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楼主: xyd0815

[ISO9000] 预期“产品”的正真内涵

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发表于 2010-5-18 17:49:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 dtop 于 2010-5-18 17:50 编辑

别争了,其实9001中产品的范围是很宽泛的,大部分都是预期的。建议大家关注一下,预期的以及“所谓非预期”的产品。如何管理吧。比如分享一下客户投诉的管理经验,不合格品的管理等等更有意义。
发表于 2010-5-18 17:52:53 | 显示全部楼层
      接着你的来说,《你对非预期的产品的“预期”的理解更荒唐。按你的逻辑推理不合格品是不合格的产品,不合格的产品是非预期的产品,(你自己得到这样的推理:)非预期的产品不属于ISO9001标准的范围(应当说不合格品是ISO 9001体系中非预期向顾客提供或者顾客要求的产品。应当加以控制,防止误用。因此必须执行8.3条规定),8.3说(不是“说”,而是控制)的是不合格的产品,8.3说(不是“说”,而是处理)的是非预期(就是非预期交付给顾客的或顾客要求的)产品,8.3(是属于ISO 9001的8.3条,怎么能说)就不是ISO9001的内容》?
发表于 2010-5-18 19:01:03 | 显示全部楼层
注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品。
    产品实现过程中任何预期的输出。
   8.3 不合格品的控制
   组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止非预期的使用和交付。
--------------------------------------------------------------------------------------------
综上所述,根据逻辑推论,不合格产品是非预期的产品。

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发表于 2010-5-18 19:13:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-18 19:20 编辑


      不需要逻辑推论,直接按照英文原文,标准规定得非常清楚。

      标准第8.3条原文是:The organization shall ensure that product which does not conform to product requirements is identified and controlled to prevent its unintended use or delivery. 其中“以防止非预期的使用和交付”中的预期就是和1.1条中的预期,intended是相同的。8.3条是非预期unintended。也是intended。 根本在是GB/T 2828中的AQL的预期的概念。
发表于 2010-5-18 19:15:26 | 显示全部楼层
如果顾客的要求比较低,那同样是顾客的要求,组织是要满足顾客要求的,即使提供的不是那么“好”的产品,但只要满足了顾客要求,就是“合格”的产品。是预期的产品。好累啊,不知道说清楚没有
 楼主| 发表于 2010-5-18 22:09:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-18 22:31 编辑

54# hnwang
防止不合格品的非预期使用和交付,但是可以按预期使用和交付,当然要授权人批准,必要时得到顾客的许可,哈哈哈哈。
 楼主| 发表于 2010-5-18 22:10:21 | 显示全部楼层
55# 和颜

才说了一段就累,我已经累的不行了
发表于 2010-5-18 22:23:57 | 显示全部楼层
      理解标准可以这样随意,没有任何根据的说。你根据什么说,8.3.b)不合格品处理中得到授权人的批准,适用时,得到顾客的批准,让步接受。这仍然是不合格品。难道这就变成过程的预期输出了吗?

      让步接受的产品仍然是不合格品。即使通过让步接受,必然会增加处理费用,成本,甚至会影响产品的正常使用。这些都不不是我们产品实现过程所预期的、所希望发生的。怎么能变成产品实现过程的预期输出呢!

      以上讨论的是让步接受。它是8.3条处理方式中的一种。如果是合格品,为什么还要利用8.3条来来控制不合格品的非预期使用和交付?
 楼主| 发表于 2010-5-18 22:39:14 | 显示全部楼层
58# hnwang
不合格品的预期有让步接受、直接使用或放行等;不合格品新的预期有降级使用等。
发表于 2010-5-18 23:38:08 | 显示全部楼层
所有贪污都是犯罪行为;
所有抢劫不是贪污;
所以,所有抢劫不是犯罪行为。
-------------------------------------------
最近在读逻辑学,很有意思
 楼主| 发表于 2010-5-19 08:58:00 | 显示全部楼层
8.3不合格品控制出现预期的词有2处:1.防止不合格品非预期使用或交付;2.防止不合格品原预期的使用或应用
发表于 2010-5-19 09:13:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-19 09:18 编辑


     你所说的, 8.3不合格品控制出现预期的词有2处:1.防止不合格品非预期使用或交付;2.防止不合格品原预期的使用或应用。和你认为,“不合格品是产品实现过程预期输出”有什么联系?你又如何理解"防止不合格品原预期的使用或应用"中的“预期”是指你所说的“不合格品是产品实现过程预期输出”?

       如果楼上继续用这样的态度参与论坛的讨论。我想,这就是,为什么发表了那么多的帖子http://www.qilongtan.com/search. ... bmit=yes&page=1,其中很少被列为“精品”。就是这些被列入的,也值得考虑是为什么被列入的原因之一。这只是利用质量管理的原则,根据数据做决定。也就是以往所说摆事实,讲道理而已。
 楼主| 发表于 2010-5-19 10:49:43 | 显示全部楼层
62# hnwang

现和你讨论“预期”的概念,又和你讨论了不合格品预期和非预期的两种情况,其实这个讨论一直在支流上迂回奔腾,我们应回到主流之预期产品的理解的讨论上
发表于 2010-5-19 11:17:14 | 显示全部楼层
      请你看看#61帖子内容:8.3不合格品控制出现预期的词有2处:1.防止不合格品非预期使用或交付;2.防止不合格品原预期的使用或应用

      你是习惯是,好多帖子,后面没有句号。#61帖子是的, #63帖子,也是这样,其他还有,不少,到底是没有说完,还是说完了?没有头,没有尾,#61你想引用这些内容来支持你哪个论据?怎么和你讨论?

      事实摆在那里的东西,不承认,老是回避,怎么和你讨论?
发表于 2010-5-19 11:42:02 | 显示全部楼层
学习!
    倒像是年龄反过来了!年老的盛气逼人,年轻的含而不漏!
学习两点:
          1、谁的修养好!
          2、谁的观点对!
发表于 2010-5-19 11:44:50 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-19 11:57:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-19 12:10 编辑
      我们讨论问题的分歧是,不合格品是否是产品实现过程的预期输出。您认为是,我认为不是。这里的预期英文是intended。是意图的意思。就是我们策划过程,有企图要想得到的是合格品,不应当是不合格品。由于能力和 ...
hnwang 发表于 2010-5-18 10:08


试着理解一下王先生在30#的这句话(蓝色字体部分)

策划一个新的项目/过程,一般会预先拟定项目/过程目标(这个目标会包括质量、成本、进度等内容),我们企图的是达到或超越该目标,可称之为合格,比如,策划某工序的产品合格率应达到99.99998%,如果该工序最后的产品合格率大于等于该指标,就说明该工序的该指标达到了策划的目标,合格了,但该工序仍然会产生0.00002%的不合格品,这部分不合格品在我个人理解为”预期的不合格品”。

当然再假设一下,策划某工序的产品合格率为100%,哎,我好像从来没策划过这样的指标,个人认为变差永远存在,所以不合格品客观上也应该存在无论这个几率有多么的少,预防的好应该这个几率就少一些,但绝对达到0??会不会可能呢,一切皆有可能??大概吧
稳妥起见,在策划中会结合客观的实际制定这个产品合格率的目标,如果是我,不会该指标策划为0。

以上为个人理解,求同存异~~~

点评

您混淆了判定过程合格和判定产品合格的准则是不同的。某过程合格率是判定过程合格的则;判定产品合格与否的准则是顾客要求。  发表于 2014-9-14 16:47
您认为这部分不合格品是”预期的不合格品”。请问,按照什么说不合格?还不是按照预期向顾客提供或者顾客要求来判定是否符合?这些不合格品就是预期向顾客提供的话,不成了“合格品”了吗?  发表于 2014-9-14 16:44
 楼主| 发表于 2010-5-19 12:14:43 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-19 12:33:25 | 显示全部楼层
      1、您说的没有错,策划某工序的产品合格率应达到99.99998%,如果该工序最后的产品合格率大于等于该指标,就说明该工序的该指标达到了策划的目标,合格了,但该工序仍然会产生0.00002%的不合格品,这部分不合格品在我个人理解为”预期的不合格品”。问题是,这个预期的不合格品是否是标准1.1条注解中所说的,预期交付给顾客的,和顾客要求的。请不要把批的合格与不合格和产品的合格不合格混淆起来。对于组织来说,千分之一的不合格品,是小概率事件。但是,对顾客来说,如果涉及人命的话,意味着你一千个产品中要死掉一个人。这是100%的大事件。因此,只要是不合格品,就不应当是预期提供给顾客的,也不会是顾客要求的。请不要说,有人没有钱,专门买不合格品。这不是标准所说的预期提供给顾客和顾客要求的合格品范畴的问题。

      2、当然再假设一下,策划某工序的产品合格率为100%,哎,我好像从来没策划过这样的指标,个人认为变差永远存在,所以不合格品客观上也应该存在无论这个几率有多么的少,预防的好应该这个几率就少一些,但绝对达到0?这是你的逻辑,是站在自己的立场上考虑,没有贯彻管理八原则中以顾客为关注点的原则。客观存在不合格品不等于“预期制造不合格品”。预期制造的只能是合格品。因为能力问题或者其他因素,有不合格品发生。才有8.3条要求控制,不能交付给顾客。就是漏出去了,也不能说这是“预期提供给顾客的不合格品”。

      3、按照以上的逻辑,得到结论是,"本标准主要的目的是控制不合格品"。 当你套用TS16949之0.5“本标准的目标是在组织中建立持续改进,强调缺陷预防,减少变差和浪费的质量管理体系”,实际上,ISO 9001也是这样的精神。虚心接受,改为“本标准的主要目的之一是不合格品的控制”。这是否对?我认为不对。标准的主要目的之一怎么是对不合格品的控制?控制以后是为了什么?预期提供给顾客?还是不提供?当然不能提供。不合格品怎么是产品实现过程的预期输出呢?

      4、回到前面,不合格品不应当是产品实现过程是预期输出,不合格品应当属于非预期输出,由于无法避免,因此,标准给出8.3条控制。控制什么?控制非预期的使用和交付。
发表于 2010-5-19 13:35:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-19 14:25 编辑

策划某工序的产品合格率应达到99.99998%,如果该工序最后的产品合格率大于等于该指标,就说明该工序的该指标达到了策划的目标,合格了,但该工序仍然会产生0.00002%的不合格品,这部分不合格品在我个人理解为”预期的不合格品”。
问题是,这个预期的不合格品是否是标准1.1条注解中所说的,预期交付给顾客的,和顾客要求的。请不要把批的合格与不合格和产品的合格不合格混淆起来。[/
这一点我是没有混淆的,提供给顾客的产品的批次合格率组织可以承诺(预期)达到100%(但其中可能会有不合格品),是否有供方拍着胸脯承诺(预期)提供给顾客的产品合格率达到100%、交付ppm达到0?
我只能说,基于客观事实,我无法承诺该预期(100%产品合格率)
有人承诺吗?不得而知,高人会的吧,俺不高,所以不会。
我目前承诺(预期)提供给顾客的交付ppm为80,在这个80ppm之内的不合格品我称之为预期不合格品,或者这个值经过持续改进,会逐步降低,也许我会幻想这个值会为0,那是努力的方向。


对于组织来说,千分之一的不合格品,是小概率事件。但是,对顾客来说,如果涉及人命的话,意味着你一千个产品中要死掉一个人。这是100%的大事件。

这一点毋庸置疑,主观上绝对不能提供给顾客不合格品(如果主观上提供了就是故意),但客观上谁能否认不合格品的存在,谁能预先(预期)保证绝对提供给顾客100%的合格品?
由于不合格品是客观存在的,只要没被发现,就有可能流到客户那里,我们可以通过加强预防控制减少其发生的几率,或增强探测控制增大探测的几率,但谁能保证不合格品产生的几率为0??谁会保证所有的不合格品100%被探测?如果不能保证谁能说这就一定是故意??故意产生的?故意漏网的?故意提供给顾客的?
我只能说这种事实客观存在,我会告诉顾客这个几率的大小。在这个几率内的是预期,否则为非预期,这个几率不会为0



因此,只要是不合格品,就不应当(这个不应当,我可以理解为主观上不应当)是预期提供给顾客的,也不会是顾客要求(顾客期望0ppm,组织敢承诺下来吗?顾客的期望也要建立在现实上吧,否则能与组织达成一致吗?)的。


请不要说,有人没有钱,专门买不合格品。

这一点我没有说,也不会说,请不要替我说。

这不是标准所说的预期提供给顾客和顾客要求的合格品范畴的问题。

这一点每个人有自己的理解,但俺还不会认为个人的理解就是标准的真正意图。所以一再申明为个人理解,而不是标准规定,标准的规定的字面意思和个人的理解的意思或者会有差异,大家都会认为自己的理解就是标准的规定吗?至少我还不会。2008版的9001对2000版的9001某些内容进行了澄清,或者我会期待下一版的9001会对不合格品是预期还是非预期或者两者兼有可能做进一步的澄清??

      2、当然再假设一下,策划某工序的产品合格率为100%,哎,我好像从来没策划过这样的指标,个人认为变差永远存在,所以不合格品客观上也应该存在无论这个几率有多么的少,预防的好应该这个几率就少一些,但绝对达到0?

这是你的逻辑,是站在自己的立场上考虑,
没有贯彻管理八原则中以顾客为关注点的原则。


这个。。。。俺不大喜欢戴帽子,帽子还是您自己留着吧。 我认为的是,不合格品客观存在,无论几率有多小,基于事实的决策是八原则之一,我会结合实际制定出可以达成的目标,虽然有努力的方向(0ppm)但任重而道远,没有最好只有更好。
顾客为关注焦点,当然的,对顾客不能撒谎,不能否认客观事实:不合格品客观存在,我不会故意(可以称之为主观上?)提供给顾客不合格品。我当然会预先与顾客达成一致的ppm指标,但绝不会接受0ppm,好在目前为止,还没有顾客提出这样的指标来。


客观存在不合格品不等于“预期制造不合格品”。预期制造的只能是合格品。

这一点,个人一直认为:预期的结果符合或超越策划的目标就是合格,这个合格里包括的不合格品是属于预期的不合格品。这个问题不再解释了。

      3、按照以上的逻辑,得到结论是,"本标准主要的目的是控制不合格品"。 当你套用TS16949之0.5“本标准的目标是在组织中建立持续改进,强调缺陷预防,减少变差和浪费的质量管理体系”,实际上,ISO 9001也是这样的精神。虚心接受,改为“本标准的主要目的之一是不合格品的控制”。

我并没有说过不合格品的控制是主要目的之一,任何一个回帖中我都没这样申明过,请不要替我说,不要认为您理解我的意思就是我真实的想法。

我想说的已经说了,我保留自己的看法,但不希望有人以自己的理解或自己的逻辑而揣摩我真实的意思。

这个帖子我不再纠缠,哎 花了不少时间了,感谢大师们的指教。
发表于 2010-5-19 14:38:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-19 14:40 编辑

      这一点我是没有混淆的,……
我目前承诺(预期)提供给顾客的交付ppm为80,在这个80ppm之内的不合格品我称之为预期不合格品,或者这个值经过持续改进,会逐步降低,也许我会幻想这个值会为0,那是努力的方向。

      以上这些话没有错,只是说明您预期提供给顾客的产品是合格的产品。如果不合格,可以换、退、赔……。有什么理由说不合格品也是预期提供给顾客的,更加不能说是1.1注解1.a后面的顾客要求的产品了。

      我只能说这种事实客观存在,我会告诉顾客这个几率的大小。在这个几率内的是预期,否则为非预期,这个几率不会为0

      似乎没有分清批的不合格和不合格品。合格批中存在不合格,发现了,要处理的。这些不合格品不应当是预期提供给顾客的,更加不是顾客要求的。交付了,发现了,只能按照8.3d)条处理。这个不合格品不应当叫预期提供的。

      这一点,个人一直认为:预期的结果符合或超越策划的目标就是合格,这个合格里包括的不合格品是属于预期的不合格品。这个问题不再解释了。

      证明你还是没有分清批的合格和不合格品是两回事。交付批合格中存在的不合格品。这是按照检验抽样没有被抽出来的预期不合格品。这就是GB/T2828中所说的有风险。供需双方要认同这样的风险。但是,不能根据这样,可以故意交付不合格品。所以说,这些不合格品仍然不是预期交付给顾客的。

      我并没有说过不合格品的控制是主要目的之一,任何一个回帖中我都没这样申明过,请不要替我说,不要认为您理解我的意思就是我真实的想法。

      我没有说你,而讨论问题。根据,《按照以上的逻辑,得到结论是,"本标准主要的目的是控制不合格品"》。这是在本帖子中可以见到的,不会误解。我接着:当你(这就是你的观点)套用TS16949之0.5“本标准的目标是在组织中建立持续改进,强调缺陷预防,减少变差和浪费的质量管理体系”,我同意你的观点,说“实际上,ISO 9001也是这样的精神”。有人就《虚心接受,改为“本标准的主要目的之一是不合格品的控制”》。应当很清楚,说的是论点。不是指你的。

      我想说的已经说了,我保留自己的看法,但不希望有人以自己的理解或自己的逻辑而揣摩我真实的意思。

      正是这样,才需要沟通,交流。任何人都可以保留自己的看法,只要不伤及他人和社会公德,还可以采取自己的行动。称不上大师,谈不上指教。只是说说己见,相互交流。如果言语得罪,请多包涵。
发表于 2010-5-19 14:45:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2010-5-19 14:48 编辑
     你所说的, 8.3不合格品控制出现预期的词有2处:1.防止不合格品非预期使用或交付;2.防止不合格品原预期的使用或应用。和你认为,“不合格品是产品实现过程预期输出”有什么联系?你又如何理解"防止不合格品原 ...
hnwang 发表于 2010-5-19 09:13

        注意一下论坛氛围!上述不是一个宗师者,也不应是一个老者的语气,理性对待讨论的问题!尤其是“  如果楼上继续用这样的态度参与论坛的讨论。我想,这就是,为什么发表了那么多的帖子http://www.qilongtan.com/search. ... bmit=yes&page=1,其中很少被列为“精品”。就是这些被列入的,也值得考虑是为什么被列入的原因之一。这只是利用质量管理的原则,根据数据做决定。也就是以往所说摆事实,讲道理而已。”这段话!王老师的确有很多精华,大家都很佩服!精华也不是全部!正如杨振宁,其在美国获得很多荣誉,在世界也是诺贝尔获得者,难道就此就能认为他比钱学森、邓稼先等贡献大?不可倚老卖老,拿荣誉说事!
     有感而发!
发表于 2010-5-19 14:47:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-19 14:48 编辑

再次申明 我分得清批次合格率和产品合格率的不同,

我预期提供给顾客的产品是符合要求的产品(顾客的要求会很多,其中会包括与顾客签订的交付80ppm,这个也被我们称之为顾客要求),因此我不能保证交付给顾客的是100%的产品合格率的产品,在80ppm之内的在我认为是预期(这一部分不合格品绝不会是故意存心提供给顾客的,只是客观存在的),超出部分被我认为是非预期。
 楼主| 发表于 2010-5-19 14:49:28 | 显示全部楼层
由于ISO9000产品的定义为过程的结果,过程的结果有很多,包括副产品、排放的废气等等,而ISO9001只关注过程的结果中预期提供给顾客或顾客要求的产品或过程结果中任何预期的输出(样品、实验品、礼品、采购品、过程品、成品等及其相关服务)比如样品可能是不提供给顾客的,显然这些产品包括合格品和不合格品。如果ISO9001不加一个注来限定产品的内涵,就会造成混乱,比如说8.3是不合格产品的控制,如果不限定产品的含义,就意味我们必须控制所有的过程结果的不合格,酒厂就需要控制本来不需控制质量的残渣“酒糟”的质量。

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发表于 2010-5-19 15:02:14 | 显示全部楼层
73# Elle.


我预期提供给顾客的产品是符合要求的产品(顾客的要求会很多,其中会包括与顾客签订的交付80ppm,这个也被我们称之为顾客要求),因此我不能保证交付给顾客的是100%的产品合格率的产品,在80ppm之内的在我认为是预期(这一部分不合格品绝不会是故意存心提供给顾客的,只是客观存在的),超出部分被我认为是非预期。

      理解您的观点:在80ppm之内的在我认为是预期(这一部分不合格品绝不会是故意存心提供给顾客的,只是客观存在的),超出部分被我认为是非预期。那么,80PPM以内的不合格品处理的时候,是否按照8.3条处理?不应当作为合格品处理吧?作为8.3条处理的话,怎么解释,《组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止其非预期的使用或交付》。这里是“非预期”又当如何理解?这里的非预期正是针对标准1.1条注解1.a)中“预期提供给顾客或顾客要求中"的预期吗?原来产品实现过程的输出预期输出是合格品,才能要交付给顾客使用;现在发现不合格,就必须控制,以防止其非预期的使用或交付。
 楼主| 发表于 2010-5-19 15:03:13 | 显示全部楼层
62# hnwang
自己把自己封的帖子封为精品,有多少含金量。我只知道谷歌搜索“徐幼东”或“ISO风清扬”能搜索到我所有关于质量管理和管理的帖子,我记得我当时搜索“王宏年”没有任何结果,但现在搜索“王宏年”能搜索到了,你想想为什么?

点评

你说,“自己把自己封的帖子封为精品”,有什么根据?没有根据的话,这是什么行为?  发表于 2011-7-27 16:56
发表于 2010-5-19 15:03:42 | 显示全部楼层
73# Elle.


我预期提供给顾客的产品是符合要求的产品(顾客的要求会很多,其中会包括与顾客签订的交付80ppm,这个也被我们称之为顾客要求),因此我不能保证交付给顾客的是100%的产品合格率的产品,在80ppm之内 ...
hnwang 发表于 2010-5-19 15:02

只要是不合格品(预期与非预期)都应纳入8.3不合格品的控制,前面的回帖有过说明
发表于 2010-5-19 15:10:35 | 显示全部楼层
74# xyd0815


由于ISO9000产品的定义为过程的结果,过程的结果有很多,包括副产品、排放的废气等等,而ISO9001只关注过程的结果中预期提供给顾客或顾客要求的产品或过程结果中任何预期的输出(样品、实验品、礼品、采购品、过程品、成品等及其相关服务)比如样品可能是不提供给顾客的,显然这些产品包括合格品和不合格品。

不明白你的意思。你的意思是说过程结果中任何预期的输出(样品、实验品、礼品、采购品、过程品、成品等及其相关服务)比如样品可能是不提供给顾客的,显然这些产品包括合格品和不合格品。不合格品也是预期的输出?还是前面说过的,譬如,目标80PPM。目标内是预期输出,超过80PPM的是非预期输出?
发表于 2010-5-19 15:13:56 | 显示全部楼层
组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止其非预期的使用或交付
这里我的理解是
组织应确保(已被发现的)不符合产品要求的产品得到识别(标识)和控制,以防止其非预期(正常)的使用或(正常)交付
发表于 2010-5-19 15:20:01 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-19 15:20:30 | 显示全部楼层
      以防止其非预期(正常)的使用或(正常)交付。对是。什么叫"正常"?联系标准1.1条注解1中,你认为是否是同样的“预期”的意思?英文就是一个字。翻译成中文也是一个词,预期。
发表于 2010-5-19 15:23:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 Elle. 于 2010-5-19 15:25 编辑

俺已经说了 那是俺的个人理解

此预期与彼预期是否同一含义,待下一版的标准进一步澄清吧。俺相信标准也是在不断完善、持续改进的

您可以保留自己的看法
发表于 2010-5-19 15:26:13 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-19 15:32:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2010-5-19 15:34 编辑

不会吧,自己给自己封精华?!好像有个皇帝,见自己的部下履立战功,加官进爵,赏金赐银,好生羡慕和嫉妒,于是好好的皇帝不做,封自己为大将军,带兵亲征,结果兵败!滑稽可笑!

好像是明武宗:正德十二年,武宗到宣府巡视突发奇想,想过一把将军瘾,自称“总督军务威武大将军”。第二年武宗从宣府回京,令文武百官在德胜门迎驾,只能称“威武大将军”。正德十二年七月,武宗竟然给自已下令:“今特命总督军务威武大将军朱寿往征辽东、甘肃”等处,并命令兵部讨论加封“威武大将军”为公爵。九月,他到达大同,又诏封自己为镇国公,每年支付禄米5000石
 楼主| 发表于 2010-5-19 15:34:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-19 15:41 编辑

80# Elle.
谷歌我排第一;百度我不是第一;很多人转载我的帖子;一些咨询顾问公司也转载在他们网站上;百度搜索“徐幼东质量”我排第一
发表于 2010-5-19 15:37:28 | 显示全部楼层
俺对大师们的敬仰犹如滔滔江水连绵不绝~~~
发表于 2010-5-19 15:40:53 | 显示全部楼层
80# Elle.
谷歌我排第一;百度我不是第一;很多人转载我的帖子;一些咨询顾问公司也转载在他们网站上
xyd0815 发表于 2010-5-19 15:34

找他们要版权费呀
 楼主| 发表于 2010-5-19 15:45:31 | 显示全部楼层
87# Elle.
很荣幸他们的认可和传播,我本来就是毫无保留的分享我的理论和实践心得。
发表于 2010-5-19 15:48:52 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-19 15:50:26 | 显示全部楼层


      我不是网站管理人员,也不是版主。只是一个积极参与者。学习交流,共同提高。我在网站上发表的帖子,就是为了学习,交流。希望指出不对的地方。得到学习、提高的目的。如果认为已经被确定为精品的帖子,有问题,可以指出,我会改正,也可以撤销。

      如果我认为别人的帖子有不对的,我就会指出。讨论问题,不要回避,对的坚持,错了就改正。

      如果对别人有不同看法,就接在别人后面发表不同的观点。不会指明别人,把别人帖子内容,摘录下来,开辟自己的帖子,发表不同看法。因为,别人意见是接在讨论主题后面的。从中单独抽出一短句、一段话,会引起误解。

      我如果从别的网站上下载某文章,我会注明出处。必要时,可以自己或给人可以核对。如果不注明出处,别人看了,误认为是这是我的文章了。这样不好。

      我表态做到以上这些,希望大家监督,有可能会违反自己的承诺,一旦发现,就改正。




发表于 2010-5-19 16:00:12 | 显示全部楼层
人非圣贤孰, 这是正常的,俺预期这个“过”几率会很小很小。。。。。。。。。
发现了改之,没发现不等于没有,在此申明,对事不对人。算是自勉一下。
发表于 2010-5-20 10:47:17 | 显示全部楼层
我也一直执这种观点:过程输出的不合格品是非预期的。看过全部的讨论,我比较倾向于王老师的观点,周围接触到人员也都是这种意见。我们讨论归讨论,请不要拿百度搜索排名来代表什么,一点意义都没有,又不代表专业水准。
发表于 2010-5-20 11:55:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 huhaoo 于 2010-5-20 12:12 编辑

尝试理解一下
1.1  注1在本标准中术语“产品”仅适用于
A)预期提供给顾客或顾客所要求的产品
B)产品实现过程所产生的任何预期输出
8.3组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止其非预期的使用或交付

这里的三个预期的含义我的理解是一致的,其内容:
1、顾客要求的,这里的顾客要求理解为组织经过了确定(7.2.1)、评审(7.2.2)、与顾客沟通(7.2.3)后组织与顾客达成一致了,所承诺的可以满足的顾客要求,这里不仅仅指顾客单方面的要求。
2、这里的顾客要求包括与产品相关的要求:质量成本进度交付后的活动等等,都理解为预期。
3、这个预期将成为设计和开发(7.3)的输入,可以直接转化为设计开发的目标,比如,具体的开发进度、转产的时间、交付ppm、关键特性的过程能力、设计开发成本的目标、产品成本的目标等等,暂且将这些也都理解为可衡量的预期,这个预期应该经过承诺,暂且理解为先期产品质量策划中的小组可行性承诺。
4、最后组织提供给顾客或顾客所要求的产品可以结合第3条进行确认,确认满足上述目标的产品理解为预期……..的产品
5、产品实现过程所产生的任何预期输出,结合先期产品质量策划(可以称之为APQP)来理解,每个阶段都有输入,上一个阶段的输出即为下一阶段的输入,这个输入输出都应是先期策划好的,这里理解策划的内容为预期,而前面的几条也可同样理解。

对于8.3中的预期,我也类比理解。
因此,理解非预期为:没有按照策划
要防止不合格品非预期(没有按照策划)的使用和交付。
好像有些绕口,试着举个例子
比如,在某道工序发现了不合格品,应该隔离、标识、处置(这里的隔离标识处置是预先策划好的程序)。如果不合格品绕过预先策划的处置程序而被直接混入到合格产品中流入下道工序,这里理解为非预期的使用。
比如,在最终检验抽样发现不合格品,应将已发现的不合格品按照预先策划好的程序进行处置,同样如果绕过程序直接被混入已判定合格的产品批里被发运,该不合格品应算是非预期的使用或交付。
好像有些啰嗦了,呵呵

以上观点为个人观点,仅供参考,欢迎拍砖
发表于 2010-5-20 12:39:48 | 显示全部楼层
相当的精彩,我也从两位高人的辩论中得到启发。
但是,我认同王老的意见。不合格品当然不是我们预期的。
你达到预期,那是你自身的原因。
 楼主| 发表于 2010-5-20 16:06:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-20 16:09 编辑

92# csxwp

老王列举我发了很多帖子,但没有几个是被坛主列为精华帖子;我说他们的地盘他们做主,他们自封的精华帖子不一定是精华;我认为我的帖子谷歌能搜索到,因此我的名字谷歌搜索到,其他咨询认证公司在其网站转帖我的帖子,我以此为荣,确实自我陶醉。分享和被认可的快感是那些所谓的咨询捞钱而得不到的。
 楼主| 发表于 2010-5-20 16:09:46 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-20 16:48:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-5-20 16:51 编辑


你说论述精彩!请进一步阐明如下问题:

比如,在某道工序发现了不合格品,应该隔离、标识、处置(这里的隔离标识处置是预先策划好的程序)。如果不合格品绕过预先策划的处置程序而被直接混入到合格产品中流入下道工序,这里理解为非预期的使用。(不合格品没有绕过,按照8.3条处理,报废。能说这些不合格品也是过程的预期输出吗?如果说,策划过程能力是PPM。没有超过PPM 的不合格品是否能说是产品实现过程的预期输出吗?也是标准1.1条注解1.b的产品吗?超出策划要求的PPM 部分,是否也能说是产品实现过程的预期输出吗?也是标准1.1条注解1.b的产品吗?)
发表于 2010-5-20 16:55:46 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-20 16:56:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 huhaoo 于 2010-5-20 16:59 编辑

不合格品的处置,按照预期的处理(如按照不合格品控制程序来处置),不一定就是报废。

不合格品是否是过程预期的输出,要看策划的内容(在此理解为预期的内容)
我所理解的策划(预期)的内容在93#的1/2/3中已经阐述了

从字面上理解8.3是对不合格品的控制,并不是对过程非预期产品的控制

欢迎王先生继续拍砖
发表于 2010-5-20 16:56:46 | 显示全部楼层
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