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楼主: xyd0815

[ISO9000] 预期“产品”的正真内涵

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发表于 2010-9-2 14:15:25 | 显示全部楼层
关于不合格品,也不能仅从制造业的角度看问题。
如一些纯服务行业,当发生不合格服务的提供后,因服务过程结束而无法满足的顾客需要而只能采取适当的补救措施了,这时候还能收回已经提供的“不合格服务”吗?
如前天刚发生的“上航客机中途冒烟返航”http://www.cs.com.cn/xwzx/14/201008/t20100831_2575426.htm
难道可以说,上航没有提供服务吗?再者,这种不合格服务难道可以说是有意为之的吗?

所以我的观点一直是,不合格品/服务仅仅不可避免,所以依然在“预期”内,但绝不是有意为之才是我所理解的“预期”。

点评

上航提供了不合格的服务,是否是有意为之,要收集证据,具体分析。至少不是上航预期向顾客提供的服务。怎么能说,预期向顾客提供的服务中包含不合格的服务?  发表于 2014-9-11 14:39
发表于 2010-9-2 14:35:51 | 显示全部楼层
不合格品是产品,废品也是产品,病人是人,不能说病人不是人,废人也是人
xyd0815 发表于 2010-9-2 13:08

      前面已经讨论过了。不合格品是过程结果,是产品,也是ISO 9001中产品,但不是标准1.1注解1中的“产品”。
发表于 2010-9-2 14:39:00 | 显示全部楼层
8.3的原文“组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制”——很明确,不合格品当然是“产品”,仅仅是“不符合产品要求”罢了!
wuxiansin 发表于 2010-9-2 13:53

      看看标准8.3条《不合格品控制》组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止其非预期的使用或交付。非预期使用就是非预期的产品。不是标准1.1条中的产品。
发表于 2010-9-2 14:40:36 | 显示全部楼层
关于不合格品,也不能仅从制造业的角度看问题。
如一些纯服务行业,当发生不合格服务的提供后,因服务过程结束而无法满足的顾客需要而只能采取适当的补救措施了,这时候还能收回已经提供的“不合格服务”吗?
如前 ...
wuxiansin 发表于 2010-9-2 14:15

      这不正好说明,不合格的服务不应当是标准1.1条要求的产品吗?组织会期望提供这样不合格的服务,让顾客不满意吗!
 楼主| 发表于 2010-9-2 14:51:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-9-2 14:52 编辑
      看看标准8.3条《不合格品控制》组织应确保不符合产品要求的产品得到识别和控制,以防止其非预期的使用或交付。非预期使用就是非预期的产品。不是标准1.1条中的产品。
hnwang 发表于 2010-9-2 14:39


请你解释你的“非预期使用就是非预期产品”的意思,我不明白“使用”如何等同为“产品”
发表于 2010-9-2 14:58:25 | 显示全部楼层
      这不正好说明,不合格的服务不应当是标准1.1条要求的产品吗?组织会期望提供这样不合格的服务,让顾客不满意吗!
hnwang 发表于 2010-9-2 14:40


不“期望”,就一定能防止和避免吗?
发表于 2010-9-2 15:00:36 | 显示全部楼层
      前面已经讨论过了。不合格品是过程结果,是产品,也是ISO 9001中产品,但不是标准1.1注解1中的“产品”。
hnwang 发表于 2010-9-2 14:35


如果这样的话,为什么1.1注不在“产品”前面加上“合格”2字呢?是标准的不严谨?

点评

看看1.1条总则就清楚了。注解是说明前面产品的。注解的意思就是合格品。没有必要再加。加了就不严谨。  发表于 2014-9-11 14:48
发表于 2010-9-2 15:01:11 | 显示全部楼层
      该产品原来有预期的使用。如果合格品,属于标准1.1条中的产品。为预期向顾客提供的产品,供他们预期的使用。譬如,奶粉可以喂婴儿。如果添加三聚氰胺后,成了不合格品,就不能用来喂婴儿,成为具有非预期使用的产品,要加以控制。按照8.3条挑选出来。报废它。以防止其非预期的使用或交付。
发表于 2010-9-2 15:05:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-2 15:18 编辑

这个论坛我以前几乎没怎么上,昨天才上来看看,对这个帖子的讨论很有兴趣。今天浏览了其他一些帖子,到现在才发现2位大师原来有一些恩怨。
但我想说明一点,本人的讨论贴仅限于学术范畴,不涉及任何个人恩怨,不进行人身攻击,也不会在感情上偏向哪一方。如有不当之处请王老师见谅。
如果王老师希望我闭嘴,我的发帖就到此为止。
最后,我要说——我誓死捍卫2位大师保持自己观点的权利。
当然对我自己也是一样。
发表于 2010-9-2 15:07:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-2 15:10 编辑

      这个主题的内容已经讨论相当深入。我的中心思想就在如下帖子中:【过程结果——产品的分类控制(标准1.1条产品的理解)】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight=
譬如,有人问:如果这样的话,为什么1.1注不在“产品”前面加上“合格”2字呢?是标准的不严谨?这没有必要。这里的产品,当然指合格品。不合格产品才要如同8.3条那样加以注明。

      除了新的内容外,重复的内容不再辩解了。以免浪费网友的时间来重复看。
 楼主| 发表于 2010-9-2 15:10:23 | 显示全部楼层
这个论坛我以前几乎没怎么上,昨天才上来看看,对这个帖子的讨论很有兴趣。今天浏览了其他一些帖子,到现在才发现2位大师原来有一些恩怨。
但我想说明一点,本人的讨论贴仅限于学术范畴,不涉及任何个人恩怨,不进行 ...
wuxiansin 发表于 2010-9-2 15:05


你自己客观公正表达自己的观点,学术辩论不要在乎个人感情
 楼主| 发表于 2010-9-2 15:13:27 | 显示全部楼层
      该产品原来有预期的使用。如果合格品,属于标准1.1条中的产品。为预期向顾客提供的产品,供他们预期的使用。譬如,奶粉可以喂婴儿。如果添加三聚氰胺后,成了不合格品,就不能用来喂婴儿,成为具有非预期使用的 ...
hnwang 发表于 2010-9-2 15:01


合格品不使用还是合格品
发表于 2010-9-2 15:27:57 | 显示全部楼层
      引用的主题是讨论防止不合格品非预期使用,你这句话:合格品不使用还是合格品,和主题没有什么联系。
 楼主| 发表于 2010-9-2 16:06:12 | 显示全部楼层
“不合格品不使用也是不合格品”是针对你说“非预期使用是非预期的产品”及你说“供他们预期的使用”说的
 楼主| 发表于 2010-9-2 16:07:07 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-9-2 16:09:14 | 显示全部楼层
没有满足预期的用途的产品是不合格品的众多类型之一
 楼主| 发表于 2010-9-2 16:12:57 | 显示全部楼层
未满足要求的产品叫不合格品,预期使用要求只是众多要求之一
发表于 2010-9-2 16:18:02 | 显示全部楼层
      你的帖子后面大多数没有句号的。一个问题,分成好多帖子,也不理解你究竟要说什么。
 楼主| 发表于 2010-9-2 16:32:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-9-2 16:48 编辑
     ISO9000-2005的3.4.2产品的定义后,有注3:质量保证主要关注预期的产品。如果不合格品不在“预期的产品”范畴内,是不是就不需要关注了?您的关注指什么?是有意要生产不合格品?不对吧。当工作中出现了非预期要 ...
hnwang 发表于 2010-9-2 12:52


你不该打句号的地方打句号。你在此帖中http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid336788问题是“这里的产品理所当然应当是合格品。才能叫产品。不合格品只能叫废品。”。你把句号用完了,我没有用的了(开开玩笑)
发表于 2010-9-2 16:35:26 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-2 17:00:30 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-2 17:08:25 | 显示全部楼层
我们公司做的弹片和导电泡棉,有的客户是要一条半米多长的,有的客户是要几十厘米长的,如果中途原材料有不良缺陷,那些裁成半米长的不良品就不能交给那家客户,但它可以切成另外一个规格的产品(把不良的那段排掉)交货给另外一家客户,不是吗?
 楼主| 发表于 2010-9-2 20:45:14 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-9-2 20:47:45 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-2 22:33:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-2 22:39 编辑
组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的
xyd0815 发表于 2010-8-10 08:04

      #151帖子中说:组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的。

      回头看看,不知道该如何理解:

      1、#1帖子中说,很多人没有真正理解这个注的内涵,甚至提出不合格品是非预期的“产品”。那么,

            1)上面的话说明组织质量目标内是预期的不合格品。如果不合格品少了,这不是没有达到预期的质量目标吗?

            2)质量目标外的为非预期的。这不是#1帖子说别人,结果自己说自己,没有真正理解标准这个注的内涵的人吗?

      2、又如何理解?顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,
      于是,不合格品是预期的,还分组织质量目标内的预期和顾客接受准则内的顾客预期的。
            1)顾客会花费钱来买不合格品?
            2)既然不合格品是预期的产品,如果提供的不合格品数量少了,不是不符合顾客要求了吗?
            3)当产品发生质量问题,查产品责任的时候,先要查一查。这个不合格品是质量目标内的,也就是预期的产品,既然是顾客预期的,是否应当没有产品责任了?只有质量目标外是,才是非预期的。还要看一看,是否顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品。如果是,又是顾客预期的不合格品。同样没有产品责任了?
   
      说实在,不知道如何理解?
发表于 2010-9-3 00:00:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-3 00:02 编辑

“白马”非“马”

  战国末年的公孙龙,是我国古代名辩学派的著名逻辑学家和哲学家。《白马论》是他的一篇著名的哲学论文。。
这篇论文要证明的一个论题是:“白马非马”。“白马非马”显然是同人们的常识相悖的。但是,为了使这个命题成立,他提出了很多理由,其中一条是:“求‘马’,‘黄’‘黑’马皆可致,求‘白马’,‘黄’‘黑’马不可致”。意思是说:马包括了白马、黄马、黑马,但是白马并不包括黄马和黑马。这话本来是不错的,但是,公孙龙却以此为理由,推出“白马非马”来 。
  “白马非马”主要从内涵和外延上揭示了概念的种属差异关系,说明种概念和属概念在质和量的方面各有自身的规定性。但是,《白马论》的逻辑思想也含有形而上学的片面性。主要指公孙龙在强调同一性的同时,忽略了“同一性自身包含着差异性”的一面;公孙龙有见于概念之间、判断之间的对立和分离,却无视它们的一致性和联系;公孙龙看到了一般不能完全包括个别,这是他的深刻之处。但他不理解个别就是一般,一般就存在于个别之中,把抽象的“马”与“白”看成了以脱离具体事物的东西,陷入了唯心论。
 楼主| 发表于 2010-9-3 07:26:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-9-3 07:28 编辑
      #151帖子中说:组织质量目标内的不合格产品是组织预期的不合格品,否则为组织非预期的,顾客验收接受准则允许内的少量不合格产品是顾客预期的,否则为顾客非预期的。

      回头看看,不知道该如何理解: ...
hnwang 发表于 2010-9-2 22:33


按8.3的要求对不合格品进行控制,防止非预期的使用或交付,可以依据8.3的要求控制下处置包括预期的使用或交付。
发表于 2010-9-3 07:32:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-3 07:35 编辑

      理解楼上的教导。马分白马和非白马。因此,“白马非马”是唯心的。因为,自己说“白马”,那么应当是白色的马。自己又说“非马”。这不是逻辑上有问题。

      我们讨论的是标准ISO 9001标准中1.1条注解1中的预期产品。唯物论看来:产品分为预期要的产品和非预期要的产品。无论是预期和非预期要的产品,都是产品。按照ISO 9000标准,过程输出都是产品。也没有错。现在ISO 9001第1.1条注解说明,本标准的产品是指预期交付给顾客或顾客要求的产品。我们把这叫预期产品。那么,不交付的,不是顾客要求的过程输出就不属于ISO 9001范围内的产品。但也是产品。无论白马、非白马,都还是马。

      问题是,产品还分合格品和非合格品(也就是不合格品)。我们能否把不合格品交付给顾客?有人认为:零缺陷做不到,不合格品也是产品(不能说“白马非马”),也是预期交付给顾客的产品(不能把组织预期目标内的,以及顾客预期接受范围内的“不合格品”唯心地说成“为非预期产品”),因此,可以交付。这样做符合标准5.2条要求吗?这样的逻辑是我们搞质量管理人员应当有的理念吗?顾客会要花钱来买不合格品吗?这是唯物论者的观点吗?是符合标准1.1条自己对顾客所做的承诺吗?

      预期交付给顾客或顾客要求的产品,当然是合格产品,怎么能包括不合格品?具体请见【过程结果——产品的分类控制(标准1.1条产品的理解)】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=34908&highlight=
发表于 2010-9-3 08:05:13 | 显示全部楼层
277# xyd0815

      1、回避我#275提出的那么多的问题。

      2、按照标准8.3条处理有很多,包括报废在内。即使返工处理后可以作为合格品交付给顾客。从产品角度来看,达到预期使用目的。但是,从过程和体系角度来看,仍然没有达到预期的使用。因为,处理非工时,提高资源消耗,存在漏检可能,不符合预防问题发生的精神(让问题发生后探测出来加以处理是不正确的)。或者过程和体系虽然合格,但是能力有不满足要求,值得提高、改进。甚至过程和体系因素存在不合格,需要加以纠正和纠正措施。这问题和8.2.3条过程监视和测量发现不符合,你认为首先要对产品采取纠正和纠正措施的错误认识,根源相同的。
发表于 2010-9-3 09:29:49 | 显示全部楼层
明知道是不合格品,能不能交付?——答案当然是“不能”。

抽样检验判定是“合格批”的产品,能不能完全保证该批产品中“不合格品”的存在?——答案也是是“不能”。抽样检验本身存在生产方和使用方两方面的风险。

是否因为判为“合格批”的产品中可能存在不合格品,该批产品依然不能交付?——答案是“否”。
顾客要买你的产品,当然也要承担一定风险。但并不能说,因为顾客可以承担风险(AQL),生产方就一定是主观故意掺入不合格品。AQL只是双方商定的最低要求。事实上,我们自己去买东西,也不可避免买到不合格品,但去找商家解决时,我们不可能咬定商家一定是故意的。买东西时,我们也不会每次去明确和商家说“你要给我提供合格品”——这要求还需要口头说吗?但是,通常我会要求需要的功能可以实现——这就是我“预期”,提供的产品功能实现了,也就满足我的“预期”了。至于买回来只用了几天就坏了,我也不能说,这不符合我的“预期”啊。

“预期交付给顾客或顾客要求的产品,当然是合格产品,怎么能包括不合格品?”——不是“能”包括不合格品,而是“可能”包括不合格品。“可能”并不能认为一定是主观有意,“主观有意”与“预期”不能完全等同。

我刚刚看了你“质量三要素”的视频,分类(是采用9001还是其他体系控制范围)和我转贴的那个图片的意思以及我的理解是一致的,但到这一步也就到位了。
一定要区分是否适用于“合格品”与“不合格品”,就有点过了。
发表于 2010-9-3 09:45:04 | 显示全部楼层
“零缺陷做不到”不是我认为的,而是具有本质上的绝对性。
这和测量学科里面的“真值”永远不能确定,测量误差永远不可避免是一个道理。
但做不到并不妨碍我去推行这个质量管理理念,希望离“零缺陷”越来越近。
发表于 2010-9-3 10:10:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-3 10:15 编辑

明知道是不合格品,能不能交付?——答案当然是“不能”。(因为不合格品不是1.1条预期向顾客提供的产品。所以“不能”。)

抽样检验判定是“合格批”的产品,能不能完全保证该批产品中“不合格品”的存在?——答案也是“不能”。抽样检验本身存在生产方和使用方两方面的风险。

是否因为判为“合格批”的产品中可能存在不合格品,该批产品依然不能交付?——答案是“否”。
顾客要买你的产品,当然也要承担一定风险。但并不能说,因为顾客可以承担风险(AQL),生产方就一定是主观故意掺入不合格品。AQL只是双方商定的最低要求。事实上,我们自己去买东西,也不可避免买到不合格品,但去找商家解决时,我们不可能咬定商家一定是故意的。买东西时,我们也不会每次去明确和商家说“你要给我提供合格品”——这要求还需要口头说吗?(是的。这些从批的角度,仍然是“合格”。从“个”的角度,发现不合格,要和顾客协商统一,在合同中规定处理方式:有的合同规定,将来发现不符合,应当退回,因为这不是顾客所要求的,也不是组织预期向顾客提供的,要统计入PPM,考核供方,将来要改进; 有的只统计PPM,不退回;有的不统计也不退回。凡是重要特性,发现一个不合格品,整批退回。也就是即使接受也不再认同该批是合格的。总之,作为供方,不能借口AQL提供不合格品。因为,不合格品不是标准1.1条注解的产品。)但是,通常我会要求需要的功能可以实现——这就是我“预期”,提供的产品功能实现了,也就满足我的“预期”了。至于买回来只用了几天就坏了,我也不能说,这不符合我的“预期”啊。(看什么商品。对于一次性的当然不可以,对于长期使用的商品,为什么不能说?买一个洗衣机、电饭煲,这用几天就坏了,这能说供方预期提供的产品吗?)

“预期交付给顾客或顾客要求的产品,当然是合格产品,怎么能包括不合格品?”——不是“能”包括不合格品,而是“可能”包括不合格品。“可能”并不能认为一定是主观有意,“主观有意”与“预期”不能完全等同。(问题就是标准1.1条的“预期”就是“有意”的意思。看看英文原文就清楚了。)

我刚刚看了你“质量三要素”的视频,分类(是采用9001还是其他体系控制范围)和我转贴的那个图片的意思以及我的理解是一致的,但到这一步也就到位了。一定要区分是否适用于“合格品”与“不合格品”,就有点过了。(您前面不是说,我们也不会每次去明确和商家说“你要给我提供合格品”——这要求还需要口头说吗?当然,提供的产品应当是合格品。现在不是有人说,不合格品也是预期向顾客提供的,还分清组织目标中预期提供的和顾客预期接受范围内的。你看不分合格和不合格,行吗?)
发表于 2010-9-3 12:00:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-3 12:03 编辑

“作为供方,不能借口AQL提供不合格品”——没错。但没有一个供方敢承诺生产或提供的100%都是合格品。

“现在不是有人说,不合格品也是预期向顾客提供的”——这应该不是我说的。但是我的理解是,在一些特殊情况下(如抽样检验时),即使达到了双方约定的接收准则(AQL),不合格品也会包括在预期向顾客提供的这一批产品内。而且,卖卖双方都知道会有,但确实都不知道具体是哪一(几)个。这种情况我想不能认定供方是“有意、故意”掺入并提供不合格品。

因为标准的覆盖范围应该也包括考虑特殊情况。所以说,不合格品也属于预期向顾客提供的产品范畴内——“属于某一范畴”并不一定“是”。发现了,就适用于8.3要求控制了。如果不属于这个范围,发现了就没有本标准的条款控制了。

“问题就是标准1.1条的“预期”就是“有意”的意思。看看英文原文就清楚了”——我也看过了。我没法揣测国标版把“intended”翻译成“预期”的意图,或许是和产品质量法的部分规定有抵触?
因为国标仅是等同采用,而不是完全采用英文版,如果是因为这个原因造成的分歧,那我想分歧也不存在了。因为我的理解是基于国标版,您的理解是基于英文原版。
只是个人认为,在国内,应该还是按国标版理解合适些。因为中外的文化、法律法规均有不同。
发表于 2010-9-3 12:33:39 | 显示全部楼层
283# wuxiansin

“作为供方,不能借口AQL提供不合格品”——没错。但没有一个供方敢承诺生产或提供的100%都是合格品。(当您坐飞机的时候,航空公司不承诺安全,您会坐这家公司的班机吗?)

“现在不是有人说,不合格品也是预期向顾客提供的”——这应该不是我说的。但是我的理解是,在一些特殊情况下(如抽样检验时),即使达到了双方约定的接收准则(AQL),不合格品也会包括在预期向顾客提供的这一批产品内。而且,卖卖双方都知道会有,但确实都不知道具体是哪一(几)个。这种情况我想不能认定供方是“有意、故意”掺入并提供不合格品。(是的。供方不是有意提供,这样的不合格品怎么能说成是预期向顾客提供的。应当说非预期才是。发现了,按照合同处理。换、退、现场返工……。不正说明非预期的吗?)

因为标准的覆盖范围应该也包括考虑特殊情况。所以说,不合格品也属于预期向顾客提供的产品范畴内——“属于某一范畴”并不一定“是”。发现了,就适用于8.3要求控制了。如果不属于这个范围,发现了就没有本标准的条款控制了。(这个范围是属于ISO 9001标准控制的范围,但不是,标准1.1条注解1中预期向顾客提供或顾客要求的产品。或者说,标准5.2条要求提供的产品是满足顾客要求的产品。)

“问题就是标准1.1条的“预期”就是“有意”的意思。看看英文原文就清楚了”——我也看过了。我没法揣测国标版把“intended”翻译成“预期”的意图,或许是和产品质量法的部分规定有抵触?
因为国标仅是等同采用,而不是完全采用英文版,如果是因为这个原因造成的分歧,那我想分歧也不存在了。因为我的理解是基于国标版,您的理解是基于英文原版。
只是个人认为,在国内,应该还是按国标版理解合适些。因为中外的文化、法律法规均有不同。(等同就是等同。两个版本应当一致的。如果有分歧,当然应当以英文版本为准。这是国际标准的规定。而且,和国外顾客做生意的话,当然也是以英文为准。)
发表于 2010-9-3 12:34:22 | 显示全部楼层
最后自我总结一下:
发了这么多帖,其实是基于一个逻辑:
如果这个条款中的“产品”仅是“合格品”而不是“不合格品”,那么当发现“不合格品”时,在本标准内将没有8.3以外其他适用的条款进行控制。如果想控制,正是因为标准有8.3的条款,且这个条款里面有“产品”的字眼。
这也是我认为没必要进一步细分的理由。
本人该说的都说了,其他人请继续。
 楼主| 发表于 2010-9-3 12:41:50 | 显示全部楼层
intend
  (vt.)想要,打算;打算使…為;意指,意思是

  Intend \In*tend"\, v. t. [imp. & p. p. {Intended}; p. pr. & vb.
     n. {Intending}.] [OE. entenden to be attentive, F. entendre,
     fr. L. intendre, intentum, and intensum, to intend, attend,
     stretch out, extend; pref. in- in + tendere to stretch,
     stretch out. See {Tend}.]
     1. To stretch' to extend; to distend. [Obs.]
  
              By this the lungs are intended or remitted. --Sir M.
                                                    Hale.
  
     2. To strain; to make tense. [Obs.]
  
              When a bow is successively intended and remedied.
                                                    --Cudworth.
  
     3. To intensify; to strengthen. [Obs.] --Sir T. Browne.
  
              Magnetism may be intended and remitted. --Sir I.
                                                    Newton.
  
     4. To apply with energy.
  
              Let him intend his mind, without respite, without
              rest, in one direction.               --Emerson.
  
     5. To bend or turn; to direct, as one's course or journey.
        [Archaic] --Shak.
  
     6. To fix the mind on; to attend to; to take care of; to
        superintend; to regard. [Obs.]
  
              Having no children, she did, with singular care and
              tenderness, intend the education of Philip. --Bacon.
  
              My soul, not being able to intend two things at
              once, abated of its fervency in praying. --Fuller.
  
     7. To fix the mind upon (something to be accomplished); to be
        intent upon; to mean; to design; to plan; to purpose; --
        often followed by an infinitely with to, or a dependent
        clause with that; as, he intends to go; he intends that
        she shall remain.
  
              They intended evil against thee.      --Ps. xxi. 11.
  
              To-morrow he intends To hunt the boar with certain
              of his friends.                       --Shak.
  
     8. To design mechanically or artistically; to fashion; to
        mold. [Obs.]
  
              Modesty was made When she was first intended.
                                                    --Beau. & Fl.
  
     9. To pretend; to counterfeit; to simulate. [Obs.]
  
              Intend a kind of zeal both to the prince and
              Claudio.                              --Shak.
  
     Syn: To purpose; mean; design; plan; conceive; contemplate.

資料來源(3): WordNet (r) 2.0 [wn]
  intend
       v 1: have in mind as a purpose; "I mean no harm"; "I only meant
            to help you"; "She didn't think to harm me"; "We thought
            to return early that night" [syn: {mean}, {think}]
       2: design or destine; "She was intended to become the director"
          [syn: {destine}, {designate}, {specify}]
       3: mean or intend to express or convey; "You never understand
          what I mean!"; "what do his words intend?" [syn: {mean}]
       4: denote or connote; "`maison' means `house' in French"; "An
          example sentence would show what this word means" [syn: {mean},
           {signify}, {stand for}]
发表于 2010-9-3 12:57:58 | 显示全部楼层
      正是这个标准中的产品应当是合格品。才是标准1.1条注解中所说的产品。当执行这个标准时候,发生了不合格品。正是非预期的产品,才专门设定8.3条来加以控制。

      1)通过返工可以恢复到合格品;

      2)还有无法恢复合格品的各种处理规定。

      正因为有8.3条,才必须把“产品”分成“合格品”和“不合格品”。控制不合格品的非预期使用。

      8.3条款中的产品是指不合格品,不要和合格品混淆。而且,还要通过数据分析,持续改进,降低这个不合格品数量。也是体现不合格品是非预期的产品。
发表于 2010-9-3 12:59:43 | 显示全部楼层
中国人信奉“人性本善”,所以有不合格也愿意看作“不是故意提供的”;
老外信奉“人性本恶”,所以有不合格就认为对方是“故意提供的”。

还是中外文化的差异吧。
 楼主| 发表于 2010-9-3 13:19:45 | 显示全部楼层
应用ISO9001的一个最主要的目的之一是:为了增进顾客满意,通过系统的有效应用ISO9001,包括按ISO9001要求有效系统持续改进过程,达到符合顾客要求和法律法规要求
 楼主| 发表于 2010-9-3 13:35:31 | 显示全部楼层
最后自我总结一下:
发了这么多帖,其实是基于一个逻辑:
如果这个条款中的“产品”仅是“合格品”而不是“不合格品”,那么当发现“不合格品”时,在本标准内将没有8.3以外其他适用的条款进行控制。如果想控制,正 ...
wuxiansin 发表于 2010-9-3 12:34


同意
发表于 2010-9-3 15:38:05 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-3 17:31:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-3 17:37 编辑
      都是灌水,回避实质问题。
hnwang 发表于 2010-9-3 15:38



您可以搜索一下我的回帖,有一个灌水贴吗?哪个帖子不是实实在在的讨论?
如果和您不同意见就是灌水,那还有参与讨论的必要吗?
您的地盘您做主,我撤退,OK?
发表于 2010-9-3 17:41:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-3 18:37 编辑

    对不起。我说“都是灌水,回避实质问题”,是紧跟着楼上#289、#290帖子说的。 他引用您的帖子内容,我没有引用您的帖子内容。别人也不会误解您的。因为,我们之间没有回避任何问题。
发表于 2010-9-3 19:03:46 | 显示全部楼层
王老师和wuxianxin先生的讨论才是真正的君子之论。
发表于 2010-9-3 22:48:24 | 显示全部楼层
     对不起。我说“都是灌水,回避实质问题”,是紧跟着楼上#289、#290帖子说的。 他引用您的帖子内容,我没有引用您的帖子内容。别人也不会误解您的。因为,我们之间没有回避任何问题。
hnwang 发表于 2010-9-3 17:41


sorry,看来是我误会了您这贴意思,就当我没发吧。
发表于 2010-9-3 23:14:01 | 显示全部楼层
关于中外文化差异,可以举一个例子:

几年前广州有户人家去当地一家餐馆吃饭,点了条鱼,结果一人被鱼嘴里的鱼钩卡在喉咙口,去医院花了300元取出。最好双方通过法律途径解决,法院判决餐馆赔偿1000多元(大致这个数,总之不高)。理由是1、商家不是“故意”把鱼钩放在鱼嘴里的,仅仅是未清除干净的“失误”;2、商家做生意也很难,消费者也要为商家考虑,体谅商家的风险。消费者作为控告方,要取得更多的赔偿,除非能拿出证据证明商家的过错是“有意的”,而这当然是不可能的。

差不多同时,在美国一家中餐馆,当地一户人家去吃饭,午餐后全家拉肚子。消费者立刻也通过法律途径解决,当地主管部门带着先进的监测仪器去餐馆地毯式检查,结果检测出冰箱大肠杆菌超标。最后的判决结果是商家向该消费者赔偿80万美元而破产。虽然商家觉得很怨处罚太重,但因其不能提供自己“非故意”使大肠杆菌超标的证据,故法庭就认为他是“有意”的。

从上面2个案例看出——中国是相信人性本善,即不可能故意的。国外是相信人性本恶,只要出了问题并发现你过错的证据,都可以认定你是故意的,所以判罚的结果大相径庭。
中国有“产品质量法”,也许标准翻译者是考虑因为有这部法,所以贯标组织至少应该遵守这部法,而不会“故意提供”不合格品给客户。

国外我不知道有没有类似的法规。但我知道,一般是不出事都无所谓,只要出事了,那就是大事,动辄上法庭。而商家没有足够的证据证明自己非“有意而为之”,法庭都会认为商家是“有意的”,因为事实是商家过错在先。

故我揣测,是否标准翻译者是考虑到“中国特色”才使用“预期”这个词,而不用“有意”这个词?

当然,我举上述案例,在还没有了解标准的翻译者或制定者的真正意图之前,并不打算改变我原先的观点。
发表于 2010-9-4 08:03:55 | 显示全部楼层
      1、看了以上论点,联系我们讨论标准中英文的原文intend到底是什么含义,不无道理。标准同样的要求,不同文化底蕴,会有不同理解。这也是为什么标准需要解释,需要修改,需要改进的道理。

      2、上述两例,鉴于两国法律不同,法院判断,法律为准。例一鱼钩,实属异物。商家理当负责,加以清除。因故伤及来客,此等违法,性质只属个案,一经发现,治疗后无后遗症。所判依据,当以事实为根据,当地法律为准绳;案例之二,伤及全家。而且还有后遗症只可能,还有其他受害而未提出上诉者之可能。所判也是以事实为根据,当地法律为准绳。由于不同国家法律不同,结果当然不同。这就告诉我们,要“入乡随俗”,更加要“入乡随法”。

      3、我们讨论,当以标准为准绳。同一标准,由于经历不同,观点不同,立场不同,理解不同。论坛讨论,没有权威。各抒己见,相互补充,共同受益。无需争执,当有公论。
发表于 2010-9-4 12:02:09 | 显示全部楼层
关于“不合格品”是否属于“预期/有意”产品,能否交付/接收(组织自己采购的产品)的问题。经过一夜的思考,终于分清了主要的分歧点——关键在于交付或接收前不合格品的“可知状态”。

1、当明知是不合格品时,当然是不能交付或接收,故确实不能说是“预期/有意”的产品;
——这是完全可知状态。

2、针对单件产品,当不合格品处于未知状态,在符合某些条件的情况下也是可以交付的或接收的(如8.2.4);而产品是否不合格在交付前买卖双方均不知道,需要通过交付后顾客的使用或接收后自己的使用才能够显现出来,这时就应按8.3“当在交付或开始使用后发现的不合格品时,。。。。。。”;
那么可以说,在交付前这个不合格品的性质是明确的,但依然是处于“预期/有意”的状态。到交付或使用后显现出来了,则转换为非“预期/有意”的状态了;
——这是完全未知状态。

3、针对批量产品检验的情况,在买卖双方商定的AQL的条件下,判为“合格批”的产品依然可能包含有不合格品。在“有没有不合格品”这方面,双方都是明确的,也是已知的;但对于具体不合格品是其中哪1件或哪几件,双方都还不知道,也需要通过交付/接受后的使用才能显现出来。。。。。。后面同“2”条。
那么,在交付前这个“合格批”中存在着一定的不合格品,双方也是知道的,但该“合格批”产品依然是处于“预期/有意”的状态,故也可以交付或接收。
——这种情况属于局部未知状态。

本人区分出这3种情况进行分析:
1)        在第一种完全可知状态情况下,我同意王老师的观点;
2)        但对于后面2种未知/局部状态的情况下,我依然坚持自己的观点:不合格品仍然包含在“预期的产品”中,也可以交付或接收。其后一旦显现出来了,就按8.3相关条款控制。

前面的一些讨论,本人考虑的不很周全,没有综合考虑各种可能的情况得出相应的结论。另外,本帖的分析,暂不涉及中外文化差异的方面。
发表于 2010-9-4 12:09:00 | 显示全部楼层
其实以前我一直没有分得这么细,仅仅分到了“用9001还是其他体系”控制的一层,也就是转贴的那个图片一层。对于大多数人的理解能力来讲,这样应该也够了。
参与这个讨论只是学习、提高,顺便整理一下自己的思路,别无他意。
发表于 2010-9-4 15:15:00 | 显示全部楼层
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