:40 | 显示全部楼层
樓主的觀點大部分還是比較明確的。
组织应对产品的特性进行监视和测量,以验证产品要求已得到满足。这种监视和测量应依据所策划的安排(见7.1),在产品实现过程的适当阶段进行。…………”對這句話我的理解是:8.2.4的要求是要執行且滿足要求的,但是在7.1中所確定的“適當”階段進行。也就是說7.1確定執行8.2.4的適當階段。
 楼主| 发表于 2009-7-1 16:39:33 | 显示全部楼层
发表于 2009-7-1 16:39:40 | 显示全部楼层
      没有错,您有您的理解,我有我的理解,坛友有自己的选择和理解。
发表于 2009-7-1 16:43:50 | 显示全部楼层
大家的讨论真是让人受益非浅啊!感谢这个平台,让我们可以学到更多的东西!!!
 楼主| 发表于 2009-7-1 16:44:26 | 显示全部楼层
不谈那个话题。我想向您请教一个7.1删减的例子!真心的学习一下,我没有遇到过,向您请教!
 楼主| 发表于 2009-7-1 17:03:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2009-7-1 17:05 编辑

HNWANG在13#说:
      1、这个前提是“组织应对产品的特性进行监视和测量,以验证产品要求已得到满足”。这条要求是不能剪裁的。

      2、具体在什么时候,以及如何监视和测量按照7.1条策划安排,所以,应当7.1条满足8.2.4条要求 ...
hnwang 发表于 2009-7-1 16:24


各位大侠,你们是否遇到过7.1删剪的情况吗?来交流一下!谢谢!
发表于 2009-7-1 17:05:48 | 显示全部楼层
      1、关于7.1删减的例子,我相信您有好多网友会告诉您的。

      2、因为,您不相信我,说了也没有用。再说,

      3、与您交流很难。说通俗了,“瞧不起人”;说精练了,又会得到前面的结果:您前面所说,如7#中“过程的结果要满足产品的要求7.5.1.a)”,连7.5.1.a)是什么意思也不理解,我怎么说呢。
发表于 2009-7-1 17:12:50 | 显示全部楼层
7.1不能删减。
常规来说:组织可删减7.3 设计和开发。
 楼主| 发表于 2009-7-1 17:12:50 | 显示全部楼层
1、真心向您请教一个7.1删剪的例子,我在上贴中也在向同行求例。
2、只要有道理,谁都可以相信,为何不信任您?
3、我是说您的有些语言组织不太通俗,没有别的意思。应该拿出论坛前辈的风范,怎么是挖苦讽刺的口气?
发表于 2009-7-1 17:13:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-7-7 13:51 编辑

7.1通常不能删减,删减了往往会影响组织提供满足顾客和适用法律法规要求的产品的能力。除非是.....
 楼主| 发表于 2009-7-1 17:16:13 | 显示全部楼层
22#  lshvictor:
     谢谢光临,能否说说不能删的理由?
发表于 2009-7-1 17:17:48 | 显示全部楼层
7.1的产品实现的策划可以外包,但也不能删减,组织应依据7.1和7.4或4.1对该外包过程进行控制。
发表于 2009-7-1 17:17:50 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-7-1 17:19:07 | 显示全部楼层
发表于 2009-7-1 17:20:45 | 显示全部楼层
平时最看不上这种无谓的争斗了,基本上也就没有参与:打打太极拳,谁都会的;在虚拟的光环下得到心理的满足本无可厚非,但为此而乐此不疲,自觉黄袍加身,殊不知是水中花、镜中月而皇帝新装般炫耀于众,却是让人发笑。
但今天感觉楼主的贴子很对口味,还是冒出来发表下自己的粗知浅见:
1.PDCA是今天9001建标与运行的模式,标准理应遵守该模式。所以做为8的Check不应该为7-DO指导,怎么做,做成什么样子是我Do的情,你、你Check操什么心啊,此其一也;
2.标准7.1:组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致(见4.1)。
在对产品实现进行策划时,组织应确定以下方面的适当内容:
a)        产品的质量目标和要求;
从上述标准可以看出,在7.1时已经确定了产品的质量要求,而不王老师讲的7.1仅仅确定了“什么时候,以及如何监视和测量”此其二也;
3.再看看TS16949第7.1.2:产品实现的策划-接收准则也印证了上述观点。
没意思-“个人看法!”若拿出来给人看了不舒服,同样是没意思;别人认同你的道理,但不认同你传道的方式也是失败的-我辈要牢记啊!
 楼主| 发表于 2009-7-1 17:25:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2009-7-1 17:46 编辑

29#CXJISO
      谢谢您的光临!见识了您的功力!有大侠风范!搞TS的就是不一样啊!
发表于 2009-7-1 17:29:52 | 显示全部楼层
谢谢楼主赞赏!
平时没看那么多空,今天有空,当然也想交您这个朋以。
发表于 2009-7-1 17:30:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-7-1 17:32 编辑

      看来又得罪一位元老了。关于这个主题,已经开了新帖子,http://www.qilongtan.com/thread-25093-1-1.html欢迎光临我的帖子,共同提高。

点评

就是有的,记的没错,前面还给了一个点评。看了这个前面的点评和这里的点评可以都没有了  发表于 2011-5-21 16:40
发表于 2009-7-1 17:35:06 | 显示全部楼层
王老师的新贴有空我一定会去,也很赞同你为开自己的论坛所做的努力。
但有一点,晚辈还是想提醒您:虽然你的主题是您做主,但我的地盤我做主的权力,是论坛给予的,它可能随时会飞的。
发表于 2009-7-1 18:05:43 | 显示全部楼层
7.1是产品实现的策划,没有了产品实现的策划,产品实现的能力没有影响是不可能的,产品实现策划对产品实现的能力是何等重要啊!影响是何其之大啊!没有好的策划P,做就是下做D,也做不好,检查也是针对性不强C,改进就更谈不上D, 没有产品实现的策划,影响产品实现的能力。不能删减。
 楼主| 发表于 2009-7-1 18:54:15 | 显示全部楼层
HNWANG在其“质量策划详解”里谈了策划的相关内容,现说7.1可以删剪,能够有个例子学习学习该多好!
请王老赐教一个!
 楼主| 发表于 2009-7-1 19:43:35 | 显示全部楼层
自由、公平、学习、提高应该是论坛的经营理念,呼吁贯彻这种宗旨!
发表于 2009-7-1 20:46:41 | 显示全部楼层
论坛是来讨论问题的,讨论过程中免不了会发生争议,如果没有争议还叫什么讨论?
相信大家的争议都是对问题而不是对人的,还请大家心平气和,认真讨论。
 楼主| 发表于 2009-7-2 08:37:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2009-7-2 12:21 编辑

HNWANG21#说:
      1、关于7.1删减的例子,我相信您有好多网友会告诉您的。

      2、因为,您不相信我,说了也没有用。再说,

      3、与您交流很难。说通俗了,“瞧不起人”;说精练了,又会得到前面的结果:您前面所说 ...
hnwang 发表于 2009-7-1 17:05


1、        求了网上,怎么没有网友告诉我7.1删减的例子呢?
2、        王老,您见识广博,您说可以,是在您审核时碰到过的,还是在咨询中指导组织这样做过呢?或是在其它环境遇到过这种情况?您就别卖关子了,给个案例吧!
 楼主| 发表于 2009-7-2 09:24:52 | 显示全部楼层
对标准一些理解的偏差总是有的,有时这种偏差对标准的建立、实施、保持、改进影响不大,也没有一个标准的答案,所以那种偏差错对的争论意义不大。有些则有标准的、正确的答案,理解不对,会产生较大的影响!HNWANG在我的帖子里说7.1可以删减,他是泰斗人物、教授级的,见解的影响力和重要性不言而喻。他理论深入、见识广博,可能在审核时碰到过的,或许在咨询中指导组织这样做过呢?也或许在其它环境遇到过这种情况。以他的功力和见识,总不可能凭空说有的!作为后辈,能够见识这种例子,仅仅是一种学习目的!
    请王老指教!
 楼主| 发表于 2009-7-2 11:48:21 | 显示全部楼层
HNWANG:
    我们讨论的前提是ISO9001标准,而不是其它标准,拿ISO9001的条款来讨论是否适合其它标准是没有意义的。我们想得到一个ISO9001删减7.1的例子,AS 9120和ISO9001是两个标准,7.1是否适合AS 9120是AS9120的要求。
发表于 2009-7-2 16:46:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2009-7-7 14:10 编辑

hnwang
产品实现的策划不仅仅是产品生产和服务提供的策划,还包括采购、与顾客有关过程等的策划,不提供部分生产和服务的组织还是有可能存在产品实现其他过程的策划,所以7.1产品实现的策划也不全部能删减,只是部分所删减,货物的防护(7.5.5)、标识和可追溯性(7.5.3)、顾客财产(7.5.4)等的策划是不能删减的。否则应该有充分的删减理由。
发表于 2009-7-2 17:24:05 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2009-7-2 17:57:23 | 显示全部楼层
wenwen12
谢谢您的参与!也希望发表您的见解!
我算不上高手,只想向王老师学习ISO9001删减7.1的例子。也想向各位学习你们对7.1是否可删减的看法。
 楼主| 发表于 2009-7-2 18:13:18 | 显示全部楼层
HNWANG:
     组织按AS 9120建立体系,删不删7.1是AS9120标准的事,不关ISO9001的事!他取得的是AS9120的证书,总不能说他按AS9120的要求建立体系,并删减了7.1,最后给它发个证书,声称其符合ISO9001吧?不要把两个标准混为一谈!AS9120删减7.1就能说明ISO9001也能删减7.1吗?您能举个ISO9001删减7.1的例子吗?
    欢迎指教!
发表于 2009-7-2 20:14:37 | 显示全部楼层
hnwang
不要只记得7.1,却忘了7.1是产品实现过程策划,产品实现过程包括7.2 ,7.3,7.4,7.5
发表于 2009-7-2 23:00:32 | 显示全部楼层
对楼主的五个不同提出我的不同看法:1)作业指导书\控制计划\工艺文件很多情况下也是过程产品监视和测量的准则.2)7.5.1e条款的实施者不一定是操作工,8.2.4条款的实施者也不一定是专职的检验员.3)7.5.1e条款是对生产过程中各工序实施与规定要求符合性的监视和测量(如操作方法\工艺参数的设定等),但最终是用过程产品符合程度来证明过程的受控程度,在某种情况下7.5.1e条款包含在8.2.4条款之中.4)7.5.1e条款是确保生产过程在受控条件下进行,8.2.4是证实产品的符合程度.5)7.5.1e条款是没有明确一定要有记录,但提供什么证据证明你已实施了监视和测量?
发表于 2009-7-2 23:40:57 | 显示全部楼层
没见过删7.1的;
还是第一次听说。

在一次高级审核员研讨会上,我曾提过“凡是有品牌的组织建议不要删减7.3”。我的理由很粗鲁:品牌就是你是你,我是我,我们虽然都是按一个标准生产产品,但我们是有区别的。区别从哪来,不正是7.3要解决的吗。

引起争论和挨批都是自然的,也是正常的,大家共事多年,不知道发生过多少争论。反驳我的理由就是7.1,大家都认为通过7.1也可实现品牌之间的差别。

最后我只好试图通过耍赖挽回颜面:为了早日使“中国制造”变为“中国创造”,请各位审核员指导企业应用好7.3;同时期望咨询师们不要图自己方便,动不动就砍7.3。

连7.1也要动刀子了,不知道会是怎么样的。
 楼主| 发表于 2009-7-3 11:18:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2009-7-3 11:34 编辑

lzg4246074
很欣赏您的观点,尤其是不提倡删减7.3的言论,多谢您的指教!
 楼主| 发表于 2009-7-3 11:20:46 | 显示全部楼层
1、        没有人否认事实,都是在理解标准,有理解都会有判断和认知;
2、        因为AS 9120和ISO 9001的7.1条款是完全一样的,并且AS9120可以删减7.1,所以ISO9001也可以删减7.1,这种推论有道理吗?
3、        认证机构还会发证书,发的是AS9001证书,为何不发ISO9001证书?原因就是这是两个标准,按AS9120建立的体系它删减7.1关ISO9001能否删减7.1什么事?
4、9001标准说“……如果进行删减,应仅限于本标准第7章的要求,并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任, 否则不能声称符合本标准。”标准并没有说是删减可以是第7章的任何条款,而是局限于第7章且“不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任”的条款,那么哪些条款从理论上可以删减呢,这就需要我们去识别,本人的体会如下:
A、7.1 不可删减,任何组织在建立、实施产品实现的过程中都应进行相应的策划活动,没有P,后续无从谈起;
     B、7.2 不可删减,因为任何组织都有客户存在,有客户就有客户要求和订单。
     C、7.3 可删减, 现在很多认证机构提倡尽量不要删7.3。
     D、7.4 可删减,因为如果组织不存在采购活动时,则可删减此条款,比较少见。
     E、7.5 不可删减整条,生产和服务提供包括五个具体的条款,它们是组织产品生产和服务提供活动的具体展开,如果这些活动全部没有,组织就不能向客户提供产品或服务了。
      F、7.5.1 不可删减,因为是组织就要进行生产或服务提供活动。
      G、7.5.2 可删减,这个我们常见。
      H、7.5.3 可追溯性部分可删减,因为组织只要有产品或服务就要对其实施适当的标识,产品标识不可删减。如果组织不需要产品的可追溯性,则可追溯性部分可予以删减
      I、7.5.4 可删减,常见。
      J、7.5.5 某些部分可删减,因为产品防护包括标识、搬运、包装、贮存和保护等,应分别对待。如有的服务行业可能没有产品防护所需要的标识、搬运、包装与贮存,则可删减;但产品或服务的保护,所有的组织都应涉及。
      K、7.6 可删减,常见。
 楼主| 发表于 2009-7-3 12:30:52 | 显示全部楼层
YU88018711:
见到了您的文字,很有见地!多谢指教!每个组织的做法都不尽相同,文件的名称和内容也不同,如有的组织的检验标准都在控制计划中。 有人外审员考试时有这个题目,后来大家总结了这么几条,我觉得有些道理,当然这个总结是基于通常做法,好像理论的依据不十分充分。不知您能否发表一下您对这两条款的区别?判标时的原则等?无所谓对错,这种比较模糊的论题大家发表一下意见分享见解而已!谢谢!
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