外协毛坯是采购还是外包

zjh0102

我们是机械公司，产品很多铸件毛坯是外协加工，我们出图纸。原来一直按7.4，这一外外协过程算采购还是外包更合适呢？

宠儿乖乖21

应该算外负~~

hnwang

1# zjh0102

      如果您的铸件将来制造零件交付给顾客的，或者就把铸件交付给顾客的，您们出图纸，请别人铸造，提供铸件，这是外包过程。控制按照标准第4.1条注，也就是按照7.4条要求控制的。

angelfish

我们是机械公司，产品很多铸件毛坯是外协加工，我们出图纸。原来一直按7.4，这一外外协过程算采购还是外包更合适呢？
zjh0102 发表于 2009-6-28 16:21

从你提供的信息来看，你们买来毛坯是需要再加工的，虽然你们出图纸，个人觉得可以仍按7.4进行管理。即可以把其识别成外包，但说明按7.4进行管理，也可以不识别出来。

hnwang

      不知道楼上《即可以把其识别成外包，但说明按7.4进行管理，也可以不识别出来》，后面的《也可以不识别》是什么意思？按照标准4.1.a）条，不仅仅要“识别”，而且要确定“下来。按照4.2.2条，在手册中应当说明或者引用的。

zjh0102

王老师：按照4.2.2条，在手册中应当说明或者引用的。
您的意思是说外包过程有哪些还要在手册中写或引用吗？我们公司外包过程可能不断变化，我把他单独写一个文件，也不是程序文件，这样便于修改，可以吗？4.2.2c)QMS过程，这里的过程具体写到什么层次可能各有不同情况吧？
同时感谢以上各位老师的解答！

hnwang

6# zjh0102

      应当在质量手册中说明有哪些外包过程，或者引用某文件，在该文件中说明有哪些外包过程。

      个人观点，仅供参考。

zjh0102

好，为了便于修改我还是引用某文件吧。

xxfeng

外包过程也是采购！

hnwang

外包过程也是采购，采购的不仅仅是过程的结果——产品，而且还采购过程本身。如果采购别人做的过程结果——产品的话，他们的过程不是属于自己质量管理体系中的过程，而外包过程是属于自己质量管理体系中的过程。是4.1.a）条中必须确定的过程。这就有本质上的差别了。

nimoppet111

应该作为外包过程控制，控制的手法可以一采购的控制方式进行，但原则上应该与普通的采购有所区别，通常是严于采购的。   需要和社内的生产过程控制的方式有机结合。

zjh0102

外协毛坯件我们提供图纸，共方生产，提供给我们的只要是合格件就行，这样若按外包过程就把问题复杂化了。而外包过程是属于自己质量管理体系中的过程

hnwang

      您的铸件在产品中起的作用如何？有的是关键铸件，会涉及到安全的。譬如重要的接头就是。铸造是特殊过程，您说说容易，提高图纸，交付合格的铸件就行。问题是什么算合格？就外形尺寸符合要求就可以了吗？有没有化学成分、强度、疲劳、气密性等等要求？如果是关键铸件，必须认真对待才行。

xinyumagic

算外包过程没有问题呀。

zjh0102

谢谢，我应该是明白了。关键也不在于叫采购还是外包，而是过程及产品的重要性影响控制程度。

hwhwj01

13# hnwang

应该不能只从重要性看，如一个公司生产飞机，但是发动机是从国外采购的，发动机的生产是体系上是否要确定是外包呢？

angelfish

      不知道楼上《即可以把其识别成外包，但说明按7.4进行管理，也可以不识别出来》，后面的《也可以不识别》是什么意思？按照标准4.1.a）条，不仅仅要“识别”，而且要确定“下来。按照4.2.2条，在手册中应当说明或 ...
hnwang 发表于 2009-6-29 09:51

王老师，我的意思是说可以把铸件毛坯的外协加工作为外包，也可以不作为外包。一般采购分为外协外购，其中的外协很多时候不识别成外包，只作为采购进行管理。这样理解可以吗？

hnwang

      1、不要把精力放在名称，什么叫“外包”，什么叫“采购”上，应当把精力放在对外包（外协、外发）过程和对（采购 ）产品的控制上。确保采购的产品、外包过程的服务满足自己产品符合性要求上。

      2、您按照标准4.1.a）确定必要的过程，把这些过程组成系统4.1.b），其中有的过程是外单位执行的，就是标准叫的外包过程。叫外协作、外发也可以。

      3、然后，按照7.4条要求加以控制。要用证据证明控制有效的，产品（不管是外包过程得到的，采购得到的）符合规定要求，最终满足顾客和法定要求。达到顾客满意目的。

      以上仅供参考。

angelfish

其实我也不是在意名称，只是想搞清楚外包有哪些。我们写的有《采购控制程序》，也有《硬件外包管理作业文件》，所以，我需要明确把外协的管理在前者或者是后者中明确。一直以来，我们都是把外协作为采购管理，就算作为外包，也会按采购进行管理。
请教王老师，把外协作为外包，在实际管理中会比采购多哪些管理呢？一时弄明白，这也是我觉得识别或不识别都没问题的主要原因。相关贴子我也看了一些，但还没明白。烦请王老师举例子说一下，多谢！

hnwang

      采购产品的话，如果最终检验可以认定产品质量的话，可以不管该产品的过程、体系如何的。如果，没有办法通过最终检验来把关的话，在采购文件中也要规定对过程、程序、人员、设备、体系等等控制的要求。这些都不属于您的质量管理体系范围内的过程；而

      外包过程是您的质量管理体系中的过程，一定要控制过程的，包括这些过程有关的质量管理体系中的各种要求。譬如，把设计外包，这个过程一定要求承包方满足7.3条要求。您也要控制，当然过程结果也一定要控制的。具体控制的程度取决于后续加工影响和最终产品符合性的影响。不管哪一类，都通过7.4条要求方式来执行控制的。

      认证的时候，采购的产品是不会去查的，外包的过程有时候会去查的。因为，它是您们质量管理体系中的组成部分。

宠儿乖乖21

angelfish

谢谢王老师！
您说的“外包过程是您的质量管理体系中的过程，一定要控制过程的，包括这些过程有关的质量管理体系中的各种要求。”“认证的时候，采购的产品是不会去查的，外包的过程有时候会去查的。因为，它是您们质量管理体系中的组成部分。”，恕我愚钝，还是有些湖涂。
我原来的单位是做家电制造的，有大量的外协（我们提供图纸，供方提供零部件），一直都是在进货检验时控制，其生产过程不参与、不控制，只是在质量有问题时，会要求供方改进。同时，我们也有OEM整机贴牌采购，供方生产、我们有驻厂代表现场监控，验收后直发市场。OEM的采购量一年最高时达100万台，价值几个亿。驻厂代表在现场主要是看其生产过程，监控成品抽样，签发批合格报告。外审时，老师查我们是怎么控制的，没有人提过到现场查看。
现在的单位也有OEM成品贴牌采购，不同的是有的不派人去现场，只是在货发到公司时进行抽查。
王老师，以上的OEM我们一直是按外包识别的，但现在单位的做法是不是不符合要求呀？觉得没有控制过程，只是控制了结果
另外，王老师，以上的外协控制是不是也不太合适呢？我们都只是进货检验。这也是导致我前面说外协可以不识别成外包的原因，见识的情况少了。

hnwang

      1、您说的问题应当具体问题具体分析，标准没有要求控制一定要到现场查看才叫控制。没有清一式的控制方式方法。有的外包过程很简单，通过对过程的结果加以检验方式控制就充分满足要求；有的，这样控制是不充分的，必须要对过程、程序、人员、设备、体系提出要求，要求供方通过独立第三方认证，认定供方满足以上要求，还要派人去现场监视，定期去做第二方审核也是控制方式。当然，还有其他的……。

      2、您们以往做法是否满足自己要求，满足顾客要求，满足标准要求，应当您们自己来判定。如果您们的产品要求不高，出问题后果不严重，只要控制结果，通过对供方评估来确定对方的过程、体系能力满足要求，定期再重复评估，这样做法满足7.4条要求的话，也是可以的。因为，标准4.1条注中已经明确按照7.4条来控制。如果您们有特殊过程，对他们的过程一点也不关注，没有什么证据证明他们的过程是有能力满足要求的话，值得考虑，是否有控制不足的问题。

      3、好多组织沿用94版三阶段检验和试验来控制的质量保证体系，应当自己检查是否在质量策划、质量控制和质量改进方面的不足，持续改进，以达到从质量保证体系向质量管理体系的转变。

      以上仅供参考。

angelfish

谢谢王老师！
不管是采购还是外包，控制的方法与组织的产品有关，与顾客要求、标准要求、组织附加要求有关，不能死搬硬套！多谢指正！！

mikewong

首先，你说的这个过程是属于外包过程。
其次，你可以在手册中说本公司没有外包过程，同时采购部门处不要出现外包的证据。这些东东收起来，你就说这些东东是由供应提供的，公司直接采购回来的。把它当供应商来管理，省事。

tengbin0827

我个人认为
1.如果你们出图纸，并且模具也是你们自己投入的，只是放在外协那里压铸加工，那么作为外包过程来处理比较合适
2.如果你们根据所出图纸，在市场、外协厂家那里直接采购零件（无任何模具投入），那么作为采购过程来处理比较合适

个人愚见

hnwang

      1、不论是作为外包过程，还是作为采购，都必须按照7.4条要求来控制；包括控制的内容和方式方法，也必须满足7.4条要求。

      2、针对楼主提出的零件是铸件，铸造工艺过程是特殊过程，无论您提供图纸，是否提供模具，都应当对他们的铸造工艺过程加以控制的。在7.4.2条采购信息中应当根据零件的重要性对过程提出要求的。

      3、如果做好了以上要求，叫外包过程还是采购有什么差别呢？

      4、请参考国际标准化组织指导文件：http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=16931&highlight=

exfarmer

外包过程也是采购，采购的不仅仅是过程的结果——产品，而且还采购过程本身。如果采购别人做的过程结果——产品的话，他们的过程不是属于自己质量管理体系中的过程，而外包过程是属于自己质量管理体系中的过程。是4. ...
hnwang 发表于 2009-6-29 10:31

你好！我司有采购过程，同时因某些产品自己不能生产直接发外加工了，我的做法是建立了业务外包控制程序，但是实际作业过程参照采购控制程序执行，不知这样妥不妥？

exfarmer

[quote]     “ 1、不论是作为外包过程，还是作为采购，都必须按照7.4条要求来控制；包括控制的内容和方式方法，也必须满足7.4条要求。”

对以上我是赞同的！但直接把业务外包视作并纳入采购过程以进行管控不知合适否？

hnwang

      1、已经说过了。无论是外包过程和采购，都按照7.4条采购来控制；

      2、7.4条采购要求中，肯定的是要对过程结果加以控制，有些产品只要控制产品本身就充分了。譬如，买一个喝水用的杯子，看看外观和材料，有没有裂纹等就行了。如果您买一个热处理的零件，强度是否满足要求，您看不出的。必须了解他们的过程，要控制过程了。所以，无论是采购产品，外包过程，都要考虑到以上情况。有可能，除了产品要求外，同时还要对供方加以控制。控制的内容在7.4.2条中可以见到，不仅仅是产品，还可能包括人员、设备、过程、程序、体系等。是否充分达到控制的目的，应当有证据证明就可以了。

      以上仅供参考。

zshq119

当然是按外协了，我认为只要不是在自己公司做的，都应该按7.4进行控制。

tony830721

，学习了

铜柱将略

应该识别为外包过程，你没有必要一定另起文件，根据内容的复杂性可以单独写文件也可以写在采购文件中阿！
不是讲“一个文件可包括对一个或多个程序的要求。一个形成文件的程序的要求可以被包含在多个文件中。”吗？

hnwang

      针对楼主提出的信息，应该识别为外包过程。你没有必要一定另起文件，根据内容的复杂性可以单独写文件也可以写在采购文件中啊！甚至不需要写任何文件，因为7.4条没有要求文件化的程序，到是您的合同内容要充分体现对供方的控制，包括过程和产品的控制。一定要有供方评估记录。还要有充分证据证明提供的铸件满足自己的要求。

      如果认为有必要写程序文件，可以考虑，在原来文件中修改补充，也可以另外起草文件。标准讲了，“一个文件可包括对一个或多个程序的要求。一个形成文件的程序的要求可以被包含在多个文件中。

michaelhgd

交采购，还是叫外包？其实意义不大，关键看你对产品和过程的控管程度，即使一般性的采购，你要控管他的过程，也是可以，只要你能做得到。

pg1271

我同意26樓的說法。我認為外包過程應該是對於物料或產品其中的至少某一部分的東西是由自已提拱的(當然也包括治具等)

zllzh

个人觉的要把外包过程写进三级文件里头，清清楚楚，万一外审来问怎么监控怎么办？

zllzh

可以让外包方提供书面资料，放进供应商管理文件里

zjh0102

现在我们就有外包的热处理氮化件，来公司只能打硬度，我们不懂他们的工艺，周围也没有人懂，这个单位就是我们在附近干这行最好的，我们该如何控制呢？

xdwen

"外包过程是经组织识别为质量管理体系所需的，但选择由组织的外部方实施的过程。"这是标准的描述。
    我认为把它看做是你们采购定制的产品更简单些。对其控制也只看结果，比较简单，不失有效。
    不要过分地咬文嚼字，重点在于所有的产品、过程均应受控。
    不要在体系管理中人为地把问题复杂化，而是应该化繁为简，便于控制，提高效率和效益，降低成本。

清风徐来00

其实我觉得标准中提出对外包的控制是将问题复杂化了，因为对采购的控制本身有个程度差别，将外包作为采购控制反而好理解、好操作。[url][/url]

hnwang

      标准第7条是针对产品实现过程的，整个体系有四类过程。除此之外，还有资源提供过程、测量过程、管理过程。凡是这四类过程是质量管理体系中必需的过程，有外单位来执行的话，就叫外包过程，应当按照7.4条要求加以控制。第7.4条要求：组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。根据这样的要求，组织必须对所有从供应商采购的产品（包括外包过程）的符合性负责，包括从顾客指定的来源采购的产品（包括外包过程）。不能说，自己不懂他们的过程，没有办法控制，因此，出了问题，有外包单位负责，自己就没有责任了。具体如何控制，应当满足标准要求，对供方及采购的产品控制的类型和程度应取决于采购的产品对随后的产品实现或最终产品的影响。

      供参考。

清风徐来00

王老师的看法我是认可的，但没有对我的看法做评价，我觉得这两者之间也不矛盾。是这样吗？

hackyue

9# xxfeng


支持

hnwang

      外包过程是指外包出去的过程，这个过程是体系的组成部分，采购是一个活动，如果您作为采购过程的话，是体系中自己执行的过程，不同于外包过程。这个采购过程所采购的对象中包括四种类型的产品及其组合：就是服务类性的产品、软件类型的产品、硬件类型的产品和流程性材料类型的产品。第7章是指产品实现过程，凡是产品实现过程都属于7.4条；不是产品实现过程，譬如资源提供过程、测量过程、管理过程就不属于7.4条采购的范围了。根据标准4.1条就应当属于整个体系范围，尽管不属于产品实现，因为涉及到产品符合性，因此，也要求按照7.4条要求执行。这就是两种过程的区别所在。

      过去，有的单位，把培训、IT服务、运输、计量设备校准等请外单位来做，这些活动、过程被认为不是产品实现过程，因此，没有按照7.4条要求加以控制，2008版强调了，按照4.1条注解，应当加以控制了。这些过程都是资源提供过程、测量过程，不应当把这些过程就叫是采购。如果您把采购过程外包，也就是请别的单位来代替您的采购活动，这样的外包过程就是您的采购过程了。

      供参考。

清风徐来00

哦，听王老师这么一说，把外包当作采购去控制在逻辑性上是不够严谨和准确，但我以为把握了精神实质以后，在效果上应该是一样的。
    请王老师指点！

hnwang

      请指明什么叫把“外包”当作“采购”去控制在逻辑性上是不够严谨和准确？标准对采购要求7.4条中适用时，需要控制的内容很多，见7.4.2条，包括产品、过程、程序、人员、设备，甚至整个体系在内。对供方及采购的产品控制的类型和程度应取决于采购的产品对随后的产品实现或最终产品的影响。为什么说，按照7.4条控制不够严谨和准确？

清风徐来00

1、我是说把外包直接看作是一种特殊的采购在逻辑性上是不够严谨和准确（也是相对于标准条文）；
2、但把外包直接看作是一种特殊的采购，并给予相适宜的控制，对组织更易操作，对初学者更好理解。
3、当然王老师所讲我完全认同，并且本质上和我所说并不矛盾。

闻华

1、楼主的问题属于“采购”的问题，贵公司提供的图纸是典型的“采购信息”。
2、“外包”和“采购”还是有必要区分开来的；“外包”超出了“7.产品实现”过程的范畴，如“基础设施建设或维护的外包”属于“6.资源管理”过程、“委托市调公司进行客户满意度调查”属于“8.监视、测量和改进”过程的外包，而“7.4 采购”仅仅限于“7.产品实现”过程。
3、尽管标准4.1注解中提示外包过程按7.4的要求去控制，但许多组织的供应商选择、评价及再评价准则中往往会忽略上述外包过程对供应商要求的特殊性；所以，需要对应外包过程的特殊性，确立不同于生产材料采购的供应商选择、评价及再评价的准则。

个人观点，如有不妥，敬请指教。

清风徐来00

为什么“采购”仅仅限于“产品实现”过程呢？我们可以简单定义采购就是付钱得到想要的东西，这样采购的产品也可以是各种过程了。