标准第7.1条可以删减吗？

hnwang

       标准第1.2条规定，《由于组织及其产品的性质导致本标准的任何要求不适用时，可以考虑对其进行删减。

      如果进行删减，应仅限于本标准第7章的要求，并且这样的删减不影响组织提供满足顾客要求和适用法律法规要求的产品的能力或责任，否则不能声称符合本标准》。

      根据标准，是否有可能把7.1条要求删减？是否把7.1条要求删减后，必然会影响产品能力和责任？

xyd0815

1# hnwang
7.1是产品实现的策划，没有了产品实现的策划，产品实现的能力没有影响是不可能的，产品实现策划对产品实现的能力是何等重要啊！影响是何其之大啊！

cst216701

hnwang 的观点见
http://www.qilongtan.com/thread-24855-2-1.html，请各位发表见解！

suchluck0624

跟公司业务相关，就不可以删减，删减就必然会有影响。

angelfish

7.1的删减还真没碰到过，关注中。。。
个人理解，7.1是产品实现过程的P，在PDCA中根据P的安排选择不同的D，对D可能有删减，但P本身都应该有吧？不能删7.1
搬个板凳坐下来学习。谁能举个删7.1的例子学习下就好了。

jelly1921

关注ing

阳光

呵呵，论坛有这么多的前辈在讨论、研究标准。
这才是真正体现了“论坛”二字！
既然是“讨论”，必然会产生分歧，产生争论......
但------
我们可以吸取好的观点、好的见解、好的论述，抛
弃自已不太认同的理论。千万别为了一句话争执个
你死我活（不产生输赢不罢休）或进行言语攻击...

个人认为：没有7.1 产品实现的策划，就没法实施第八章的测量、分析和改进。

mengxianfang79

刪減7.1，沒見過也沒聽過。
個人淺見，設想：如果一個組織僅僅制造“一種產品”，那么進行體系策劃也就包含了7.1的所有要求（4.1的要求）。這種情況下7.1應可刪減（不過也沒刪減的必要）。

cst216701

楼上说的好！

对标准一些理解的偏差总是有的，有时这种偏差对标准的建立、实施、保持、改进影响不大，也没有一个标准的答案，所以那种偏差错对的争论意义不大。有些则有标准的、正确的答案，理解不对，会产生较大的影响！HNWANG在我的帖子里说7.1可以删减，见http://www.qilongtan.com/thread-24855-1-1.html，他是泰斗人物、教授级的，见解的影响力和重要性不言而喻。他理论深入、见识广博，可能在审核时碰到过的，或许在咨询中指导组织这样做过呢？也或许在其它环境遇到过这种情况。以他的功力和见识，总不可能凭空说有的！作为后背，能够见识这种例子，仅仅是一种学习目的！
    请王老指教！

yinweigeng

个人认为不能删减7.1。

hnwang

      1、世界上各种组织类型很多，其中有一种组织叫“货物分配STOCKIST DISTRIBUTORS”组织。就是可以删减7.1条的组织。

      2、请大家看看新版本AS 9100C〈航空航天和国防组织质量管理体系——要求〉这份标准。其中第1.2条〈标准应用范围〉中提到，凡是采购零件，材料和组件，再销售这些产品给航空，航天和国防工业的组织，包括采购产品并分组成小额的数量进行买卖的组织，应当采用IAQG开发的AS 9120标准。

      3、在这份AS 9120标准中就明确讲明，第7.1条和7.3条不要求符合标准要求。因此，作为非航空航天和国防组织的货物分配组织的质量管理体系同样也可以删减7.1条和7.3条要求。

      4、 个人理解，这类组织的“产品”就是“服务”。也是四大类型产品之一的。整个组织按照5.4.1条策划建立符合4.1条要求的质量管理体系的时候，也就覆盖了7.1条产品实现策划的内容。当标准其他地方遇到按照7.1条要求如何如何的时候，譬如，5.4.1条、8.2.2条、8.2.4条等条款提到“按照7.1条的时候”，AS 9120标准也明确加注说明，不需要按照7.1条。也就是直接按照该条标准要求来确定了。譬如，“产品”的质量目标也就是直接按照5.4.1条确定服务类型的质量目标；按照8.2.4条要求确定对服务类型产品的特性进行监视和测量。8.2.2条就是按照质量管理体系的策划安排来作内部审核了。

      以上仅供参考。

mengxianfang79

多謝王老師的信息！

xyd0815

11# hnwang
产品实现的策划不仅仅是产品生产和服务提供的策划，还包括采购、与顾客有关过程等的策划，不提供部分生产和服务的组织还是有可能存在产品实现其他过程的策划，所以7.1产品实现的策划也不全部能删减，只是部分所删减，货物的防护（7.5.5）、标识和可追溯性（7.5.3）、顾客财产（7.5.4）等产品实现过程的策划（7.1）是不能删减的。否则应该有充分的删减理由。

hnwang

      1、清不要忘记题目是：是否有可能把7.1条要求删减？题目中本来就没有包括7.5.5、7.5.3、7.5.4等的策划。

      2、楼上说：所以7.1产品实现的策划在AS9120中也不全部能删减，只是部分所删减，货物的防护（7.5.5）、标识和可追溯性（7.5.3）、顾客财产（7.5.4）等的策划是不能删减的。清不要把不同层次的策划搞混淆了。

      3、事实上第7.1条〈产品实现的策划〉在AS9120标准中明确表明不要求，也就是说7.1条可以全部删减。

      4、AS 9120是在ISO9001标准要求的基础上增加该行业要求。7.1条要求和ISO 9001是相同的。因此，这样类型组织采用ISO 9001标准的时候，第7.1条也可以删减的。

阳光

学习并了解了，谢谢您。

hnwang

      不用客气。欢迎光临我的帖子，欢迎指正。

xyd0815

14# hnwang
不要只记得7.1，却忘了7.1是产品实现过程策划，产品实现过程包括7.2 ，7.3，7.4，7.5

hnwang

“产品实现策划”不等于“产品实现过程”。把7.1条要求删减怎么会包括7.2、7.3、7.4、7.5条也删去呢？后面的可以看作是“过程”。如果有，就不能删，如果没有，也可以删。标准1.2条规定只能从第7条中删。删要满足其他要求——产品责任和不影响提供产品的能力。我们题目讨论根据标准，是否有可能把7.1条要求删减？

yu88018711

这里讨论的是ISO9001标准，而不是其他特定的体系标准。
从理论上讲，ISO9001标准7.1条款是可以删减.因为它满足标准1.2条款对删减条件的要求.但实际操作中,如果真的删减了7.1条款,还真的不知道该如何去表述删减的理由.因为7.1条款第一句话就是:组织应策划和开发产品实现所需的过程.

hnwang

      对于分配商这类组织，他们的产品就是服务类型的产品。按照5.4.2条要求策划质量管理体系的时候，要满足4.1条要求，实际上也就满足了7.1条组织应策划和开发产品实现所需的过程。因为，4.1.a）条确定的过程中包括四大类过程。包括产品实现过程。

yu88018711

4.1条款中并没有7.1d条款的要求。

hnwang

      标准第4.1条款中包括了7.1d条款的要求：d)        为实现过程及其产品满足要求提供证据所需的记录（见4.2.4）。

      1、开头组织应按本标准的要求建立质量管理体系，将其“形成文件”，加以实施和保持，并持续改进其有效性。记录也是文件也，是一种特殊类型的文件。因此包括在4.1条中了。

      2、具体“形成文件”的要求，在4.2条，4.2.1 〈总则〉质量管理体系文件应包括： a) ……； b)  ……； c）本标准所要求的形成文件的程序和记录； d)  组织确定的为确保其过程有效策划、运行和控制所需的文件，包括记录。

      以上仅供参考。

hnwang

       AS 9120是在ISO 9001基础上增加该行业的特定要求。第7.1条要求和ISO 9001是完全一样的。我认为，作为质量要求那么高的航空，航天和国防工业的质量管理体系标准中，明确第7.1条和7.3条不要求。这是事实。我们怎么去理解，而不应当去否定这样的事实。当然，标准也是可以改的。为什么这样的组织可以存在下去，认证机构还会发证书。

hnwang

       AS 9120标准中就明确讲明，第7.1条和7.3条不要求符合标准要求。为什么会得到两种不同的见解。一种认为适用于AS 9120的组织，如果申请ISO 9001标准的话，7.1条和7.3条要求可以删减的；一种认为是不能删减的？这是白纸黑字明明摆着的，会有这样决然不同的理解；可见其他地方对标准的理解要取得一致更是不容易的。更不要说，用标准来套实际工作了。可以想象，单位里搞ISO 9001体系的人是很难了。

闻华

学习了！
王老师把AS9120贴上来，大家一起学习学习吧！

yu88018711

AS9120和TS16949一样都是在特定的行业使用的体系标准，它们结合了本行业的特点。但ISO9001标准是面对所有行业的质量管理体系标准，具有通用性。我理解王老师所说的删减7.1条款，其实是把7.1条款的相关要求在其他的条款（如4.1）里进行描述（不知是否正确请指教），但这只更换了对7.1条款要求描述的地方，并不是对7.1条款要求的删减；所谓删减是将这些要求完整的删除，无需在任何一个地方进行表述。

hnwang

      我们不需要参考AS 9120，我们直接理解ISO 9001标准第1.2条要求。如果我们组织是负责货物分配的，这样的公司的产品是什么？这样公司按照5.4.2条建立符合4.1条要求的质量管理体系是否和第7.1条〈产品实现策划〉的要求重复了？如果是，那么，7.1条要求就不需要了。可以删减了。这样的公司是否存在设计和开发？如果没有可能，那么，7.3条要求也可以删减了。

yu88018711

我不认为是重复。大家都知道，4.1条款是总要求，对质量管理体系的建立、实施和保持的总体的要求，而7.1则是对产品实现过程策划的具体要求。ISO9001标准7.1条款的要求是4.1条款要求在产品实现策划中具体的展开和进一步的说明。按照王老师的说法，7.1条款要求是多余的了。删减7.1与删减7.3是不同的性质。
我想在前面我已说过，理论上对标准第7章的要求都有可能进行删减，但删减的理由如何表述是根本的问题。

yu88018711

货物分配公司也有对产品实现进行策划的工作，内容可能是：货物分配的方案，某一具体项目的实施计划等，方案或计划实施过程中的准则或监测的方法等；而这些内容在4.1或5.4.2条款里是不太可能说清楚的。这一点我想已经说明了它没有充分的理由删减7.1条款。

hnwang

      您没有注意到总的质量管理体系中包括四类过程，其中有产品实现过程，管理过程、测量过程和资源提供过程。当一个组织的产品是唯一的由"过程"组成的服务类型的产品的时候，那么，5.4条策划结果得到负荷.要求的质量管理体系也就包括了7.1条的产品实现策划的要求了。因为，7.1条中要求也提出要求：产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致（见4.1）。

yu88018711

如此说来，ISO9001标准就只要一个4.1条款就好了.标准的8.1条款的要求在4.1中也已有所表述.

hnwang

      第4条是质量管理体系总的要求。第4条分两条：4.1条，质量管理体系的实体；4.2条，文件化。包括记录。这个第4条包括产品实现、管理、资源管理和测量等过程要求。质量管理体系执行PDCA。P是策划，第4条展开成第5.6.7.8条要求。其中策划是分层次进行的。

      第7条中要求产品实现策划是第7.1条。它是针对产品来策划，针对产品如何利用公司总的质量管理体系中的产品实现过程来满足该产品实现的要求。当组织只有一个服务类型产品的时候，第7.1条产品实现策划要求与5.4条策划要求满足4.1条要求的质量管理体系内容重复了。甚至是硬件产品，如果公司只有一个产品，质量计划内容，也就是7.1条策划结果的内容，可以合并在质量管理体系的手册中了。满足4.1条要求也就满足7.1条要求了。如果组织有两个，或者更多的产品的话，那么，产品具体策划内容有所不同，就没有办法和整个质量管理体系合并了，必须要符合第7.1条策划要求了。

      第7条策划的下一层次还有策划，譬如设计和开发策划，7.3.1；生产和服务提供策划，7.5.1条提出要求。都是满足7.1条要求的进一步策划。这些根据具体情况，是否可以删减。

      标准第8.1条是对质量管理体系测量方面的进一步策划。策划规定要分三层次（体系、过程和产品特性）监视和测量。这是对4.1条的补充，更加具体的策划。再说，标准明确规定，删减只能在第7条，不能在第8条。所以，第8条不可能加以删的。

      以上仅供参考。

sunli55731

我觉得王老师把7.1和4.1的关系搞了个偷换，
    王老师的说的大慨是（个人揣测）因为4.1已经涉及了相关内容，所以在特定的情况下可以以4.1代替7.1（不知我这样理解对否）
    而我觉得iso9001中任何一个公司都有相对的顾客，因此也都有不同的产品（有形或无形）。因此对产品实现所需的一系列活动就要加以规定，这就不可避免的涉及到策划。因此不可以将7.1删除。
    至于4.1（总要求），我觉得标题最能说明。这说明它是对以后的条款总的规定，后面的条款的内容都必须符合4.1.如果把7.1删掉了还能说第7章完全符合4.1么？只能说4.1规定了7.1，而不能用4.1代替7.1.

hnwang

      根据您的思路：至于4.1（总要求），我觉得标题最能说明。这说明它是对以后的条款总的规定，后面的条款的内容都必须符合4.1.如果把7.1删掉了还能说第7章完全符合4.1么？只能说4.1规定了7.1，而不能用4.1代替7.1.那么，标准1.2条容许在第7章内删减呢？如果把7.3条删减了，还能说第7章完全，您说的完全符合4.1么？

      为什么标准容许在第7章内删减，因为，某些组织或者产品性质决定了，这里有些活动没有，或者与其他条款重复了，也就没有这方面的活动了。货物批发工作单位就具有这样的性质。当质量管理体系只有一种硬件产品的时，体系策划中的“产品实现”这个活动同样也就是7.1条产品实现策划。您能分出证明符合7.1条要求的证据和证明符合第4条中产品实现过程的证据吗？实际上就是一回事。如果一个组织有两个或以上产品的时候，那么情况就不同了。7.1条是必须要有的了。

taoyuan19

对标准的认识随着体系发展不断深入，领教了。

hnwang

1、欢迎ytlzg给我帖子的奖励加分。

2、欢迎光临我的帖子，共同提高。

yu88018711

单一的货物批发也不能删减7.1条款.如季节性销售\节假日特殊商品的销售\特殊顾客要求(如需求量特别大)等均需要按照7.1条款的要求进行策划,制定出合理的销售计划\销售策略\如何确保销售过程得到有效的控制等;这些是4.1条款中无法详细作出说明的.
至于说7.3.1和7.5.1的策划是在进行了7.1策划后对具体产品实现过程进行的具体的策划,可以看着是对7.1条款的展开或延续.
总之,我认为任何一个组织对7.1条款进行删减都很难说出充分的理由.

hnwang

      1、以上没有搞清楚5.4.2条质量管理体系策划、7.1条产品实现策划和7.5.1条生产和服务提供策划的区别。当一个组织只有一种服务类型产品的时候，体系策划也就包含了产品实现策划。以上所说的这些活动都属于7.5.1条策划内容。

      2、请思考，按照5.4.2条执行质量管理体系策划结果形成的文件是什么？执行7.1条产品实现策划结果，如果要形成文件，是什么文件？第7.5.1条对生产和服务提供进行策划，其结果如果形成文件，是什么文件？以上这些文件之间主要的差别在什么地方？为什么标准规定，按照5.4.2条策划结果的文件是必须要有的？而后面两类文件标准没有规定必须要有的？

      3、我们从AS 9120标准明确讲清楚，不要求7.1条的事实，可以理解以上这些区别。

      以上仅供参考。

lzg4246074

中国的ISO9000（包括经济、教育等一系列东东）就是被一些所谓的专家忽悠得稀里糊涂了的。

尊敬的宗师者hnwang ：
后辈只想请您提（策划？设计？制订？忽悠？）一个质量方针，满足您对质量方针的要求。
不知道您是嫌弃我们太粗俗，还是您没这个水平？
http://www.qilongtan.com/viewthr ... p;extra=&page=1

lzg4246074

不好意思，有些偏题了，还没有回答可不可以删减的问题。

王宗师喜欢引经据典，后辈也学着班门弄斧：

“如果对某个要求有疑问，可考虑：
   ●  该要求背后的理念和原则是什么?
      ●  满足该要求可以防止什么样的问题?
      ●  满足该要求会使顾客有信心吗?
      ●  如果企业不必对此要求负责，那么谁有责任?”

hnwang

      回答楼上问题：

      ●  该要求背后的理念和原则是什么?我们讨论的都是对质量管理体系的要求。在质量管理体系中包括体系、过程和产品三层次。原则就是质量管理的八个原则。涉及到我们5.4.2条策划和7.1条策划就是运用过程模式和系统管理这两个原则。如果一个体系只用来满足一种类型产品的时候，这样的体系只需要一种产品实现过程。因此，体系策划和产品实现策划也就成为一体了。

      ●  满足该要求可以防止什么样的问题?满足以上要求可以防止文件的重复。有了质量手册不再需要编写只计划了。

      ●  满足该要求会使顾客有信心吗?当体系提供一种类型的产品时候，质量手册描述的质量管理体系也就是生产该产品或服务提供，更加明确。顾客的信息不是靠文件描述，关键靠反映过程能力的客观数据。

      ●  如果企业不必对此要求负责，那么谁有责任?”不要把删减7.1条误解成作不作质量管理体系策划了。当您按照5.4.2条策划建立符合4.1条要求的质量管理体系的时候，包括四类过程。其中也就有针对该唯一的〈产品实现〉在作策划。包括4.1.a）确定过程，4.1.b）组成体系；4.1.c）……。

      我也是在这里学习，提出不成熟的想法，和大家探讨。请教中国的ISO9000（包括经济、教育等一系列东东）真正的专家多多指教：

      1）为什么质量要求很高的航空、航天和国防行业中的AS 9120质量管理体系的标准明确认定，7.1条要求没有要求。

      2）难道，这样的组织不需要产品实现策划了吗？

      3）满足AS 9120标准要求会使顾客有信心吗?

      4）难道这样的组织就不必对此要求负责，那么谁有责任?

       以上请指教。

michaelhgd

其实我理解，如果按照要求那么7.2也可以删除了。为什么不删除那？只是不适宜删除。7，1可以说是策划的环节，是产品实现的策划，5，4，1是质量管理体系的策划，如果他们相互包含，也没有必要再条文中单独列出7.1.

hnwang

      请问：

      1、为什么标准1.2条明确只能从第7条中删减？而不说只能删减第7.3条、7.6条或者其他的，不准删减第7.1条？

      2、为什么AS 9120中明确讲第7.1、7.3条不要求？

闻华

我希望结束这种没有任何意义的讨论，ISO9001是质量管理体系要求，其中任何一个条款都表明了采用标准的企业可以选择并实施的过程。
任何企业在采用标准时，应从如何完善质量管理体系的角度出发，去落实标准要求，而不应该去想尽一切理由来利用标准允许删减这一环节来逃避企业应该承担的责任。
同时，ISO9001标准的任何一个条款要求都在帮助采用标准的企业来回避管理风险，所以，学习和利用标准，就应该从分析采用了标准要求，可以帮助回避了那些风险，提高了那些环节管理的效率和有效性出发......
最后，我真诚的希望王老师把AS9120标准贴上来，大家一起学习和讨论。

hnwang

      既然如此，

      1）AS 9120没有必要传上来，是英文的。我的英文水平还不够。我担心，针对AS 9120会提出不知道有多少问题。我的时间、能力、耐心是有限的。既然，不可能回答大家的问题，为什么要把它贴出来您呢。我不想说服谁。

      2）我前面已经说透了，会心者会了。人情世态悠忽万端，不必认得太真，爱恨恩仇总相结伴，随它缘聚缘散。

      3） 也就没有必要再争辩了。

cst216701

AS 9120和ISO 9001的7.1条款是完全一样的，并且AS9120可以删减7.1，所以ISO9001也可以删减7.1，这种推论有道理吗？

hnwang

      AS 9120是在ISO 9001的基础上增加航空、航天、国防行业的要求。AS 9120和ISO 9001第7.1条款是完全一样要求。既然航空、航天、国防行业的符合AS9120标准的组织可以删减7.1，那么，非航空、非航天和非国防行业与AS9120标准相同的组织，采用ISO9001为什么不可以删减7.1条要求呢？这种推论有什么问题呢？

xyd0815

47# hnwang
AS9120是ISO9001在特定行业的应用，在货物批发或货物分发行业的应用，在这些行业的产品实现过程中的一些过程被删减，这些被删减的产品实现过程不需要按7.1产品实现过程的策划对其策划，我虽然没有看过AS9120，但我肯定AS9120绝对不会说无充分理由可以删减整个7.1产品实现过程的策划，因为产品防护和产品标识和可追溯性等都需要7.1对其进行策划。

alwern2000

是哦，有道理

cst216701

49#是个明白人！