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楼主: xyd0815

[ISO9000] 预期“产品”的正真内涵

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发表于 2010-5-20 17:14:09 | 显示全部楼层
  对不起,我是针对前面帖子说您“论述精彩!”的人提出问题。因为,他认为不合格品也是在1.1.b)条所说的产品实现过程的任何预期输出。
 楼主| 发表于 2010-5-20 17:18:54 | 显示全部楼层
101# hnwang
那是你说的。我说有预期的不合格品和非预期的不合格品
发表于 2010-5-20 17:46:30 | 显示全部楼层
      1、现在说有预期的不合格品和非预期的不合格品。这里的预期是否是标准1.1条注解1中的预期交付给顾客,产品实现过程任何预期输出的预期?

      2、你在#1发起这份帖子是认为1.1条不可能有非预期的不合格品。你说,本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。相关辩论见http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid305405及http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid171957上面两个预期和这里的有什么联系?
发表于 2010-5-20 19:49:29 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-5-21 14:15:29 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-21 19:22:35 | 显示全部楼层
发表于 2010-5-21 23:16:03 | 显示全部楼层
我个人也觉得,这里预期的意思应该是指期望得到的
3.4ppm,我会接受,当我更会接受0PPM
发表于 2010-5-22 06:16:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 dtop 于 2010-5-22 06:19 编辑

93# huhaoo

阁下的:“把问题简单化的是专业,把问题复杂化的是专家”
很是经典,论坛里这么多专家,我们感到欣慰,栖龙坛应该嘉奖这么多专家在为它撑着门面。
另外,讨论到一定程度,期待专业人士来把问题回归至简单化,以供大家参考和学习。
发表于 2010-5-24 15:22:18 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-5-26 20:01:00 | 显示全部楼层
发表于 2010-6-21 17:11:15 | 显示全部楼层
AQL2.5的批中允许的发生的不合格品是不是预期的,顾客是不是应该接收?
xyd0815 发表于 2010-5-17 17:52



AQL汽车行业已经不实用了
 楼主| 发表于 2010-6-21 23:25:37 | 显示全部楼层
111# chary2003

我们知道汽车行业遵循相关抽样检验标准!汽车行业全数检验验收!?!?
发表于 2010-6-22 06:46:42 | 显示全部楼层
  《我们知道汽车行业遵循相关抽样检验标准!汽车行业全数检验验收!?!?》这句话什么意思?前后矛盾的。到底是遵循相关抽样检验标准,还是全数检验?含糊不清!
 楼主| 发表于 2010-6-22 17:02:23 | 显示全部楼层
某汽车厂一年生产几辆汽车可能在某些性能上实现全数检验,不需要抽样检验,但破坏性试验肯定还是抽样检验,不可能全数检验。
发表于 2010-6-22 17:35:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-6-22 17:39 编辑

AQL2.5的批中允许的发生的不合格品是不是预期的,顾客是不是应该接收?
xyd0815 发表于 2010-5-17 17:52


            GB/T 明确有《注意:指定AQL并不意味着供方有权故意供应任何不合格品》。怎么能说不合格品是预期提供的?

      丰田召回汽车的原因是有不合格品,那么这些不合格品也是预期提供的?既然是预期提供的,为什么还要召回!

      详细见#22帖子。
 楼主| 发表于 2010-6-22 21:48:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-6-23 08:33 编辑

当在交付或交付后使用时发生的不合格品,组织应依据不合格影响采取相应的措施,涉及到安全的不合格的汽车应召回处理;汽车配件供应商供应的1000个螺栓有两个螺栓螺纹镀锌质量不合格,汽车配件供应商不需要召回这两个不合格的螺栓,如果合同有规定也不需要退换这两个螺栓,汽车厂不使用不误用即可。
发表于 2010-6-22 22:23:43 | 显示全部楼层
      您认为千分之二是一个小数目,但是,对于使用这两个螺栓的部位来说,是100%有问题。你怎么能根据“汽车配件供应商供应的1000个螺栓有两个螺栓螺纹质量不合格,汽车配件供应商不需要召回这两个不合格的螺栓”?如果这终螺栓用在重要部位的话,必须召回处理的。

      你怎么能根据“如果合同有规定也不需要退换这两个螺栓,汽车厂不使用不误用即可”来认定,不合格品也是组织预期向顾客提供和顾客要求的产品吗?我们应当说,不合格品不是组织预期向顾客提供和顾客要求的产品,只是由于各种原因没有别检查发现而漏检或者其他原因漏出去的不合格品。
发表于 2010-6-23 12:39:05 | 显示全部楼层
各位老师,大家好!我是一个新手,看到各位老师的辩论获益匪浅,但是我认为我们这是在论坛辩论,标准并没有对错,只有个人理解不同,因此在标准的探讨上并没有谁对谁错,每个人说的也仅仅是个人的理解以及想法,不应当认为别人的理解就是错的,自己的就是对的



个人意见,仅供参考!
发表于 2010-6-23 14:14:09 | 显示全部楼层
      “标准并没有对错”。标准怎么还有对和错?思路不对》这是什么意思。好比,什么叫红色,什么叫蓝色,要有一个光谱范围来规定,这就是颜色的标准。

      质量管理体系的标准就是用来判定符合和不符合的依据。对标准理解也就存在对和错了。如果理解不对,如何根据标准来判定质量管理体系符合和不符合?“只有个人理解不同,因此在标准的探讨上并没有谁对谁错,这样说法是不对的。2008版增加很多注解也就没有必要了。
 楼主| 发表于 2010-6-28 17:47:12 | 显示全部楼层
发表于 2010-6-28 20:10:13 | 显示全部楼层
文人相轻古代有,现代也有么?大家别做无谓的争论了,群众的眼睛是雪亮的!管理上不存在对与错,只存在好与更好。
发表于 2010-6-30 17:00:28 | 显示全部楼层
辩论是提高对问题认识的一种最好的方法,我很佩服你们的精神,我也是菜鸟以下是我的拙见。
    王老师的意见是不合格产品不是预期的输出。认为不合格产品理论上不是非预期的输出,但是由于生产技术,设备精度等问题,所不合格的产品是有的,例如一个行业都有一定的良品率,而且客户也允许有一定的损耗。就像人人都喜欢完美一样,但是人人都不完美一样。以上拙见仅供参考。
发表于 2010-6-30 17:00:40 | 显示全部楼层
辩论是提高对问题认识的一种最好的方法,我很佩服你们的精神,我也是菜鸟以下是我的拙见。
    王老师的意见是不合格产品不是预期的输出。认为不合格产品理论上不是非预期的输出,但是由于生产技术,设备精度等问题,所不合格的产品是有的,例如一个行业都有一定的良品率,而且客户也允许有一定的损耗。就像人人都喜欢完美一样,但是人人都不完美一样。以上拙见仅供参考。
发表于 2010-6-30 18:05:08 | 显示全部楼层
      不理解:“王老师的意见是不合格产品不是预期的输出。认为不合格产品理论上不是非预期的输出”?

      我的意思前面已经说过了。不合格品不应当算是标准1.1条注解1中说的预期提供给顾客和顾客要求的产品。也不应当是产品实现过程的预期输出。怎么说“不合格产品理论上不是非预期的输出”?
 楼主| 发表于 2010-6-30 20:01:47 | 显示全部楼层
123# 李军锋

非常赞同的你的观点即“由于生产技术,设备精度等问题,所不合格的产品是有的,例如一个行业都有一定的良品率,而且客户也允许有一定的损耗。就像人人都喜欢完美一样,但是人人都不完美一样。”
发表于 2010-6-30 21:11:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-6-30 21:15 编辑

      1)请再看#9帖子内容。“预期”的含义不是“完美”的含义,我们因为各种条件的限制,考虑到输入和输出的投入产出比,比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,而顾客“预期”收到不合格品不超过0.1%就是预期的,所以不能说所有不合格品都是非预期的,也就是说有些不合格品的发生是预期的。抽样检验标准的目的何在?,有那家公司的产品是100%合格?不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。

            1、这段话和#1帖子的论点……,很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。#9帖子承认”超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。是否有矛盾?

            2、如果您#9帖子认为,如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的不合格品,那么,您的意思这预期的不合格品是应当符合标准1.1条注解1中应当交付给顾客的?不应当加以控制?只是控制“超出这个比例发生的不合格品”?这不是把过程控制和产品特性控制的概念混淆了?

     2)联系#6帖子,您认为,不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的之一是控制不合格品。那么,联系#9帖子,预期的不合格品就不属于控制的?这些不合格品就不需要按照标准8.3条要求处理了?只需要控制非预期的不合格品?只是这些非预期的不合格品才需要要按照8.3条处理?


      3)#27帖子中您说:预期 yùqī [expect;anticipate] 事先的期望。这正说明您对标准1.1条注解中的预期理解不对了。标准原文不是[expect;anticipate] 事先的期望,而是a)product intended for, or required by, a customer, b) any intended output。不是您说的expect;anticipate。而intended 是“意欲”的意思。“打算”的意思。难道我们意欲和打算向顾客和过程下道工序提供不合格品!
发表于 2010-6-30 21:12:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 huhaoo 于 2010-6-30 21:21 编辑

刚看到前面的回帖,才发现俺在93#提出的“预期”即“策划”的理解王先生在11#已提出,基于同一种理解然而结论却有所不同。
发表于 2010-6-30 21:28:17 | 显示全部楼层
刚看到前面的回帖,才发现俺在93#提出的“预期”即“策划”的理解王先生在11#已提出,基于同一种理解然而结论却有所不同。
huhaoo 发表于 2010-6-30 21:12



      正因为理解不同,才费功夫来讨论。标准1.1条注解不是指“策划”的预期,应当理解成向顾客和下道工序意欲提供的产品。当然应当是合格品。不应当包括不合格品。一旦发现不合格品,必须按照8.3条处理。如果批中发现不合格品,往往要求100%检验,挑选不合格品加以处理。我们不能认为,AQL抽样检验可以意欲向顾客交付不合格品。
发表于 2010-6-30 21:36:57 | 显示全部楼层
均为个人理解 不能求同,但可存异

注解1.1是否指的是策划的预期,不如致电给iso办公室,期待更清楚的阐述?
或者这里有其代言人发表一下声明吗?
发表于 2010-6-30 22:02:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-6-30 22:24 编辑

      如果标准中的“产品”包含了不合格品的话,那么,标准中的各种条文就难以理解了。譬如,

      1、7.1条《产品实现策划》中包括“不合格产品”实现的策划了。标准要求“在对产品实现进行策划时,组织应确定以下方面的适当内容:
a)产品的质量目标和要求;这里的目标和要求中要包括不合格品的要求。如果没有不合格品,反而不符合标准要求了。

      2、7.4.1条《采购》中,组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。那么,还必须包括不合格品了。没有不合格品反而不符合标准要求了。

      3、标准1.1条,本标准为有下列需求的组织规定了质量管理体系要求:
            a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
            b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意。
      正因为“产品”中不包括不合格品,当发现不合格品,才有必要满足以上b)条要求。而且持续改进是没有止境的。

      4、其他地方也有同样的问题。关键是1.1条的"预期"不是expect;anticipate是intended“意欲的”、“有意的”、“想要的”意思。
发表于 2010-6-30 22:24:39 | 显示全部楼层
综上所诉,有时候,我们的目的是讨论而非定论,因为讨论的过程更能给人启发。当然,在讨论的过程中,更应该集百家之言,而非仅仅门户之争,也许此时我们每个人都已经成为了讨论的受益者。而且,质量人都有一个共同点----执着。牛人很多,更牛的人也很多......
发表于 2010-6-30 22:31:03 | 显示全部楼层
      同样标准,有不同理解,这样现象永远存在,不可能消除的。

      在理解标准的时候,是贯彻以顾客为关注点,还是以自己为关注点。这是管理质量八大原则的第一原则。当我们客观实际是存在的,问题是强调零缺陷是不能达到的,还是应当建立零缺陷的目标,向这个目标努力。同样体现这个原则。
发表于 2010-7-1 03:32:16 | 显示全部楼层
hnwang 给大家提出了诸多关于体系,国标等等的方案。  xyd0815 给大家提出了诸多的实际现象;那么这说明了一个说明道理呢?

文无第一,武无第二;受教!!
发表于 2010-7-1 11:40:10 | 显示全部楼层
发表于 2010-7-1 15:37:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-7-1 15:57 编辑

hnwang 给大家提出了诸多关于体系,国标等等的方案。  xyd0815 给大家提出了诸多的实际现象;那么这说明了一个说明道理呢?

文无第一,武无第二;受教!!
tonycheung 发表于 2010-7-1 03:32


      这里不是比武的地方,也不是比文的地方。每个人可以表述自己的论点,但是,不要引用别人的只字片言来加以“批判”。这样做法,不利于共同交流和提高。

      标准1.1条注解中的产品是指采用标准的人的意图向顾客提供的产品,也就是顾客需要的产品,或者说应当向顾客提供的产品,不是“实际”向顾客提供产品中存在不合格。实际存在的不合格品,不是标准的意图。

      社会上实际存在不良现象,不等于这是我们所要求的,一个正当社会所追求的。标准要求持续改进,社会要求持续提高人的文明道德素质的道理是一样的。
 楼主| 发表于 2010-7-18 12:57:43 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-7-21 16:57:51 | 显示全部楼层
发表于 2010-7-22 09:17:19 | 显示全部楼层
求同存异,百花齐放,百家争鸣,这是好事,道理越辩越明嘛!但是,在辩论的过程中,窃以为,我们都应该虚怀若谷,这样才有益于学习进步。
 楼主| 发表于 2010-7-22 09:57:19 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-6 15:26:08 | 显示全部楼层
看了大家的讨论,非常精彩.
我总结,王老师和xyd0815在理解的点上不一致!我个人同意王老师的见地.
通俗一点讲,ISO9001标准相当于一个行为规范,这个行为规范有一些要求.
这些要求是一定不希望企业将不合格品交给顾客的,那么企业里产出来的不合格品自然就是本标准所不待见的.
所以标准里讲的预期就是“我不希望有不合格品”,但实际上,是一定会有不合格品的,就像法律规定不准杀人放火,但是这个社会上还是有警察这个职业是一样道理.
而xyd0815则是把入眼点放在了产出的不合格品客观条件决定的,是没有办法的,是现在技术条件和人力或物力无法达到的,是大家都知道的实情.但是实情和标准的要求是有差距的,我们可以体谅,但就标准而言,这是不希望存在的,所以标准里的预期当然就只能是良品了.即不合格品不是标准里所说的“预期的产品”
我的理解!
 楼主| 发表于 2010-8-6 15:36:08 | 显示全部楼层
140# Angela_cai

ISO9001没有说发生不合格品就不符合ISO9001,也没有说不合格品绝对不能交付给顾客,但要求持续改进,提高能力减少不合格的发生,当不合格品发生时如何控制不合格品。。。。。。
发表于 2010-8-6 15:39:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-6 15:48 编辑
看了大家的讨论,非常精彩.
我总结,王老师和xyd0815在理解的点上不一致!我个人同意王老师的见地.
通俗一点讲,ISO9001标准相当于一个行为规范,这个行为规范有一些要求.
这些要求是一定不希望企业将不合格品交给 ...
Angela_cai 发表于 2010-8-6 15:26


      我们看看“预期”的英文原文,标准用的是intended,可惜,对方不看标准,从字典中查出来是expect;anticipate。问题是不理解这个expect;anticipate英文词的意思,也不看看标准原文,就这样发表了。见#27帖子。脑子里当然也是这样理解的。

      另外,没有全面理解标准1.1条,特别是1.1.b持续改进的要求。正是这持续改进的要求,体现出不合格品不是我们意向要提供的产品。甚至已经能做到一贯提供合格的产品,也要持续改进。因为顾客要求会提高的。怎么能强调,过程总会有不合格品发生,因此,有意向顾客提供不合格品也就理所当然的。有这样思想,还会有持续改进吗?
发表于 2010-8-9 21:09:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-9 21:17 编辑
140# Angela_cai

ISO9001没有说发生不合格品就不符合ISO9001,也没有说不合格品绝对不能交付给顾客,但要求持续改进,提高能力减少不合格的发生,当不合格品发生时如何控制不合格品。。。。。。
xyd0815 发表于 2010-8-6 15:36

  1、“ISO9001没有说发生不合格品就不符合ISO9001”。这是什么逻辑!这和前面说法是一致的:不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的之一是控制不合格品。言下之意,ISO 9001就是容许生产不合格品,然后,通过检验把关来发现不合格品。

  2、“也没有说不合格品绝对不能交付给顾客”,这又是什么逻辑!违反ISO 9001第5.2条要求:最高管理者应以增强顾客满意为目的,确保顾客的要求得到确定并予以满足。

  3、“但要求持续改进,提高能力减少不合格的发生”。这逻辑就是容许不合格发生,然后,再发现它,再持续改进(实际上这不是改进,只是从不合格多变成少一点,仍然是不合格)降低它。综合以上,这是典型的国际上已经被淘汰几十年的检验把关思路的质量管理。
 楼主| 发表于 2010-8-9 21:23:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-9 21:27 编辑

我想有人甚至认为8.3不合格品控制这一条款都是多余的,他们认为标准中的这一条款是鼓励不合格品的发生,他们恨不得要删减8.3不合格品的控制,ISO9001 预期了不合格品的发生,才设立了8.3不合格品的控制要求,他们心里说这荒唐的ISO9001,但口里不敢说出来,这些人纸上谈兵已久,早脱离了当今的实际。他们向咨询的组织提出标语口号:不生产一个不合格品,不让一个不合格品流到顾客手里
 楼主| 发表于 2010-8-9 22:12:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-9 22:18 编辑

我来一个推理,按某些纸上谈兵务虚派的论点推理:

1.ISO9001 1.1总则 注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。
2.不合格品是不合格的“产品”,不合格的“产品”不是预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出,那么不合格的“产品”不适用于本标准术语“产品”,8.3不合格的“产品”的控制不是本标准的条款,也就是说本标准不对不合格的“产品”提任何要求,本标准只对预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出提出要求,本标准不对非预期提供给顾客或顾客非要求的产品或产品实现过程中任何非预期的输出(包括不合格品)提出要求。不合格的“产品”不是“产品”。。。。。。
发表于 2010-8-9 22:25:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-8-18 21:45 编辑

  本主题针对标准1.1条注1中“产品”的理解。现在汇总如下:

一、自己打自己嘴巴!

  #1楼主:很多人没有真正理解注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。
  #6楼主:不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的是控制不合格品。(后来在“目的”后修改增加“之一”)

  评论:楼主认为不合格品应当是属于预期产品。
  #9楼主:,比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,而顾客“预期”收到不合格品不超过0.1%就是预期的,所以不能说所有不合格品都是非预期的,也就是说有些不合格品的发生是预期的。抽样检验标准的目的何在?,有那家公司的产品是100%合格?不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。      
     评论:楼主已经从讥笑别人“甚至提出不合格品是非预期的”蜕变到#34自己承认“我的观点是不合格品有预期的和非预期的”。不是自己打自己嘴巴!甚至还在#36中说,我的观点没有变化。

二、对“预期”的理解根本不符合标准原意

      #13楼主:不合格品的性质和影响程度有预期和非预期;不合格品发生的数量有预期和非预期。组织不可能不计成本地投入资源来减少不合格品率,因此适量发生的不合格品是预期的。     
      #20楼主:AQL2.5的批中允许的发生的不合格品是不是预期的,顾客是不是应该接收?
      评论:以上的“预期”是否等同于1.1条注1中的预期交付给顾客或顾客要求的?第1.1条是组织向顾客的承诺。如果是的话,不等于向顾客承诺,将交付预期的不合格品。联系#6和前面一条“不合格品的性质和影响程度有预期和非预期”,等于说,有预期的不合格品和非预期的不合格品。进一步可以理解,有合格的不合格品和不合格的不合格品!
      #27楼主:原来楼主从百度http://baike.baidu.com/view/316572.html?wtp=tt搜索得到 预期yùqī [expect;anticipate] 事先的期望   含义:是对未来情况的估计。提出:最早马歇尔提出的等待就包含了预期。分类:包括适应性预期和理性预期。
      当别人#126指出标准上用的是intend以后。2010-8-6偷偷地把expect;anticipate改成intend。而后面的注解内容没有改。成了“羊头狗身”。这就是楼主经常使用的伎俩。

      现汇总这两点。
 楼主| 发表于 2010-8-10 07:55:25 | 显示全部楼层
辩论是提高对问题认识的一种最好的方法,我很佩服你们的精神,我也是菜鸟以下是我的拙见。
    王老师的意见是不合格产品不是预期的输出。认为不合格产品理论上不是非预期的输出,但是由于生产技术,设备精度等问题 ...
李军锋 发表于 2010-6-30 17:00


李军锋:通过你的言论,我学习了,修正和完善了我的观点,孔子说:三人行,必有我师。我在与CST及广大坛友讨论中有顿悟、有渐变、有学习、有存疑、有提高、有奉献、有提高。不欢迎食古不化、死不改悔、连当今初中生都知道的最基本的质量特性知识都没有更新的“古董”来我的帖子。
发表于 2010-8-10 07:56:04 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-10 08:01:44 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-8-10 08:02:28 | 显示全部楼层
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