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[质量工具] 关于SPC我的质疑 [复制链接]

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发表于 2009-8-4 08:50:00 |显示全部楼层
刚接触六西格玛的时候觉得SPC确实是一个很好的东西,可以对质量指标进行控制,从而提高生产质量。可是实际应用它的时候我觉得SPC的实用性并不大。可以分为两种情况,一种是生产环节很重要,但是数据根本无法采集,没法做SPC。第二种就是生产数据可以采集,SPC也可以实施,但作用不大。
   举个例子说说,比如电子装配企业中,波峰焊锡炉温度,很多人都知道,这个温度很重要,必需要控制好,无铅的控制在255±3摄氏度,我所在公司也实施了SPC,我看到的SPC控制图显示,锡炉温度已经严重失控,虽然失控,但温度还是在255±3摄氏度。
   换句话说,SPC失不失控能怎么样?我的温度只要控制在255±3摄氏度这之间不就行了么?温度在252的时候正常生产,在258的时候也照样生产,质量也不会受到影响。可能有的人会说,SPC只是起到预警的作用,反应生产的长期趋势,但是事实证明了不受控,人家也照样生产,也没有什么影响。波峰焊焊出的PCB板也很好。费了九牛二虎之力做的这个SPC到底有什么用?
   我是个初学者,看问题可能很弱智,偏差很大,我只是想弄清楚这个问题,我负责做这个SPC,当别人质疑我的时候我也好给别人解释清楚,恳请各位高人指点一二,弄清楚问题的缘由。

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发表于 2009-8-4 08:52:58 |显示全部楼层
可能有人会说,我找的不是关键质量特性,但是业内人士的确都把波峰焊锡炉温度定义为CTQ啊

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发表于 2009-8-4 09:23:35 |显示全部楼层
想看看楼主是否有控制图上传一下
我知故我在

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发表于 2009-8-4 09:40:23 |显示全部楼层
本帖最后由 hxhhua 于 2009-8-4 09:46 编辑

3# ylh1118


首先谢谢楼上的回帖,暂时没有相机,无法上传照片
大体的情况就是有一些点跑到了控制限外面去了,但是这些数据的值又没有超出规格限
其实说白了,我就是想知道SPC的意义在于什么?虽然点不受控,不满足控制限的要求,但是这些点的数据却满足规格限的要求,不受控有什么关系?只要在规格限里面不就行了么,就符合质量要求啊

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发表于 2009-8-4 09:47:28 |显示全部楼层
      1、在您说的情况下,控制图只用来控制过程中某一参数,监视这个参数是否处于受控状态。如果您的设备具有自动控制能力的话,只是显示,该参数是否处于受控制的。当这个参数控制过程失去控制的时候,显示出来的数据仍然可以是符合要求的。但是,过程有可能(只是有可能)发生了特殊原因引起的变异。应当加以注意。必要时,要查原因。如果不注意,可能在什么时候,出现长时间的参数不合格,从而出现大量的不合格品了。像您这样的过程,可能还没有办法验证出产品是否有问题了。

      2、别误把控制图当做控制产品合格用了。有的单位,把公差的80%作为控制极限。这是错误的概念。要明白这些问题,还得认真看看SPC手册。通过网络,只能在阅读遇到问题的时侯帮助您理解。既然,您们单位在用。那是很好的学习机会。

      3、同意楼上的意见。请您把失控的时候的图形传上网,让有经验的人帮助您分析、分析。

       以上仅供参考。
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发表于 2009-8-4 10:10:39 |显示全部楼层
5# hnwang


谢谢王老师的回答,能得到您的指点,万分荣幸。
但是我还是没太理解,这个时候控制图的作用是什么?按照公司很多人的理解是,有没有都无所谓,只要符合规格标准就行。可能这个问题有点钻牛角尖,但是确实有人在问这样的问题,我需要给他们解释清楚,也让自己对SPC的理解更加深刻。
我也想过,数据的波动可能是反应了机器运行的不稳定性,可能会产生一些生产上的问题,但是事实上温度一直是在波动的,并没有影响到生产。
至于控制的上下限问题,我们公司的控制上下限并没有用80%那种方法。之前的人好像也是通过采集数据,然后分析,从分析用控制图,逐渐过渡到控制用控制图的。我是新来的,公司之前这块的工作了解并不深。

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发表于 2009-8-4 10:24:38 |显示全部楼层
      当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在平均值上下各3个标准差的控制极限范围内。如果有数据落在这个范围之外,有可能失控。也有可能仍然受控(那是千分之3的概率)。就是这个点出现,如果是短时间,对产品质量还不会有影响,因为设备有惯性,测量点的温度和实际温度可能还不一样。如果的确发生特殊原因,后面出来的产品质量就会有问题了。要注意分析原因是否有变化。好多单位有4M1H程序。就是记录这些过程参数有影响因素的变化。如果发现问题,就好及时处理了。预防产品出现不符合。

      当系统显示失控了,也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化,把这样的变化作为过程的影响因素,加以固定下来。以后,就按照这样来做。产品质量就提高了。

      以上所说在SPC手册中都有。一定要看手册才能理解。如果能看原文最好。因为翻译总是不太确切。如果不能看。只能啃别人嚼过的东西了——没味了。

      以上仅供参考。
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发表于 2009-8-4 14:30:47 |显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2009-8-4 15:28 编辑

请问,您的“您”是指谁?认真研究什么?(前面帖子怎么不见了?)
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发表于 2009-8-4 15:18:45 |显示全部楼层
楼主hxhhua
“大体的情况就是有一些点跑到了控制限外面去了,但是这些数据的值又没有超出规格限”
最好讲清楚,你的中心线和控制限是多少,这些数据的值是多少是又没有超出规格限。“严重失控”又是指什么具体的意思。
如果 你的CPK很高,可以放松控制限么,也许能在人力、经济上节约点,质量又不受影响。

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发表于 2009-8-4 15:32:47 |显示全部楼层
7# hnwang


王老师:
    您好。
    对于您提到的这句话,我十分赞同“当系统显示失控了,也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化,把这样的变化作为过程的影响因素,加以固定下来。以后,就按照这样来做。产品质量就提高了。”我是这样理解的,就是说,如果过程失控,生产出的产品又很好,失控的这些数据很有可能表征了更加有利于生产的工艺参数。还有一种可能就是,测量系统有问题,测量的数据不准确。不知道我这么理解对不对。
    这里我还有一个问题向您请教,如果本月,我们某道工序已经不受控,下个月的控制限还要沿用这个月的么?控制限的设置遵循一个什么样的原则?

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发表于 2009-8-4 15:37:40 |显示全部楼层
9# cqcwoo


cqcwoo:
   您好。
   第一我的过程都已经不受控了,我计算CPk还有意义么?
   第二就是这样一个问题,我重新表述一遍:如果过程不受控,超过控制限,但是该过程数据又符合规格限,并不影响正常生产,这时SPC有何意义?(具我调查发现,很多工艺过程都存在此问题)

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发表于 2009-8-4 15:45:16 |显示全部楼层
本帖最后由 dtop 于 2009-8-4 15:59 编辑

首先:控制图按功能可以分为分析用控制图和控制用控制图
其次:控制图的原理是休哈特的3SIGMA原理,控制限根据这个原理,通过样本数据计算出来的,等于u加减3SIGMA,
如果数据落在这个范围内,同时不能出现异常(可参照控制图的异常判定准则),则过程统计受控;
如果数据超出了控制限(存在特殊原因),或符合任何判异条件的数据,说明发生了小概率事件,也即0.27%概率事件,需要对对应的数据进行原因分析:
如果确定是特殊原因,可以去掉这个点,重新分析。但应制定避免特殊原因在发生的措施
如果是普通原因,则应该按4M1e等进行原因分析,并改进过程,直至满足要求
过程受控后,应进一步考虑把分析用控制图转化为监控用控制图,同时可以适当减少采样频次,一般规律:
CPK<=1,过程有待改进
1<CPK<2,可以考虑转化为监控用控制图
CPK>=2,应该考虑取消这个控制项目

当然你这种情况,也可能是你的规格限设定有问题,可以结合过程能力分析判断一下

以上只是个人想法,最好把图发上来大家看看。

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发表于 2009-8-4 16:07:12 |显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-9 12:04 编辑

10# hxhhua

您提出两个问题:

      1、如果发现过程失控,首先要分析原因,看失控的数据是什么类型的。

      a)如果是点子落在控制极限外,

            1)通过4M1H分析,实在查不原因。再看看以后数据。如果又是正常了。落在控制极限内了。这可能是抽样遇到了0.27%这个区域了,小概率事件。一般很少遇到。

            2)如果查出特殊原因,譬如,用错了材料,或者新人操作有问题……。那么要把它消除掉。恢复到原来的系统;这样情况下,如果有明确的特殊原因,消除以后,系统还是原来的,可以继续用原来的控制极限;

      b)如果点子在控制极限内。连续七点在平均值同一侧。要看。如果这些数据相当集中。有可能把平均中心调整后,整个过程的质量可以提高。这样,您分析原因。譬如,发现用了新材料,或者新的操作方法后,发生这样现象。那么。再有意识地试验,分析,确定可以提高过程质量的话。就把这样的因素固定下来。这时候,要重新计算控制极限了。得到的六个标准差范围比原来的小了。不要认为,控制极限变小了,将来落在控制极限范围外面的概率会变大了,落在六个标准差范围内的概率变小了,这个概率是不变的。总是99.7%在六个标准差范围内的。如果规范上下限和六个标准差重合,那么,中心没有偏移的情况下,合格率是99.7%。如果原来重合的,新的控制极限降低了,合格率就提高了。

      2、您第二个问题根据以上自己来判定是否要重新计算控制极限了。

      以上仅供参考。
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发表于 2009-8-4 16:16:16 |显示全部楼层
12# dtop

dtop:
您好。
其实我想知道的问题是:如果过程不受控,超过控制限,但是该过程数据又符合规格限,并不影响正常生产,这时SPC有何意义?
嘿嘿,可能问题有点怪

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发表于 2009-8-4 16:26:29 |显示全部楼层
      其实我想知道的问题是:如果过程不受控,超过控制限,但是该过程数据又符合规格限,并不影响正常生产,这时SPC有何意义?过程失控了。以后生产的结果就不能预测了。也就是不可能确定99.7%落在控制极限范围内。会超出控制极限多少,谁也不知道。这样的质量就没有控制,就会出问题了。

      控制图是要来显示过程是否受控,控制图不能控制过程。也不能控制产品质量一定合格。如果过程受控了。根据统计规律,知道出来产品不合格品率是多少了。
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发表于 2009-8-4 17:22:03 |显示全部楼层
15# hnwang

如果过程受控了。根据统计规律,知道出来产品不合格品率是多少了。
这具体是怎么计算的?我在书上没有查找到,请王老师指点,不胜感激

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发表于 2009-8-4 17:28:45 |显示全部楼层
受控以后,就可以计算Cpk。根据Cpk就可以知道合格率了。
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发表于 2009-8-4 18:25:11 |显示全部楼层
楼主hxhhua
第一我的过程都已经不受控了,我计算CPk还有意义么?
我当然 是指你失控前的CPK。

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发表于 2009-8-4 18:45:05 |显示全部楼层
楼主hxhhua
如果过程不受控,超过控制限,但是该过程数据又符合规格限,并不影响正常生产,这时SPC有何意义?
实在不明白你说“严重失控”是什么意思。
从你说的“超过控制限,但是该过程数据又符合规格限,并不影响正常生产,”产品质量又是好的,表明CPK是较高的,除了查原因(这是必要的)外,可放松控制限要求以提高经济效益么(比如降低温度节电)。
工艺规格要求应以生产高质量的产品依据,你的正负3度,是从产品质量要求定的吗?

了解预期不合格率,用3倍CPK,查正态分布表即可。

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发表于 2009-8-4 18:45:10 |显示全部楼层
不仅波峰焊存在1#说的问题,即使手焊烙铁、焊锡膏加热炉的温度都是和1#说的状况是一样的。我们规定的温度范围通常都是5-10度的公差。但实际在做SPC时异常也能出合格品这是确实存在的状况。原因是,我们温度控制的精度比要求的公差高很多。TAMURA干燥炉的温度波动不会超过2度的样子,这都是温控器的作用。也就是说温度是靠控制机构保证的。但是,如果控制机构出现问题的话,就不能保证温度的控制。由于温控器一直在高温状态下工作,很容易出现故障,为了保证温度能够得到正确的控制,我们就需要进行一些确认,确保温度控制系统的完好。怎么控制?SPC是个很简便的方法。温度的控制是随机的,如果波动没有异常说明控制仪器是完好的,否则,可能温控器就是有故障了。所以,使用SPC来管理是十分必要的,但注意,这个SPC不是用来控制温度的。
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发表于 2009-8-5 07:54:20 |显示全部楼层
不仅波峰焊存在1#说的问题,即使手焊烙铁、焊锡膏加热炉的温度都是和1#说的状况是一样的。我们规定的温度范围通常都是5-10度的公差。但实际在做SPC时异常也能出合格品这是确实存在的状况。原因是,我们温度控制的精度 ...
shiyi_gong 发表于 2009-8-4 18:45

我觉得你说的很有道理
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发表于 2009-8-5 08:08:46 |显示全部楼层
本帖最后由 dtop 于 2009-8-5 08:12 编辑

14# hxhhua

你这种现象一点都不怪,好多人都提过这种情况,我认为:
1、如果这个产品/过程特性被确认为重要特性,需要控制,那SPC是必须的,不能拿产品的合格率来说明问题,因为这种证据不充分,不能被接受。如果你说你的产品/过程特性没问题,需要拿出证据,并且即使受控制后并且符合要求后,也要拿出符合的证据,还是要有SPC的,但是可能是控制用控制图。
2、如果过程不受控,做出来的SPC没有意义,因为不符合前提条件;但是做SPC一般要有这个过程的(从不受控到受控直至受控),因此如果您的控制项目/特性选的没问题,应该坚持下去,这期间发生的一些过程改进是财富
3、这种现象也可能是控制特性选择、基准值设定不准确,可以论证一下
4、通过CPK可以计算sigma水平(请参考六西格玛管理),进而算出不合格率,如:cpk=2,6sigma水平,不合格率=3.4ppm


个人观点

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发表于 2009-8-5 10:05:40 |显示全部楼层
王老师说的手册是指什么手册,我们公司还没用过SPC,我想学习下看是否有必要导入。

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发表于 2009-8-5 10:24:20 |显示全部楼层
23# 呆雁
美国三大汽车的SPC手册

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发表于 2009-8-5 13:33:32 |显示全部楼层
22# dtop


您的这种说法我理解了,的确很有道理,受用了

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发表于 2009-8-5 13:34:12 |显示全部楼层
感谢大家的支持和帮助

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发表于 2009-8-5 13:55:30 |显示全部楼层
25# hxhhua


客气了,互相学习。

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发表于 2009-8-5 19:31:22 |显示全部楼层
23# 呆雁

我说的SPC手册,请见http://www.qilongtan.com/viewthr ... p;extra=&page=2第43帖子。我把它传上来了。是英文的。
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发表于 2009-8-6 00:23:13 |显示全部楼层
23# 呆雁

仅供参考
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发表于 2009-8-6 08:32:12 |显示全部楼层
28# hnwang


王老师,谢谢您

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发表于 2009-8-6 11:29:39 |显示全部楼层
20# shiyi_gong


虽然没有做过,但我赞同你的观点。

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发表于 2009-8-6 13:54:15 |显示全部楼层
你还是先好好看一下SPC手册吧
zshq119

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发表于 2009-8-6 15:20:44 |显示全部楼层
20#shiyi_gong 老师的提醒很有意义。
      是的。有的(温度)自动控制装置稳定性很高,一个微小的波动,经过负反馈的调整很快就能恢复,再加之监测装置的精度(灵敏度)不高,因此数据好象总是在一条直线上运行,看起来就象严重失控。其实负反馈的调整过程是客观存在的(总要化一定时间),只不过监测仪表没能反映罢了。象这样只要监控数据在一定范围就行了,实行适时监视基运行情况就行(比如自动记录仪),不用作控制图的。
    还有一种因抽样时间间隔不合理(比如过密或过稀)导致所取的点不能反映客观过程的随机性(如反馈过程正在进行,进行过密的抽样,就可能得到七点或九点连续上升可下降的假象;抽样过稀会只抽到平衡时的点,出现在中心线附近点子过多的现象等等)。这都需要我们对过程的特性有深刻的研究和掌握才行。否则机械地使用控制图非出毛病不可。这里也使我们认识到控制图不是万能的,而深刻了解过程的特性才是(质量)控制的根本目的。

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发表于 2009-8-6 15:39:05 |显示全部楼层
20# shiyi_gong


又仔细的体味了一下gong老师的观点,很有道理
多总结总结,改变改变

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发表于 2009-8-6 17:37:16 |显示全部楼层
从上面和讨论来看,针对hxhhua提出的问题我认为:
1、应从理解SPC是主要预防的,它是通过对过程的控制来达到预防的目的;不能单单从产品合格与否来看SPC的作用。过程失控,但当前产品合格,只能说明已生产的产品是合格的,但它不能保证以下生产的产品仍然是合格的,就是说对过程以后的表现我们很能把握啦,有可能生产的产品仍然合格,也有可能产品合格率大符下降,就不好说啦。
2、控制图的使用来说,我们先要做的是分析用控制图,当过程的固有因素没有变化的时候,过程是稳定的(受控的),这时才能用该控制图进行过程控制,即转化为管理用控制图。如果过程不稳定、不受控,那么这样得到的仍然是分析用控制图,用这样的控制图进行过程控制显然没有任何意义。它什么作用也没有!!

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发表于 2009-8-6 20:42:15 |显示全部楼层
本帖最后由 shiyi_gong 于 2009-8-7 11:26 编辑

33# cqcwoo 及1#hxhhua

合理子组和合理抽样要好好考虑,如果SPC的曲线出现直线等状况要考虑这个问题。另外,还应该用标准测温仪器定时点检温度。温度是个很奇怪的东西,无法保证标准温度仪与测控温度的一致,所以要规定一个温度差的标准的标准,在偏差内就是正常,反之异常。这样,通过SPC和标准测温仪就可以保证焊接和控制系统的正常.还有一点要注意的是:用标准测温仪进行测量,需要进行多点测量,不仅要确认与控制仪的温度差还要确认多点之间的温度差,也需要规定管理界限。这样,温度管理就可以保证了。
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发表于 2009-8-7 09:15:23 |显示全部楼层
35#shiyi_gong
谢谢指点和补充。

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发表于 2009-8-7 14:19:41 |显示全部楼层
学习学习,理清了一些思路

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发表于 2009-9-1 16:34:41 |显示全部楼层
我想你应该是要统计一下各温度控制下PCBA的焊点不合格数,用P图或C图看看是否受控,能力更高,看看哪一个温度采用更好,不合格更少

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发表于 2009-9-1 21:19:33 |显示全部楼层
20#说的很有道理。

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发表于 2009-11-4 09:07:07 |显示全部楼层
谢谢了,先顶起

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发表于 2009-11-26 12:44:59 |显示全部楼层
都说的很有见解

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发表于 2009-11-26 13:06:57 |显示全部楼层
没接触,学习

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发表于 2010-3-14 10:52:41 |显示全部楼层
本帖最后由 sky66666 于 2010-3-14 11:12 编辑
刚接触六西格玛的时候觉得SPC确实是一个很好的东西,可以对质量指标进行控制,从而提高生产质量。可是实际应用它的时候我觉得SPC的实用性并不大。可以分为两种情况,一种是生产环节很重要,但是数据根本无法采集,没 ...
hxhhua 发表于 2009-8-4 08:50


SPC分解析用及控制用。
楼主所说的应是用“温度计”量测出来。
问题应出在前期控制界限计算上,
老老实实按SPC手册上的步骤(注意不是公式,而是流程)制定控制界限就可以发现问题

是否冬天测和夏天测,早上测和中午测 有明显区别?
子组频率选择?量测系统分析。。。。。。。。。

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发表于 2011-8-9 11:26:06 |显示全部楼层
hnwang 发表于 2009-8-4 10:24
当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在 ...

回复7#hnwang;
   当您哪个控制温度的设备运行处于受控状态的话。这个温度参数的波动范围就在六个标准差范围内。就是在平均值上下各3个标准差的控制极限范围内。如果有数据落在这个范围之外,有可能失控。也有可能仍然受控(那是千分之3的概率)。就是这个点出现,如果是短时间,对产品质量还不会有影响,因为设备有惯性,测量点的温度和实际温度可能还不一样。如果的确发生特殊原因,后面出来的产品质量就会有问题了。要注意分析原因是否有变化。好多单位有4M1H程序。就是记录这些过程参数有影响因素的变化。如果发现问题,就好及时处理了。预防产品出现不符合。

      当系统显示失控了,也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化,把这样的变化作为过程的影响因素,加以固定下来(这句话是否如此理解:有什么变化,找出影响变化的原因,把这样的影响变化的原因作为过程的影响因素,加以固定下来)。以后,就按照这样来做。产品质量就提高了。

      以上所说在SPC手册中都有。一定要看手册才能理解。如果能看原文最好。因为翻译总是不太确切。如果不能看。只能啃别人嚼过的东西了——没味了。

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发表于 2011-8-9 11:30:30 |显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-9 11:30 编辑

当系统显示失控了,也有可能是好的。如果您注意了。有什么变化,把这样的变化作为过程的影响因素,加以固定下来(这句话是否如此理解:有什么变化,找出影响变化的原因,把这样的影响变化的原因作为过程的固有影响因素,加以固定下来。也就是原来是特殊原因,现在变成普通原因。当然,还要注意分析,必要时要做实验,验证的确如此)。以后,就按照这样来做。产品质量就提高了。
有名的例子就是可口可乐配方的发明就是一次工作错误发现的。

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发表于 2011-8-9 11:43:48 |显示全部楼层
hnwang 发表于 2009-8-4 16:07
10# hxhhua

您提出两个问题:

回复13#hnwang:
b)如果点子在控制极限内。连续七点在平均值同一侧。要看。如果这些数据相当集中。有可能把平均中心调整后,整个过程的质量可以提高。这样,您分析原因。譬如,发现用了新材料,或者新的操作方法后,发生这样现象。那么。再有意识地试验,分析,确定可以提高过程质量的话。就把这样的因素固定下来。这时候,要重新计算控制极限了。得到的六个标准差范围比原来的小了。不要认为,将来(应该没有这个“不”)合格率会提高了。这个合格率是相同的(为什么过程能力提高了,合格率没有提高?)。总是99.7%在六个标准差范围内的。

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发表于 2011-8-9 12:05:12 |显示全部楼层
      原来不严谨。已经做了修改。请见#13帖子。
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发表于 2012-1-24 18:09:56 |显示全部楼层
cqcwoo 发表于 2009-8-6 00:23
23# 呆雁

仅供参考

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