关于SPC我的质疑

hxhhua

刚接触六西格玛的时候觉得SPC确实是一个很好的东西，可以对质量指标进行控制，从而提高生产质量。可是实际应用它的时候我觉得SPC的实用性并不大。可以分为两种情况，一种是生产环节很重要，但是数据根本无法采集，没法做SPC。第二种就是生产数据可以采集，SPC也可以实施，但作用不大。
   举个例子说说，比如电子装配企业中，波峰焊锡炉温度，很多人都知道，这个温度很重要，必需要控制好，无铅的控制在255±3摄氏度，我所在公司也实施了SPC，我看到的SPC控制图显示，锡炉温度已经严重失控，虽然失控，但温度还是在255±3摄氏度。
   换句话说，SPC失不失控能怎么样？我的温度只要控制在255±3摄氏度这之间不就行了么？温度在252的时候正常生产，在258的时候也照样生产，质量也不会受到影响。可能有的人会说，SPC只是起到预警的作用，反应生产的长期趋势，但是事实证明了不受控，人家也照样生产，也没有什么影响。波峰焊焊出的PCB板也很好。费了九牛二虎之力做的这个SPC到底有什么用？
   我是个初学者，看问题可能很弱智，偏差很大，我只是想弄清楚这个问题，我负责做这个SPC，当别人质疑我的时候我也好给别人解释清楚，恳请各位高人指点一二，弄清楚问题的缘由。

hxhhua

可能有人会说，我找的不是关键质量特性，但是业内人士的确都把波峰焊锡炉温度定义为CTQ啊

ylh1118

想看看楼主是否有控制图上传一下

hxhhua

3# ylh1118


首先谢谢楼上的回帖，暂时没有相机，无法上传照片
大体的情况就是有一些点跑到了控制限外面去了，但是这些数据的值又没有超出规格限
其实说白了，我就是想知道SPC的意义在于什么？虽然点不受控，不满足控制限的要求，但是这些点的数据却满足规格限的要求，不受控有什么关系？只要在规格限里面不就行了么，就符合质量要求啊

hnwang

      1、在您说的情况下，控制图只用来控制过程中某一参数，监视这个参数是否处于受控状态。如果您的设备具有自动控制能力的话，只是显示，该参数是否处于受控制的。当这个参数控制过程失去控制的时候，显示出来的数据仍然可以是符合要求的。但是，过程有可能（只是有可能）发生了特殊原因引起的变异。应当加以注意。必要时，要查原因。如果不注意，可能在什么时候，出现长时间的参数不合格，从而出现大量的不合格品了。像您这样的过程，可能还没有办法验证出产品是否有问题了。

      2、别误把控制图当做控制产品合格用了。有的单位，把公差的80%作为控制极限。这是错误的概念。要明白这些问题，还得认真看看SPC手册。通过网络，只能在阅读遇到问题的时侯帮助您理解。既然，您们单位在用。那是很好的学习机会。

      3、同意楼上的意见。请您把失控的时候的图形传上网，让有经验的人帮助您分析、分析。

       以上仅供参考。

hxhhua

5# hnwang


谢谢王老师的回答，能得到您的指点，万分荣幸。
但是我还是没太理解，这个时候控制图的作用是什么？按照公司很多人的理解是，有没有都无所谓，只要符合规格标准就行。可能这个问题有点钻牛角尖，但是确实有人在问这样的问题，我需要给他们解释清楚，也让自己对SPC的理解更加深刻。
我也想过，数据的波动可能是反应了机器运行的不稳定性，可能会产生一些生产上的问题，但是事实上温度一直是在波动的，并没有影响到生产。
至于控制的上下限问题，我们公司的控制上下限并没有用80%那种方法。之前的人好像也是通过采集数据，然后分析，从分析用控制图，逐渐过渡到控制用控制图的。我是新来的，公司之前这块的工作了解并不深。

hnwang

      当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在平均值上下各3个标准差的控制极限范围内。如果有数据落在这个范围之外，有可能失控。也有可能仍然受控（那是千分之3的概率）。就是这个点出现，如果是短时间，对产品质量还不会有影响，因为设备有惯性，测量点的温度和实际温度可能还不一样。如果的确发生特殊原因，后面出来的产品质量就会有问题了。要注意分析原因是否有变化。好多单位有4M1H程序。就是记录这些过程参数有影响因素的变化。如果发现问题，就好及时处理了。预防产品出现不符合。

      当系统显示失控了，也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化，把这样的变化作为过程的影响因素，加以固定下来。以后，就按照这样来做。产品质量就提高了。

      以上所说在SPC手册中都有。一定要看手册才能理解。如果能看原文最好。因为翻译总是不太确切。如果不能看。只能啃别人嚼过的东西了——没味了。

      以上仅供参考。

hnwang

请问，您的“您”是指谁？认真研究什么？（前面帖子怎么不见了？）

cqcwoo

楼主hxhhua
“大体的情况就是有一些点跑到了控制限外面去了，但是这些数据的值又没有超出规格限”
最好讲清楚，你的中心线和控制限是多少，这些数据的值是多少是又没有超出规格限。“严重失控”又是指什么具体的意思。
如果 你的CPK很高，可以放松控制限么，也许能在人力、经济上节约点，质量又不受影响。

hxhhua

7# hnwang


王老师：
    您好。
    对于您提到的这句话，我十分赞同“当系统显示失控了，也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化，把这样的变化作为过程的影响因素，加以固定下来。以后，就按照这样来做。产品质量就提高了。”我是这样理解的，就是说，如果过程失控，生产出的产品又很好，失控的这些数据很有可能表征了更加有利于生产的工艺参数。还有一种可能就是，测量系统有问题，测量的数据不准确。不知道我这么理解对不对。
    这里我还有一个问题向您请教，如果本月，我们某道工序已经不受控，下个月的控制限还要沿用这个月的么？控制限的设置遵循一个什么样的原则？

hxhhua

9# cqcwoo


cqcwoo：
   您好。
   第一我的过程都已经不受控了，我计算CPk还有意义么？
   第二就是这样一个问题，我重新表述一遍：如果过程不受控，超过控制限，但是该过程数据又符合规格限，并不影响正常生产，这时SPC有何意义？（具我调查发现，很多工艺过程都存在此问题）

dtop

首先：控制图按功能可以分为分析用控制图和控制用控制图
其次：控制图的原理是休哈特的3SIGMA原理，控制限根据这个原理，通过样本数据计算出来的，等于u加减3SIGMA，
如果数据落在这个范围内，同时不能出现异常（可参照控制图的异常判定准则），则过程统计受控；
如果数据超出了控制限（存在特殊原因），或符合任何判异条件的数据，说明发生了小概率事件，也即0.27%概率事件，需要对对应的数据进行原因分析：
如果确定是特殊原因，可以去掉这个点，重新分析。但应制定避免特殊原因在发生的措施
如果是普通原因，则应该按4M1e等进行原因分析，并改进过程，直至满足要求
过程受控后，应进一步考虑把分析用控制图转化为监控用控制图，同时可以适当减少采样频次,一般规律：
CPK<=1，过程有待改进
1<CPK<2,可以考虑转化为监控用控制图
CPK>=2,应该考虑取消这个控制项目

当然你这种情况，也可能是你的规格限设定有问题，可以结合过程能力分析判断一下

以上只是个人想法，最好把图发上来大家看看。

hnwang

10# hxhhua

您提出两个问题：

      1、如果发现过程失控，首先要分析原因，看失控的数据是什么类型的。

      a）如果是点子落在控制极限外，

            1）通过4M1H分析，实在查不原因。再看看以后数据。如果又是正常了。落在控制极限内了。这可能是抽样遇到了0.27%这个区域了，小概率事件。一般很少遇到。

            2）如果查出特殊原因，譬如，用错了材料，或者新人操作有问题……。那么要把它消除掉。恢复到原来的系统；这样情况下，如果有明确的特殊原因，消除以后，系统还是原来的，可以继续用原来的控制极限；

      b）如果点子在控制极限内。连续七点在平均值同一侧。要看。如果这些数据相当集中。有可能把平均中心调整后，整个过程的质量可以提高。这样，您分析原因。譬如，发现用了新材料，或者新的操作方法后，发生这样现象。那么。再有意识地试验，分析，确定可以提高过程质量的话。就把这样的因素固定下来。这时候，要重新计算控制极限了。得到的六个标准差范围比原来的小了。不要认为，控制极限变小了，将来落在控制极限范围外面的概率会变大了，落在六个标准差范围内的概率变小了，这个概率是不变的。总是99.7%在六个标准差范围内的。如果规范上下限和六个标准差重合，那么，中心没有偏移的情况下，合格率是99.7%。如果原来重合的，新的控制极限降低了，合格率就提高了。

      2、您第二个问题根据以上自己来判定是否要重新计算控制极限了。

      以上仅供参考。

hxhhua

12# dtop

dtop:
您好。
其实我想知道的问题是：如果过程不受控，超过控制限，但是该过程数据又符合规格限，并不影响正常生产，这时SPC有何意义？
嘿嘿，可能问题有点怪

hnwang

      其实我想知道的问题是：如果过程不受控，超过控制限，但是该过程数据又符合规格限，并不影响正常生产，这时SPC有何意义？过程失控了。以后生产的结果就不能预测了。也就是不可能确定99.7%落在控制极限范围内。会超出控制极限多少，谁也不知道。这样的质量就没有控制，就会出问题了。

      控制图是要来显示过程是否受控，控制图不能控制过程。也不能控制产品质量一定合格。如果过程受控了。根据统计规律，知道出来产品不合格品率是多少了。

hxhhua

15# hnwang

如果过程受控了。根据统计规律，知道出来产品不合格品率是多少了。
这具体是怎么计算的？我在书上没有查找到，请王老师指点，不胜感激

hnwang

受控以后，就可以计算Cpk。根据Cpk就可以知道合格率了。

cqcwoo

楼主hxhhua
第一我的过程都已经不受控了，我计算CPk还有意义么？
我当然 是指你失控前的CPK。

cqcwoo

楼主hxhhua
如果过程不受控，超过控制限，但是该过程数据又符合规格限，并不影响正常生产，这时SPC有何意义？
实在不明白你说“严重失控”是什么意思。
从你说的“超过控制限，但是该过程数据又符合规格限，并不影响正常生产，”产品质量又是好的，表明CPK是较高的，除了查原因（这是必要的）外，可放松控制限要求以提高经济效益么（比如降低温度节电）。
工艺规格要求应以生产高质量的产品依据，你的正负3度，是从产品质量要求定的吗？

了解预期不合格率，用3倍CPK，查正态分布表即可。

shiyi_gong

不仅波峰焊存在1#说的问题，即使手焊烙铁、焊锡膏加热炉的温度都是和1#说的状况是一样的。我们规定的温度范围通常都是5-10度的公差。但实际在做SPC时异常也能出合格品这是确实存在的状况。原因是，我们温度控制的精度比要求的公差高很多。TAMURA干燥炉的温度波动不会超过2度的样子，这都是温控器的作用。也就是说温度是靠控制机构保证的。但是，如果控制机构出现问题的话，就不能保证温度的控制。由于温控器一直在高温状态下工作，很容易出现故障，为了保证温度能够得到正确的控制，我们就需要进行一些确认，确保温度控制系统的完好。怎么控制？SPC是个很简便的方法。温度的控制是随机的，如果波动没有异常说明控制仪器是完好的，否则，可能温控器就是有故障了。所以，使用SPC来管理是十分必要的，但注意，这个SPC不是用来控制温度的。

niyeyede1999

不仅波峰焊存在1#说的问题，即使手焊烙铁、焊锡膏加热炉的温度都是和1#说的状况是一样的。我们规定的温度范围通常都是5-10度的公差。但实际在做SPC时异常也能出合格品这是确实存在的状况。原因是，我们温度控制的精度 ...
shiyi_gong 发表于 2009-8-4 18:45

我觉得你说的很有道理

dtop

14# hxhhua

你这种现象一点都不怪，好多人都提过这种情况，我认为：
1、如果这个产品/过程特性被确认为重要特性，需要控制，那SPC是必须的，不能拿产品的合格率来说明问题，因为这种证据不充分，不能被接受。如果你说你的产品/过程特性没问题，需要拿出证据，并且即使受控制后并且符合要求后，也要拿出符合的证据，还是要有SPC的，但是可能是控制用控制图。
2、如果过程不受控，做出来的SPC没有意义，因为不符合前提条件；但是做SPC一般要有这个过程的（从不受控到受控直至受控），因此如果您的控制项目/特性选的没问题，应该坚持下去，这期间发生的一些过程改进是财富
3、这种现象也可能是控制特性选择、基准值设定不准确，可以论证一下
4、通过CPK可以计算sigma水平（请参考六西格玛管理），进而算出不合格率，如：cpk=2，6sigma水平，不合格率=3.4ppm

个人观点

呆雁

王老师说的手册是指什么手册，我们公司还没用过SPC，我想学习下看是否有必要导入。

dtop

23# 呆雁
美国三大汽车的SPC手册

hxhhua

22# dtop


您的这种说法我理解了，的确很有道理，受用了

hxhhua

感谢大家的支持和帮助

dtop

25# hxhhua


客气了，互相学习。

hnwang

23# 呆雁

我说的SPC手册，请见http://www.qilongtan.com/viewthr ... p;extra=&page=2第43帖子。我把它传上来了。是英文的。

cqcwoo

23# 呆雁

仅供参考

hxhhua

28# hnwang


王老师，谢谢您

wangweiqing

20# shiyi_gong


虽然没有做过，但我赞同你的观点。

zshq119

你还是先好好看一下SPC手册吧

cqcwoo

20#shiyi_gong 老师的提醒很有意义。
      是的。有的(温度)自动控制装置稳定性很高，一个微小的波动，经过负反馈的调整很快就能恢复，再加之监测装置的精度（灵敏度）不高，因此数据好象总是在一条直线上运行，看起来就象严重失控。其实负反馈的调整过程是客观存在的（总要化一定时间），只不过监测仪表没能反映罢了。象这样只要监控数据在一定范围就行了，实行适时监视基运行情况就行（比如自动记录仪），不用作控制图的。
    还有一种因抽样时间间隔不合理（比如过密或过稀）导致所取的点不能反映客观过程的随机性（如反馈过程正在进行，进行过密的抽样，就可能得到七点或九点连续上升可下降的假象；抽样过稀会只抽到平衡时的点，出现在中心线附近点子过多的现象等等）。这都需要我们对过程的特性有深刻的研究和掌握才行。否则机械地使用控制图非出毛病不可。这里也使我们认识到控制图不是万能的，而深刻了解过程的特性才是（质量）控制的根本目的。

hxhhua

20# shiyi_gong


又仔细的体味了一下gong老师的观点，很有道理

cumt_lnl

从上面和讨论来看，针对hxhhua提出的问题我认为：
1、应从理解SPC是主要预防的，它是通过对过程的控制来达到预防的目的；不能单单从产品合格与否来看SPC的作用。过程失控，但当前产品合格，只能说明已生产的产品是合格的，但它不能保证以下生产的产品仍然是合格的，就是说对过程以后的表现我们很能把握啦，有可能生产的产品仍然合格，也有可能产品合格率大符下降，就不好说啦。
2、控制图的使用来说，我们先要做的是分析用控制图，当过程的固有因素没有变化的时候，过程是稳定的（受控的），这时才能用该控制图进行过程控制，即转化为管理用控制图。如果过程不稳定、不受控，那么这样得到的仍然是分析用控制图，用这样的控制图进行过程控制显然没有任何意义。它什么作用也没有！！

shiyi_gong

33# cqcwoo 及1#hxhhua

合理子组和合理抽样要好好考虑，如果SPC的曲线出现直线等状况要考虑这个问题。另外，还应该用标准测温仪器定时点检温度。温度是个很奇怪的东西，无法保证标准温度仪与测控温度的一致，所以要规定一个温度差的标准的标准，在偏差内就是正常，反之异常。这样，通过SPC和标准测温仪就可以保证焊接和控制系统的正常.还有一点要注意的是：用标准测温仪进行测量，需要进行多点测量，不仅要确认与控制仪的温度差还要确认多点之间的温度差，也需要规定管理界限。这样，温度管理就可以保证了。

cqcwoo

35#shiyi_gong
谢谢指点和补充。

taoyuan19

学习学习，理清了一些思路

bsklkkkl

我想你应该是要统计一下各温度控制下PCBA的焊点不合格数，用P图或C图看看是否受控，能力更高，看看哪一个温度采用更好，不合格更少

wanyuekanhai

20#说的很有道理。

xczhu

谢谢了，先顶起

Peter_Yu

都说的很有见解

123liying456

没接触，学习

sky66666

刚接触六西格玛的时候觉得SPC确实是一个很好的东西，可以对质量指标进行控制，从而提高生产质量。可是实际应用它的时候我觉得SPC的实用性并不大。可以分为两种情况，一种是生产环节很重要，但是数据根本无法采集，没 ...
hxhhua 发表于 2009-8-4 08:50

SPC分解析用及控制用。
楼主所说的应是用“温度计”量测出来。
问题应出在前期控制界限计算上,
老老实实按SPC手册上的步骤（注意不是公式，而是流程）制定控制界限就可以发现问题

是否冬天测和夏天测，早上测和中午测 有明显区别？
子组频率选择？量测系统分析。。。。。。。。。

keyou

hnwang 发表于 2009-8-4 10:24
当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在 ...

回复7#hnwang;
   当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在平均值上下各3个标准差的控制极限范围内。如果有数据落在这个范围之外，有可能失控。也有可能仍然受控（那是千分之3的概率）。就是这个点出现，如果是短时间，对产品质量还不会有影响，因为设备有惯性，测量点的温度和实际温度可能还不一样。如果的确发生特殊原因，后面出来的产品质量就会有问题了。要注意分析原因是否有变化。好多单位有4M1H程序。就是记录这些过程参数有影响因素的变化。如果发现问题，就好及时处理了。预防产品出现不符合。

      当系统显示失控了，也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化，把这样的变化作为过程的影响因素，加以固定下来(这句话是否如此理解：有什么变化，找出影响变化的原因，把这样的影响变化的原因作为过程的影响因素，加以固定下来)。以后，就按照这样来做。产品质量就提高了。

      以上所说在SPC手册中都有。一定要看手册才能理解。如果能看原文最好。因为翻译总是不太确切。如果不能看。只能啃别人嚼过的东西了——没味了。

hnwang

当系统显示失控了，也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化，把这样的变化作为过程的影响因素，加以固定下来(这句话是否如此理解：有什么变化，找出影响变化的原因，把这样的影响变化的原因作为过程的固有影响因素，加以固定下来。也就是原来是特殊原因，现在变成普通原因。当然，还要注意分析，必要时要做实验，验证的确如此)。以后，就按照这样来做。产品质量就提高了。
有名的例子就是可口可乐配方的发明就是一次工作错误发现的。

keyou

hnwang 发表于 2009-8-4 16:07
10# hxhhua

您提出两个问题：

回复13#hnwang:
b）如果点子在控制极限内。连续七点在平均值同一侧。要看。如果这些数据相当集中。有可能把平均中心调整后，整个过程的质量可以提高。这样，您分析原因。譬如，发现用了新材料，或者新的操作方法后，发生这样现象。那么。再有意识地试验，分析，确定可以提高过程质量的话。就把这样的因素固定下来。这时候，要重新计算控制极限了。得到的六个标准差范围比原来的小了。不要认为，将来不（应该没有这个“不”）合格率会提高了。这个合格率是相同的（为什么过程能力提高了，合格率没有提高？）。总是99.7%在六个标准差范围内的。

hnwang

      原来不严谨。已经做了修改。请见#13帖子。

大季

cqcwoo 发表于 2009-8-6 00:23
23# 呆雁

仅供参考

thx，已下载