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楼主: xyd0815

[ISO9000] 预期“产品”的正真内涵

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 楼主| 发表于 2010-8-10 08:04:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-10 09:13 编辑

组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的
发表于 2010-8-10 08:22:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-10 08:56 编辑

  根据     “组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,顾客接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的”这样的逻辑,因为,组织对外声称自己质量管理体系满足ISO 9001标准要求,因此,

      1)"顾客要求"中必须容许接受少量不合格品。另外,

      2)国家的法律、法规也必须修改,因为产品质量问题引起的产品责任中应当分析,凡是预期不合格品引起的,产品提供方可以不承担法律责任。

      3)作为组织,也没有必要持续改进,我就这个水平,你要就要,不要自然会有人要。
 楼主| 发表于 2010-8-10 11:34:29 | 显示全部楼层
经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;

在交付或交付后开始使用发现的不合格的产品,组织要依据不合格的性质和影响程度采取相应的措施。也可能是退换、也可能是不做处理、也可能是返修等
发表于 2010-8-10 11:42:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-10 11:49 编辑

      经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;
      这不等于说,组织策划,有意(intend)要向顾客提供不合格品。组织策划,有意识向顾客提供合格品。只是由于各种原因,发生不合格品。也应当返工(这就是为什么把不合格品控制放在第8条内,而不是放在第7条内的道理),或者更换合格品交付给顾客。实在没有办法的时候,经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;而且必须采取措施,限制在一定批量或者时间范围内。这也说明,组织不是有意向顾客提供不合格品。


      在交付或交付后开始使用发现的不合格的产品,组织要依据不合格的性质和影响程度采取相应的措施。也可能是退换、也可能是不做处理、也可能是返修等。

     请再看看前面这段话,道理一样的。这不等于说,组织策划,有意(intend)要向顾客提供不合格品。

      请问,我们能否对顾客说,因为标准第8.3条,所以,我们提供给您们的产品中会有少量的不合格品。等使用发生问题后再处理。当顾客急需某些不合格品后果没有什么影响的产品的时候,也许会接受;如果不合格品的后果严重的话,会吗?我们能根据这样的逻辑来制定标准吗?
 楼主| 发表于 2010-8-10 13:21:06 | 显示全部楼层
刚看到前面的回帖,才发现俺在93#提出的“预期”即“策划”的理解王先生在11#已提出,基于同一种理解然而结论却有所不同。
huhaoo 发表于 2010-6-30 21:12


欢迎讨论
 楼主| 发表于 2010-8-10 13:43:12 | 显示全部楼层
汇总:
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-18 15:14 编辑

正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产生的任何预期输出.这里的产品是给顾客或顾客要求的,也是"预期"即"策划的",另外"产品实现过程"所产生的任何"预期"的输出,这里"产品实现过程"是只组织所采取的第7章对制造企业而言是采购品\在制品\成品及最终品等,你再看看ISO9001 :2008引言总则的以过程为基础的QMS模式图.简单的说汽车生产厂的产品是汽车及其零件部件等及其服务,而汽车设计院所的产品是图纸及其技术文件及服务.

不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的之一是控制不合格品。

ISO9000已经有“产品”的定义,为何ISO9001要加一个注释?
因为ISO9001的“产品”的范围比ISO9000小得多,不加一个注释就会引起混乱。

ISO9000 产品的定义:过程的结果。此定义很广泛,过程的很多结果不是ISO9001要关注的,比如酒厂的剩下酒糟,是过程的结果,是通常说的副产品,不是ISO9001关注的过程结果,但不合格的酒是过程的结果是“产品”是ISO9001最关注的过程结果,是最关注的产品。
请问ISO9000 3.4.2 产品已定义为"过程的结果",而ISO9001 1.1总则中又"罗嗦"一个注1:在本标准中术语"产品"仅适用于:预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程中所产生的任何预期输出
"
很明显本标准的"产品"是"采购品"、“半成品”、"成品"及"最终品"而且一定是预期的,这些产品中通常有不合格品
“预期”的含义不是“完美”的含义,我们因为各种条件的限制,考虑到输入和输出的投入产出比,比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,而顾客“预期”收到不合格品不超过0.1%就是预期的,所以不能说所有不合格品都是非预期的,也就是说有些不合格品的发生是预期的。抽样检验标准的目的何在?,有那家公司的产品是100%合格?不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。
不合格品的性质和影响程度有预期和非预期;不合格品发生的数量有预期和非预期。
组织不可能不计成本地投入资源来减少不合格品率,因此适量发生的不合格品是预期的。
 楼主| 发表于 2010-8-10 13:45:57 | 显示全部楼层
组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的

经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;

在交付或交付后开始使用发现的不合格的产品,组织要依据不合格的性质和影响程度采取相应的措施。也可能是退换、也可能是不做处理、也可能是返修等
 楼主| 发表于 2010-8-10 13:48:14 | 显示全部楼层
我想有人甚至认为8.3不合格品控制这一条款都是多余的,他们认为标准中的这一条款是鼓励不合格品的发生,他们恨不得要删减8.3不合格品的控制,ISO9001 预期了不合格品的发生,才设立了8.3不合格品的控制要求,他们心里说这荒唐的ISO9001,但口里不敢说出来,这些人纸上谈兵已久,早脱离了当今的实际。他们向咨询的组织提出标语口号:不生产一个不合格品,不让一个不合格品流到顾客手里

我来一个推理,按某些纸上谈兵务虚派的论点推理:

1.ISO9001 1.1总则 注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。
2.不合格品是不合格的“产品”,不合格的“产品”不是预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出,那么不合格的“产品”不适用于本标准术语“产品”,8.3不合格的“产品”的控制不是本标准的条款,也就是说本标准不对不合格的“产品”提任何要求,本标准只对预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出提出要求,本标准不对非预期提供给顾客或顾客非要求的产品或产品实现过程中任何非预期的输出(包括不合格品)提出要求。不合格的“产品”不是“产品”。。。。。。
发表于 2010-8-10 14:06:36 | 显示全部楼层
欢迎讨论
xyd0815 发表于 2010-8-10 13:21

      讨救兵?
发表于 2010-8-10 14:08:16 | 显示全部楼层
汇总:
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-18 15:14 编辑

正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产 ...
xyd0815 发表于 2010-8-10 13:43

      你的汇总只是重复前面已经给否定的老调,没有新的内容。
发表于 2010-8-10 14:17:45 | 显示全部楼层
157# xyd0815

组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的(前面已经讨论过,你这说法和#1帖子不一致。#1帖子认为不合格品为预期的,这里怎么有了"非预期的了"?),顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的。(你仍然认为,顾客愿意接受不合格品?组织应当预期交付不合格品?按照你的逻辑,如果验收没有发现不合格,反而是不正常了?那么验收AQL中存在风险是指什么意思?应当理解成,应当接受合格品,由于抽样,存在混进不合格品的风险。)

经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;(前面已经说了,根据这条,你就有理由可以有意向顾客提供不合格品?)

在交付或交付后开始使用发现的不合格的产品,组织要依据不合格的性质和影响程度采取相应的措施。也可能是退换、也可能是不做处理、也可能是返修等(前面已经说了,根据这条,你就有理由可以有意向顾客提供不合格品?)
发表于 2010-8-10 14:32:47 | 显示全部楼层
158# xyd0815
      看看你的推理:

      1.ISO9001 1.1总则 注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。

      2.不合格品是不合格的“产品”,不合格的“产品”不是预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出,那么不合格的“产品”不适用于本标准术语“产品”(这是你的推理,应当说,不合格品是非预期交付给顾客的,或顾客要求的产品。所以应当按照8.3条控制,不让它交付给顾客,或者下道工序,内部顾客),8.3不合格的“产品”的控制不是本标准的条款,(8.3条控制的就是哪些非预期的不合格品。就是策划时候,由于过程能力,可能会出现不合格品。也应当加以控制。如果没有被检查出来,仍然要承担产品责任。所以,不合格品是非预期交付给顾客或顾客要求的产品。不应当属于标准1.1条注解1中的“产品”。按照你的说法,既然1.1条产品包括预期提供顾客的不合格品,为什么还要按照8.3条加以控制?8.3条只需要控制按照你所说非预期的不合格品。如果按照#1你的说法,这也不需要控制了。)也就是说本标准不对不合格的“产品”提任何要求(标准怎么会对不合格品提出要求?按你说法,7.2条产品要求中还必须规定,有多少不合格品。某类不合格品多少,某类多少?交付时候,如果交付全部合格品就是违反了顾客要求!),本标准只对预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出提出要求,本标准不对非预期提供给顾客或顾客非要求的产品或产品实现过程中任何非预期的输出(包括不合格品)提出要求。不合格的“产品”不是“产品”(不合格品是过程结果,是产品,但是,是不合格的产品,不能交付给顾客的产品,策划时候,也、应当尽量不产生这样的不合格品。发生了,必须尽量发现它,不把它交付给顾客。因为,不合格品不是我们向顾客承诺,将来交付给顾客的产品。也就是我们承诺符合标准1.1条中的那些产品中不包括不合格品。万一,漏检,将来发生问题,我们会承担产品责任的)。。。。。。

 楼主| 发表于 2010-8-10 15:09:13 | 显示全部楼层
汇总:
本帖最后由 xyd0815 于 2010-5-18 15:14 编辑

正因为有第1.1条注1,我才说你的观点是错误的.ISO9001 2008 1.1总则注1:在本标准中术语"产品"仅适用于预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程所产生的任何预期输出.这里的产品是给顾客或顾客要求的,也是"预期"即"策划的",另外"产品实现过程"所产生的任何"预期"的输出,这里"产品实现过程"是只组织所采取的第7章对制造企业而言是采购品\在制品\成品及最终品等,你再看看ISO9001 :2008引言总则的以过程为基础的QMS模式图.简单的说汽车生产厂的产品是汽车及其零件部件等及其服务,而汽车设计院所的产品是图纸及其技术文件及服务.

不合格品是不合格产品的简称,不合格产品中有术语“产品”,所以不合格品是本标准涵盖的范围,而且本标准主要的目的之一是控制不合格品。

ISO9000已经有“产品”的定义,为何ISO9001要加一个注释?
因为ISO9001的“产品”的范围比ISO9000小得多,不加一个注释就会引起混乱。

ISO9000 产品的定义:过程的结果。此定义很广泛,过程的很多结果不是ISO9001要关注的,比如酒厂的剩下酒糟,是过程的结果,是通常说的副产品,不是ISO9001关注的过程结果,但不合格的酒是过程的结果是“产品”是ISO9001最关注的过程结果,是最关注的产品。
请问ISO9000 3.4.2 产品已定义为"过程的结果",而ISO9001 1.1总则中又"罗嗦"一个注1:在本标准中术语"产品"仅适用于:预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,产品实现过程中所产生的任何预期输出
"
很明显本标准的"产品"是"采购品"、“半成品”、"成品"及"最终品"而且一定是预期的,这些产品中通常有不合格品
“预期”的含义不是“完美”的含义,我们因为各种条件的限制,考虑到输入和输出的投入产出比,比如组织预期客户“预期”不合格率控制在0.1%以下,而顾客“预期”收到不合格品不超过0.1%就是预期的,所以不能说所有不合格品都是非预期的,也就是说有些不合格品的发生是预期的。抽样检验标准的目的何在?,有那家公司的产品是100%合格?不合格品的发生是"预期",如果不合格品的目标是0.1%,0.1%内的不合格品都是预期的,超出这个比例发生的不合格品才是非预期的。
不合格品的性质和影响程度有预期和非预期;不合格品发生的数量有预期和非预期。
组织不可能不计成本地投入资源来减少不合格品率,因此适量发生的不合格品是预期的。

组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的

经授权人批准,适合时经顾客批准,可以使用、放行和交付不合格的产品;

在交付或交付后开始使用发现的不合格的产品,组织要依据不合格的性质和影响程度采取相应的措施。也可能是退换、也可能是不做处理、也可能是返修等

我想有人甚至认为8.3不合格品控制这一条款都是多余的,他们认为标准中的这一条款是鼓励不合格品的发生,他们恨不得要删减8.3不合格品的控制,ISO9001 预期了不合格品的发生,才设立了8.3不合格品的控制要求,他们心里说这荒唐的ISO9001,但口里不敢说出来,这些人纸上谈兵已久,早脱离了当今的实际。他们向咨询的组织提出标语口号:不生产一个不合格品,不让一个不合格品流到顾客手里

我来一个推理,按某些纸上谈兵务虚派的论点推理:

1.ISO9001 1.1总则 注:本标准术语“产品”仅适用于预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出。
2.不合格品是不合格的“产品”,不合格的“产品”不是预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出,那么不合格的“产品”不适用于本标准术语“产品”,8.3不合格的“产品”的控制不是本标准的条款,也就是说本标准不对不合格的“产品”提任何要求,本标准只对预期提供给顾客或顾客要求的产品或产品实现过程中任何预期的输出提出要求,本标准不对非预期提供给顾客或顾客非要求的产品或产品实现过程中任何非预期的输出(包括不合格品)提出要求。不合格的“产品”不是“产品”。。。。。。
 楼主| 发表于 2010-8-10 15:14:01 | 显示全部楼层
荒唐的论点得出荒唐的推论:

不合格的“产品”出现的术语“产品”不是本标准术语“产品”,因此不合格的“产品”不在本标准范围内,8.3不合格品的控制的条款是错误地混进了本标准,是本标准不合格之处。
发表于 2010-8-10 15:16:31 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-8-10 15:34:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-10 15:46 编辑

ISO风清扬正解:

因为ISO9000产品的定义是过程的结果,这个定义太泛,而ISO9001中出现的所有词“产品”是特指,不是泛指所有过程的所有结果。比如制造业的操作工的培训过程的结果是操作工知识技能意识提高到符合要求,显然ISO9001没有将类似的过程的结果“操作工知识技能意识提高到符合要求”称之为“产品”,也不会将产品监视和测量过程的结果中的数据及结论等记录称之为“产品”
发表于 2010-8-10 15:46:43 | 显示全部楼层
ISO风清扬正解:

因为ISO9000产品的定义是过程的结果,这个定义太泛,而ISO9001中出现的所有词“产品”是特指,不是泛指所有过程的所有结果。比如制造业的操作工的培训过程的结果是操作工知识技能意识提高到符合要 ...
xyd0815 发表于 2010-8-10 15:34

      回避讨论问题的焦点。标准1.1条注解1中是指预期向顾客提供的或者顾客要求的产品;还有产品实现过程的预期输出。你上面指的是资源提供过程、监视和测量过程的预期输出。

      讨论分歧点是,产品实现过程的“预期输出”是否包括不合格品?

      不能认为8.3条是ISO 9001的条款,是处理不合格品的条款,于是,1.1条产品实现过程的“预期输出”也包括不合格品。恰恰相反,正是不合格品是不属于产品实现过程的“预期输出”,不是预期向顾客提供的和顾客要求的产品,才需要运用8.3条加以控制。控制不合格品非预期使用。
 楼主| 发表于 2010-8-11 07:13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-11 09:41 编辑

我们将ISO9001出现“品”及“产品”的所有这些术语找出,再看看这些术语出现在什么过程,又是指哪些过程的哪些结果,就知道这些“品”或“产品”特指而且限定的某些过程某些特定结果。看看7.3.3设计开发的输出的条款没有对设计开发的输出的结果称之“产品”;7.4采购过程的结果明确称之“采购品”;7.5生产和服务的提供虽没有明确提出“在制品”或“过程品”的词,但生产和服务的提供的各过程的目的是“产品”,结果是“产品”,“产品”实现的各阶段及从“采购品”到最终“品”的全过程的各阶段各分过程的各中形态都是"产品"即我们通常称之为“过程品”“在制品”。当然设计院提供的“产品”就是服务和设计和开发的输出,服务行业的产品是服务......

问:不合格品是不是不合格的产品?
答:是
问:不合格的产品是不是产品?
答:不合格的产品是产品
问:“不合格的产品是产品”出现的术语“产品”是不是在本标准中
答:出现在本标准8.3不合格品的控制。
问:不合格的产品是产品的“产品”是不是应依据总则的对本标准术语“产品”的解释?
答:不合格的产品是产品的“产品”是应依据总则的对本标准术语“产品”的解释

结论不需要我下,标准限定“产品”的含义有两个,一是不想将所有过程的所有预期结果称之为“产品”避免混乱,二是不对通常说的“副产品”也按标准的要求进行控制。但标准确实有一点点不严谨,d所以我的观点是不合格品有预期和非预期
发表于 2010-8-11 07:36:29 | 显示全部楼层
我们将ISO9001出现“品”及“产品”的所有这些术语找出,再看看这些术语出现在什么过程,又是指哪些过程的哪些结果,就知道这些“品”或“产品”特指而且限定的某些过程某些特定结果。看看7.3.3设计开发的输出的条款 ...
xyd0815 发表于 2010-8-11 07:13

      这是关于“产品”的理解,存在的另外一个分歧点。为了便于讨论把分歧点明确如下:

  1、标准1.1条注解1中的“产品”中是否包括标准所说四种类型:服务、软件、硬件和流程性材料?应当包括。

  2、当组织向顾客提供的产品(包括预期提供和顾客要求以及产品实现过程的预期输出)中是否包括以上四种类型产品?应当包括。

  3、某组织向顾客提供汽车产品。随同该汽车向顾客交付的,由设计部门编写的关于产品的使用说明书、维护说明书是否属于软件类型的产品?是的。随同汽车交付的汽油、润滑油……,是否是流程性材料?是否是“产品”?

  先要统一这几点,然后,才能继续深入探讨下去。
 楼主| 发表于 2010-8-11 10:26:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-11 10:52 编辑

ISO9001从制造业的使用推广到各种类型和规模的组织,也就是我们所说的各行各业。因此ISO9000对产品进行了定义,我相信产品的定义是广大质量人所熟知,就像初中生之了解电压的概念一样。

ISO9000 3.4.2 产品
过程的结果(为了适合各行各业,广而义之)
注1:有下列四种通用的产品类型(有特别的-混合体)
   ---服务(如运输)
   ---软件(如计算机程序、字典)
   ---硬件(如发动机机械零件)
   ---流程性材料(如润滑油)
许多产品由分属于不同类别的成分构成,其“属性”是硬件、软件、服务或流程性材料“取决于”产品的“主导成分”。例如产品“汽车”是硬件(如轮胎)、流程性材料(如:冷却液、润滑液)、软件(如:说明书、控制软件)所组成,起主导成分是“车”,那么其属性是“车”,不能叫“汽书”,也不能叫“汽控”,也不能叫“汽液”,不能叫“汽胎”。。。。。。

注2:服务通常是无形的(特殊时也可有形的),是供方与顾客接触面上完成一项或多项活动的过程结果。服务的提供(7.5)可涉及,例如:
---在顾客提供的有形产品上所完成的活动(如汽车维修);
---在顾客提供的无形的产品上所完成的活动(申请单的损益表的纳税)
---为顾客创造氛围(如宾馆饭店的装潢特色)
软件通常是无形的产品并可能以方法、程序或报告的形式通常存在于有形的载体上。
硬件通常是有形的产品,其量是具有计数特性。流程性材料通常是有形产品,其量是具有连续性的特性。硬件和流程性材料通常被称为货物。
注3:质量管理主要是关注预期产品及其过程和体系,包括主要关注不合格的产品,不主要关注非预期的“副产品”、“废气”、“废料”等非预期的“产品”。
发表于 2010-8-11 11:26:39 | 显示全部楼层
170# xyd0815

      回避讨论问题的焦点。标准1.1条注解1中是指预期向顾客提供的或者顾客要求的产品;还有产品实现过程的预期输出。汽车说明书叫什么名称不管,上面没有回答,汽车说明书是否属于标准1.1条注解1中所说的“产品”?
发表于 2010-8-12 18:44:50 | 显示全部楼层
我们将ISO9001出现“品”及“产品”的所有这些术语找出,再看看这些术语出现在什么过程,又是指哪些过程的哪些结果,就知道这些“品”或“产品”特指而且限定的某些过程某些特定结果。看看7.3.3设计开发的输出的条款 ...
xyd0815 发表于 2010-8-11 07:13

      结论不需要我下,标准限定“产品”的含义有两个,一是不想将所有过程的所有预期结果称之为“产品”避免混乱,二是不对通常说的“副产品”也按标准的要求进行控制。但标准确实有一点点不严谨,d所以我的观点是不合格品有预期和非预期。

不是标准不严谨,而是你对标准的错误理解;请见http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight=
 楼主| 发表于 2010-8-14 20:26:22 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-14 20:36:20 | 显示全部楼层
组织或顾客经常调整其预期
xyd0815 发表于 2010-8-14 20:26

      组织或顾客经常调整其预期。不管如何调整,组织不应当把不合格品作为预期交付给顾客的产品;顾客绝不会把不合格品作为预期要求的产品。
 楼主| 发表于 2010-8-14 22:12:06 | 显示全部楼层
顾客经常预期得到一些不影响使用的轻微不合格品,可以打折
发表于 2010-8-14 22:34:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-14 22:42 编辑
顾客经常预期得到一些不影响使用的轻微不合格品,可以打折
xyd0815 发表于 2010-8-14 22:12


      1、按你这样说法,顾客预期得到一些不影响使用的轻微不合格品,可以打折,组织的目的是使得顾客满意。组织也应当预期提供这样的不合格品。这说法和你#1帖子内容是一致的:很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。这样说法不是标准的本来意图。

      2、但是,你在http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight=帖子中第11帖子的内容不是有矛盾了?在那里,有人问,經過客人允許特採的產品是屬於 Aa)类,還是Ab),是否屬於非預期的部品的範疇?(davianren 发表于 2010-8-13 08:42)你回答:不需要用疑问的方式,你的观点毫无疑问是对的。我们都知道,特采的产品是属于不合格品,那么,不合格品是“非預期的部品的範疇”,这又和你#1帖子内容不一致了。

      总之,你是无法自圆其说。
 楼主| 发表于 2010-8-15 00:06:02 | 显示全部楼层
顾客得到实用而降低成本的产品,满足的顾客预期,顾客满意
发表于 2010-8-15 08:16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-15 08:18 编辑
顾客得到实用而降低成本的产品,满足的顾客预期,顾客满意
xyd0815 发表于 2010-8-15 00:06

      1、既然满足顾客要求,怎么能算是不合格品?逻辑有问题。

      2、按照你的逻辑,我们应当多多生产不合格品来满足顾客的要求!那么,什么是合格的准则?

      3、难道先生产不合格品,然后再返修,满足顾客的使用要求的做法,比一次就生产合格品的成本还低!不可思议。
 楼主| 发表于 2010-8-15 08:26:18 | 显示全部楼层
顾客:“我们需要一些厚度、材质没有问题的次材弹簧钢板和边角余料冲压垫片,不影响我们的产品垫片的质量,材料成本可以降低三分之二或更低。”
供应商:“我们能满足您的要求,我们与钢厂及大量使用这中钢板的厂家得到您需要的材料。”
发表于 2010-8-15 08:30:12 | 显示全部楼层
顾客:“我们需要一些厚度、材质没有问题的次材弹簧钢板和边角余料冲压垫片,不影响我们的产品垫片的质量,材料成本可以降低三分之二或更低。”
供应商:“我们能满足您的要求,我们与钢厂及大量使用这中钢板的厂家 ...
xyd0815 发表于 2010-8-15 08:26

      这是产品质量中“等级”的概念。这些仍然是合格品,不应当是不合格品、返修品、废品。更不应当把合格材料故意做成这样的低档次的产品,这样怎么能说是成本低?
 楼主| 发表于 2010-8-15 08:39:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-15 08:40 编辑

硅钢片厂从卷板开平,预期卷板的头和尾的切头长宽尺寸不符合国家相关标准的要求。小型电机的小型公司预期采购这些不合格的硅钢片,材料成本大大降低。

不合格品的发生有的是预期的,顾客采购不合格品有的也是预期的。
发表于 2010-8-15 08:45:32 | 显示全部楼层
      你没有搞清楚等级概念,又没有搞清楚不符合(不合格)和不合格品的概念。有的产品中容许有一定数量的不符合,这样的产品仍然是合格品。这就是等级上不如没有不符合的不合格品。不合格品就是不容许有某类型不合格,或者不合格超过规定范围,才是不合格品。不合格品是非预期的,低等级的合格品按照策划要求来衡量,如果是由于不合格而降低,把高级品降低为低级品,这样的低级品仍然是不合格品,也是非预期的。
 楼主| 发表于 2010-8-15 18:08:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-15 18:17 编辑

1.策划和实现更少的不合品的发生的预期
2.在追求更少的不合格品发生的预期意味着,要增加投入资源方法等质量成本,组织会权衡比较这种投入产出的收益与原来发生不合格品的质量水品的质量成本和收益。追求零缺陷,当缺陷越逼近零时所需要资源和方法的投入比例越大,没有一个投资人希望投入太多而得到不大的收益。
3.ISO9004:2009是一种追求卓越,追求永续成功的质量管理方法,是总结了各国质量奖、卓越模式,包括战略管理、资源管理、过程管理、监视测量分析评价、改进革新学习以达到平衡满足相关方的利益进而使组织永续成功,这就是质量管理的最高原则。
发表于 2010-8-15 20:25:54 | 显示全部楼层
      1.不理解“策划和实现更少的不合品的发生的预期”讲的是什么意思。

      2.在追求更少的不合格品发生的预期意味着,要增加投入资源方法等质量成本(这样的概念是错误的。过程中投入少的才是质量好。),组织会权衡比较这种投入产出的收益与原来发生不合格品的质量水品的质量成本和收益。追求零缺陷,当缺陷越逼近零时所需要资源和方法的投入比例越大,没有一个投资人希望投入太多而得到不大的收益。(这是老的抓检验把关做法的质量概念,新的抓预防类型的做法已经打破了这个概念。)

      3.ISO9004:2009是一种追求卓越,追求永续成功的质量管理方法,是总结了各国质量奖、卓越模式,包括战略管理、资源管理、过程管理、监视测量分析评价、改进革新学习以达到平衡满足相关方的利益进而使组织永续成功,这就是质量管理的最高原则。(也就是持续改进的原则)
发表于 2010-8-16 14:16:36 | 显示全部楼层
我没有耐心看完(看到第100楼),按捺不住,插嘴来了。

产品的预期中是否包含“不合格"品?不合格品是否也在产品的预期范围?我还是比较支持hnwang老师的解释。因为“不合格品”之所以为不合格,是因为经过识别,而没有识别之前都应该是【预期的过程的产物(我怕被钻字眼)】,我认为标准中注1【预期提供给顾客或顾客所要求的产品】这个产品中不应存在“不合格品”,那么预期也不应该包含不合格品,不合格品如果已经识别,应该按照8.3不合格品控制来处理,未经识别,而客观存在于批次产品中,那么这个批次是受控的,是预期提供给客户的产品批,也应该算满足顾客所要求。


请各位老师继续!
发表于 2010-8-16 16:39:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-23 11:41 编辑
我没有耐心看完(看到第100楼),按捺不住,插嘴来了。

产品的预期中是否包含“不合格"品?不合格品是否也在产品的预期范围?我还是比较支持hnwang老师的解释。因为“不合格品”之所以为不合格,是因为经过识别, ...
yangtiaoxia 发表于 2010-8-16 14:16


            谢谢支持和鼓励。请看看帖子: 【 过程结果——产品的分类控制(标准1.1条产品的理解)】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight=
发表于 2010-8-24 11:00:51 | 显示全部楼层
两位老师辩论精彩,学习了!
个人支持王宏年老师。以下是我看完看的一点拙见。
比如:“对就是正确,不对就是不正确。”
那么,“产品仅指预期提供顾客……,不合格产品仅指非(非即不)预期提供给顾客……”
1.1注是说本标准的产品仅指预期提供给顾客……,而没说9001仅指预期提供给顾客……“,所以说,非预期产品没被9001排除在外。
发表于 2010-8-24 11:11:34 | 显示全部楼层
还有,忍不住要说两句,别拿排名说事,即然能说王老师自封,排名就不能做假?别的地方我不知道,在本论坛我觉得王老师贡献大!当然,徐老师也不简单,比我强多了,但骄傲不好!咱们是讨论对标准的理解的,这样有意义,既然你排名第一,应该很有底气,不必注重这些虚名。
发表于 2010-8-24 11:34:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-24 11:38 编辑
两位老师辩论精彩,学习了!
个人支持王宏年老师。以下是我看完看的一点拙见。
比如:“对就是正确,不对就是不正确。”
那么,“产品仅指预期提供顾客……,不合格产品仅指非(非即不)预期提供给顾客……”
1. ...
zjh0102 发表于 2010-8-24 11:00

      谢谢支持。

      按照【 过程结果——产品的分类控制(标准1.1条产品的理解)】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight= ISO9001标准适用于A类产品。其中分:1.1条注解1中的产品是指合格的产品,是Aa类产品;不合格的产品是由8.3条控制的Ab类不合格产品。其中经过返工合格的是Aba类;返修或者让步交付的是Abb类。
发表于 2010-8-24 11:49:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-8-24 12:04 编辑
还有,忍不住要说两句,别拿排名说事,即然能说王老师自封,排名就不能做假?别的地方我不知道,在本论坛我觉得王老师贡献大!当然,徐老师也不简单,比我强多了,但骄傲不好!咱们是讨论对标准的理解的,这样有意义 ...
zjh0102 发表于 2010-8-24 11:11

      谢谢您提醒这一点。#85帖子中说:谷歌我排第一;百度我不是第一;很多人转载我的帖子;……;百度搜索“徐幼东质量”我排第一这是笑话。谷歌和百度都是全世界范围的搜索引擎。当您利用搜索栏,输入某人名字加以搜索,出来的当然只有这个人的帖子。这怎么能说成“谷歌我排第一”、百度搜索“徐幼东质量”我排第一?更加不能认为这就是是世界排名第一。
 楼主| 发表于 2010-8-24 12:00:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-24 17:27 编辑

我不是天下第一


用谷歌搜索“徐幼东”,有不少“徐幼东”,排在第一的是我;
用百度搜索“徐幼东”,我不排在第一,用百度搜索“徐幼东质量”,我排第一;
用谷歌和百度“ISO风清扬”,我排第一。
发表于 2010-8-24 12:04:33 | 显示全部楼层
      搜索谁,当然出来谁。当然是谁排在第一。这样的道理,还需要摆阔!
发表于 2010-8-25 17:24:16 | 显示全部楼层
看了兩頁
就給累死了
總体上認同HNWang的觀念

那個酒糟的比喻實在有點那個
酒糟不會被浪費掉
一般也會被賣出
如果哪天酒糟遠比酒更賺錢多
那會怎麼樣?
发表于 2010-8-25 17:28:44 | 显示全部楼层
那個AQL也有點
如滿足
那就是預期產生的不合格品
也就是滿足客戶或合約要求的
那豐田在今年被修理時就可以直言:
那些被抱怨的也是滿足標準與客戶要求的
所以對不起
我們不承擔任何責任
好像有點說不過去吧
 楼主| 发表于 2010-8-25 20:52:47 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-8-25 20:52:55 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-25 21:30:15 | 显示全部楼层
看了兩頁
就給累死了
總体上認同HNWang的觀念

那個酒糟的比喻實在有點那個
酒糟不會被浪費掉
一般也會被賣出
如果哪天酒糟遠比酒更賺錢多
那會怎麼樣?
eric94112 发表于 2010-8-25 17:24

      感谢“總体上認同HNWang的觀念”。
发表于 2010-8-25 21:34:34 | 显示全部楼层
不合格品不是最终组织要输出给客人的产品,即不是ISO所提的产品。应当讲不良品不能做为产品交货给客人。若交了是品质管控不当或手法不对  当然由于成本的原因,出现个别不良时批产品被允收不代表不良是输出想要的产品
发表于 2010-8-25 21:47:35 | 显示全部楼层
随便举个例子(不足为训)
本企业Cpk=0;本企业质量目标:产品合格率50%;
因为本企业在标准意义上预期的产品100%合格;在当前技术和资金限制条件下,不考虑改善过程能力。
有什么问题吗?
发表于 2010-8-26 07:29:59 | 显示全部楼层
         不理解:

      1、企业的Cpk=0,是什么意思?顾客要求中公差为零?

      2、本企业在标准意义上预期的产品100%合格。又是什么意思?
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