内审不合格项需要写预防措施吗?

lilianxiang

目前公司内部审核发现的不符合项只提出了写纠正措施,前段时间有家客户来审核,说我们没的提预防措施,判我们的缺失.请问内审不合格项需要写预防措施吗?

宠儿乖乖21

有問題出現﹐就得糾正﹐也得預防﹐那是必須的﹗

jelly1921

举个例子吧。
比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。、
您认为是不是应该采取预防措施呢？

今夜无缘

楼上说的很生动，赞一个。。。。

宠儿乖乖21

樓上的是說的很深動﹐但是我說得也很實際啊﹗也給自己贊一個吧﹗呵呵

niyeyede1999

预防措施要写的，举一反三

hnwang

      针对已经发现不符合原因采取的是纠正措施不是预防措施。针对没有发生的不符合的原因所采取的措施才是预防措施。有人把比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。认为这是利用纠正措施中原因推广到对其他没有发生的不符合项的原因采取措施。实际上，这也叫纠正措施。因为，针对相同不符合问题的原因所采取的措施，预防同样不符合不再重复发生。不应当叫预防措施。还是叫纠正措施。

     譬如，8.2.3条对过程的监视和测量中，如果没有达到策划规定的要求。譬如，过程能力指数没有达到策划要求。针对过程为什么没有达到策划规定的“原因”采取措施就是纠正措施，使同样的过程，以后的过程能力指数也都能达到策划规定的要求。想当于在其它玻璃门上也贴上标识贴一样。是纠正措施不是预防措施。

      以上仅供参考。

宠儿乖乖21

王老師﹐有一點疑惑﹗
同一個例子﹐"在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施"﹐"再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施"﹐我感覺他有預防再發生啊﹐為什么還是叫糾正措施呢﹗

newstar

应该要采取预防措施。
但实际操作时，确实存在难度，一方面很多内审员或责任部门都很难理解纠正、纠正措施和预防措施的区别，往往都是笼统的填写；另一方面，针对预防措施，需要责任部门将原因推而广之，一般没多少人那么主动，对审核员也比较难关闭。

dali

8#
  王老师不是说了吗！
   针对没有发生的不符合的原因所采取的措施才是预防措施。

宠儿乖乖21

這樣子的理解似乎有點牽強
難道已經發生了的就不能預防再次發生了嗎﹖

zhuyayun

不僅針對玻璃窗標簽貼，而且針對其他如玻璃門也做標簽貼就是預防措施

hnwang

预防同样不符合问题再次发生是纠正措施的目的，不是预防措施。请看定义。

hudie117

2#
比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。
这完全可以理解为对一个不合格采取纠正措施后的举一反三，类推到其他。这叫做预防措施吗？
您的例子我理解为“为了不让别人把另一扇玻璃门再撞碎，贴上标识提醒大家不要另一扇玻璃门撞碎了”，仅仅是提醒贴个标识这个另一扇玻璃门就不会再被撞碎？真正要预防的可能是“把玻璃门加厚”等动作。

mengxianfang79

贊同王老師的見解。
糾正措施是為了防止再發，預防措施是為了防止發生。
內審中要求如下：负责受审区域的管理者应确保及时采取必要的纠正和纠正措施，以消除所发现的不合格及其原因。

宠儿乖乖21

14樓的意思我懂了﹗

jelly1921

关于撞玻璃给其他门贴帖是纠正措施还是预防措施：得从看问题的角度来分析，从公司的角度来看，公司的门玻璃被撞碎，经过分析认为有必要贴帖，而且给所有的玻璃门都贴上帖，这就是纠正措施的“举一反三”。如果是办公室看到其他部门的玻璃门被撞碎，自己主动效仿贴上帖就是预防措施。因为从办公室的角度来看，不符合并没有发生。

14#提出加厚玻璃是个办法，也是纠正措施的方法之一，甚至换个铁门也是方法之一，但贴标识也是方法之一。

hnwang

17# jelly1921

      这是涉及到体系的范围。如果自己的体系中门玻璃还没有被撞碎，想起过去经验，采取的措施譬如，贴上标志，引起注意，这是预防措施；如果体系范围内有一处玻璃还被撞碎，然后，对所有没有贴的采取措施，这是纠正措施。叫什么不是主要的。问题是，出了问题后所采取的措施就是预防措施。把纠正措施当成预防措施以后，真正的预防措施也就没有了。

hudie117

“加厚玻璃门”是纠正措施还是预防措施？
2#举个例子吧。
“比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。”
有一扇玻璃门已经被撞碎了，把其他的玻璃门加厚是为了预防再把其他的玻璃门撞碎，为什么说是纠正措施？当然在换被撞碎的那扇玻璃门时同时把玻璃门加厚了，这是纠正措施和预防措施同时进行。不能单初地说是纠正措施，很多时候纠正措施和预防措施是同时进行的。

hnwang

      有一扇玻璃门已经被撞碎了，把其他的玻璃门加厚是为了预防再把其他的玻璃门撞碎，为什么说是纠正措施？因为，这是预防同样问题不再发生（重复）。这叫纠正措施；预防措施是预防问题“不发生”。如果发生了，预防再发生叫纠正措施。没有什么“为什么”，这就是定义。为什么这样定义？要求把精力方到预防问题的发生，而不是预防问题不再发生。

      当采取纠正措施的时候，因受到某些原因的启发，预防其他问题（没有发生的问题）的发生所采取的措施是预防措施。可以同时结合进行。这还是预防措施，不是纠正措施。

      这问题也不值得多讨论。只要看看自己质量管理体系中预防措施做得如何。也就可想而知了。

jelly1921

首先感谢王老师的指正！

个人认为（一般）不符合是针对某个具体局域发生的，局部的不符合不是体系的不符合，所以才会出现标准所提及的“受审核区域。。。采取纠正和纠正措施，以消除所发现的不合格及其原因”。其他部门看到不符合自己主动采取措施是预防自己部门发生不符合。
“问题是，出了问题后所采取的措施就是预防措施。把纠正措施当成预防措施以后，真正的预防措施也就没有了”没看明白。还是王老师明示。

hudie117 ：我在17#回答的是你“仅仅是提醒贴个标识这个另一扇玻璃门就不会再被撞碎？真正要预防的可能是“把玻璃门加厚”等动作。”的问题。至于是纠正措施还是预防措施，我已经说明了。
Anyway，感谢参加讨论。

hnwang

      回答#21帖子：

      “问题是，出了问题后所采取的措施就是预防措施。把纠正措施当成预防措施以后，真正的预防措施也就没有了”没看明白。还是王老师明示。

      出了问题，针对问题，把问题解决，这是纠正；有人说，采取措施把问题纠正，因此叫纠正措施。这不符合标准定义。标准是针对问题的“原因”采取措施，不是针对问题采取措施。

      有人说，预防问题的再发生，就叫预防措施。这不符合标准定义。标准定义预防措施在针对没有发生问题的原因所采取的措施叫预防措施。或者叫原来策划采取的预防，不让某某问题发生。通过审核发现，预防不得力，预防的有效性有问题，潜在问题发生的概率很大，针对原因预防不足再采取补救措施，叫预防措施。这个问题还没有发生。

      如果把问题发生后采取的措施（应当是纠正措施）当作预防措施的话，那么，也就不会针对没有发生的问题，分析和检查会导致潜在问题发生的原因，针对该原因采取预防措施了。这就是为什么现在很多组织拿不出有力的预防措施证据的道理。譬如，以下属于预防类型的活动：风险管理、防错技术、失效模式后果分析、对生产线上过程和产品特性发展趋势分析、外场得到各种质量信息分析等等。这些方面发现薄弱环节，成立的专题项目，目的是不让问题发生，这就是属于预防措施。当问题已经发生了所采取的措施，都属于纠正措施。因为问题已经发生了。

      到现在，可以看到，网上大多数搞质量的人，把精力放在符合性上。产品要符合规定要求，体系要符合标准要求。没有把体系和产品的质量联系起来。如果要联系，也是为了满足标准要求搞纠正措施。没有从质量三要素和三层次质量来联系。我们建立体系的目的就是要让体系能控制过程，确保产品质量。也就是需要一个不生产不良的质量体系。要抓预防。当预防设计不好，针对薄弱环节来采取预防措施。不应当靠检验把关来确保交付给顾客的产品符合要求。

      以上仅供参考。

何明帅

请王老师有时间给举个纠正措施和预防措施的实例讲解
效果将更美好！！！！

宠儿乖乖21

學習了~~~~~~

春夏秋冬365

不一定要。

春夏秋冬365

主要看是什么问题。

hnwang

23# 何明帅

      您要举例，看看http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=2703&highlight=下面例子：

      中国人可能习惯了“自由”，不大“循规蹈矩”，马路沿子上下均可自由行走，然而在四川丰田，记者却遭遇了委婉的批评。按照日本丰田的安全管理规则，车行道和人行道是严格分开的。尤其这是汽车制造厂，随时都会有汽车来往，为了保证人身安全，行人禁止走车行线，这在四川丰田已成为人们的一种自觉行为，即便是休息日没有汽车往来时，他们也自觉走在步行道上，与记者毫无顾忌地走上走下形成了鲜明的反差。他们告诉记者，他们在日本丰田的工厂里，听说许多老职工由于几十年“循规蹈矩”，在偌大一个工厂里闭着眼睛都不会走错地方，当然更不会出事故。进了车间，这回记者也学聪明了，先问车间里有何安全行走的规定，果不其然，“绿色通道可以步行”。车间地面上画出了供员工行走的绿色线路，为了安全，大家在车间里都自觉走这条安全线，没有“越雷池”的人。也就是说丰田公司的安全管理“润物细无声”，已转化为员工的自觉行为。

      以上就是一个安全管理体系。抓预防的体系。这样安全事故就少多了。当您发现该公司内部某一地方会有车子和人流动。但是，没有以上的标志线。于是，提出采取措施，这就是预防措施。因为，事故没有发生，针对潜在发生问题的原因采取措施，完善体系。如果该公司本来没有这样措施，发生了人车相碰事故。决定在公司内部采用这样的做法。这是纠正措施。因为事故已经发生了。针对原因的措施。

      以上仅供参考。

ylh1118

举个例子吧。
比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。、
您认为是不是应该采取预防措施呢？
jelly1921 发表于 2009-7-27 15:08

很通俗易懂的例子

WWCCJJ

23# 何明帅

      您要举例，看看http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=2703&highlight=下面例子：

      中国人可能习惯了“自由”，不大“循规蹈矩”，马路沿子上下均可自由行走，然而在四川丰田， ...
hnwang 发表于 2009-7-28 09:54

看了王老师的例子，明白了预防措施是在没发生不合格之前所采取的措施。。即：消除潜在不合格的原因，防止不合格的发生！

niyeyede1999

明白了，原来防止潜在问题的发生的措施才叫预防措施，谢谢王老师及各位前辈

jelly1921

ISO 9001 Auditing Practices Group
Guidance on: Auditing Preventive Action
里面有段话，可以作为这次讨论的结束语：
There is often significant “philosophical” discussion between the auditor and the organization about where corrective action ends, and where preventive action begins. For example, if a nonconformity is detected in process “A”, are actions taken to avoid future nonconformities in processes “B”, “C” and “D” preventive actions, or simply within the scope of the corrective actions taken for process ”A”? The auditor should avoid being “side-tracked” by these discussions, and concentrate on whether or not the actions were effective. The “labeling” of the actions taken is of secondary importance!

感谢各位朋友的热情参与！

紫萱

支持王老师的观点
三楼的朋友提出：比如玻璃门的玻璃让人撞碎了，按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识贴就是纠正措施，再在其它玻璃门上也贴上标识贴就是预防措施。
我个人认为：按个新玻璃是纠正，在玻璃上贴上标识是纠正措施，但就像是全面质量管理中提到的应急对策（防止这块玻璃再次被打烂），再在其它玻璃上也贴上标识也是纠正措施，像是永久对策（防止打烂玻璃的事再次发生）。

jessie_huqy

纠正措施是不合格已经发生，采取纠正措施防止类似不合格在发生
预防措施是存在潜在不合格，采取预防措施防止不合格发生

yclok

hnwang老师的见解非常精辟，语言表述的非常到位，相当佩服！
纠正与预防措施实际很容易理解，但是要真正像hnwang老师这样解释的如此透彻实在不易，足见hnwang老师的功底了！

wenwen12

TUV外审时也是要求回复纠正与纠正措施,没说一定要预防措施.

dtop

30# niyeyede1999
你的话一步到位。顶你一下

dtop

22# hnwang
[/color]同意王老师的观点，大家再去看看标准的定义，很容易理解的。

cam_0425

      回答#21帖子：

      如果把问题发生后采取的措施（应当是纠正措施）当作预防措施的话，那么，也就不会针对没有发生的问题，分析和检查会导致潜在问题发生的原因，针对该原因采取预防措施了。这就是为什么现在很多组织拿不出有力的预防措施证据的道理。譬如，以下属于预防类型的活动：风险管理、防错技术、失效模式后果分析、对生产线上过程和产品特性发展趋势分析、外场得到各种质量信息分析等等。这些方面发现薄弱环节，成立的专题项目，目的是不让问题发生，这就是属于预防措施。当问题已经发生了所采取的措施，都属于纠正措施。因为问题已经发生了

hnwang 发表于 2009-7-27 21:44

讲得太对了！到今天我也才算明白！谢谢老师！

hnwang

谢谢cam给我奖励加分。

leixh

受教了

juan929

学了不少,王老师很厉害!佩服!

kuojun66

王老師有一個問題請教  一般企業都在表單上設計兩個欄位 同時並存著糾正措施 和預防措施兩個欄位 當問題發生後 我們很容易理解並寫出糾正措施 但是預防措施就很難寫了  如按標準解釋這兩個措施分別針對一個問題發生後(寫糾正措施) 一個問題尚未發生(寫預防措施) 那意思說表單設計可以分開設計囉 或者設計在一起 只要填寫一個措施就可以了 是不是這樣子啊

kuojun66

如按上面玻璃破掉 根本就沒有同一個問題的預防措施 也就是說糾正措施和預防措施 面對同一個問題(不論發生或者沒發生) 是無法同時並存兩個措施在執行的  說白一點 就是問題發生寫糾正和糾正措施  尚未發生(薄弱環節)寫預防措施  以前被這兩個措施綁在一塊 寫得頭暈暈低 預防措施都嘛瞎寫一通

hnwang

http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=26041&highlight=

zjh0102

谁还不明白，把纠正、纠正措施、预防措施三个定义每个读三遍，不要只凭自己脑袋里想。王老师也多次重复了，就是这么定义的没那么多“为什么”。不明白的根本原因就是自己给出了与标准不一致的定义。

wanyuekanhai

学习了！

a7039

3# jelly1921


楼主说的太经典了

fangxe

看了这个题目,进一理解了纠正\纠正措施\预防措施的含义.真好.

hnkdgl

支持王老师的观点，对同类问题如果发生了不合格后采取措施，那肯定就是纠正措施，如果此类问题从未发生过，但可以看到潜在的不合格，这时采取的措施是预防措施。

jackshong1036

3# jelly1921 你的這個例子我好象在哪里聽說過，不知道你是什么工作？