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[ISO9000] 最高管理者是谁?

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发表于 2010-8-21 00:14:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
千万不要以为这是玩笑。千万不要仅仅用在小学学到的语文知识来解释和自以为知道了。
如果通过论坛的讨论,一朝发现搞了N年质量管理体系,一直以来对这个如此简单以至从未想去考证一下的问题的理解是错的,你会有何感想?
如果谁去做个统计,那么结局可能是这样:答对的和答错的人都会大吃一惊的。
提示:参考GB/T19000-2008的3。2。6管理的注。
发表于 2010-8-21 10:42:12 | 显示全部楼层
ISO标准明确规定最高管理者的定义为:在企业最高层控制组织的一个人或一组人。照此理论,最高管理者应为“老板”,即投资者。因为只有投资者才能控制组织    ——进行整体资金运作、作出投资决策、聘用高层管理员、乃至聘用总经理等。我国的国情是:法人代表具有法律责任,对组织应负全部责任,这种情况下,最高管理者应为法人代表无误。因为ISO标准也要遵循法律法规。然而实际情况是,就拿企业来比喻:大多的老板由于文化程度原因、身体状况原因以及不愿意亲躬而为等原因,往往将企业的经营管理权交与他人,而将资金大权、决策大权牢握在手不放。此时的老板如果叫他履行ISO标准中的最高管理者职责,真有风马牛不相及的感觉。鉴于此种原因,认为最高管理者可以由组织“一把手”指定人员担任(这里的“一把手”是指民营组织的老板,国家组织的最高领导),这样组织才能够更加贴切ISO,使得ISO的运行更加顺畅。
发表于 2010-8-21 07:41:17 | 显示全部楼层
GB/T19000-2008 3.2.7  最高管理者:在最高层控制和指挥组织的一个人或一组人。
发表于 2010-8-21 08:45:46 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-21 09:03:40 | 显示全部楼层
GB/T19000-2008 3.2.7  最高管理者:在最高层控制和指挥组织的一个人或一组人。
吴路剑 发表于 2010-8-21 07:41

发表于 2010-8-21 09:04:32 | 显示全部楼层
没觉得会大吃一惊
这个问题的答案只要是搞体系的 ,都不会答错的
 楼主| 发表于 2010-8-21 09:09:03 | 显示全部楼层
还是希望大家看一下提示的注,就会有较多的讨论内容了。
 楼主| 发表于 2010-8-21 09:15:04 | 显示全部楼层
背出标准的定义是很容易的事,按标准的定义结合本组织情况识别出最高管理者是张三、还是李四,或者使你吃惊的是居然还可以是王五、赵六等许多其他人,这才是真正理解标准。
发表于 2010-8-21 09:19:52 | 显示全部楼层
组织的所有者!
limeihao-gz 发表于 2010-8-21 08:45

有誤差哦
发表于 2010-8-21 09:20:59 | 显示全部楼层
没觉得会大吃一惊
这个问题的答案只要是搞体系的 ,都不会答错的
勿忘 发表于 2010-8-21 09:04

不見得吧,能說說您的答案嗎?
 楼主| 发表于 2010-8-21 09:42:17 | 显示全部楼层
4楼的王老先生一贯倡导尽量参照英文原版,我在某贴中亦曾大加赞赏。此次莫非有失仓促,未曾将英语关键词management考证一下。
来自东欧的美国著名的管理学家德鲁克曾公开抱怨,management的美式用法意义含混不清,但终因寡不敌较多的本土著名管理学家之“众”,management还是大量出现在各种管理书籍和标准中。有时前面加上修饰辞top等等是为了区别动词management。
发表于 2010-8-21 09:48:54 | 显示全部楼层
10# lixiji


      不理解您的意思。标准ISO 9000关于管理者定义后面有注: 在英语中,术语“management”有时指人,即具有领导和控制组织的职责和权限的一个人或一组人。当“management”以这样的意义使用时,均应附有某些修饰词以避免与上述“management” 的定义所确定的概念相混淆。 例如:不赞成使用“management shall……,”而应使用“top  management(3.2.7) shall……。”

      根据注解,很清楚,management有时指人,即具有领导和控制组织的职责和权限的一个人或一组人。那么,最高管理者就是最高层领导和控制组织的职责和权限的一个人或一组人。
 楼主| 发表于 2010-8-21 10:06:13 | 显示全部楼层
生怕说错,(也难怪,习惯性自我防卫而已)一再去抄段标准定义。有意义的是根据标准和定义正确地识别出各自组织的具体的人,才能知道对错,才能进一步讨论。
看了9楼的贴,我知道我至少不是一个人在战斗。当然还有很多有正确理解的人还没参与进来。这也是我说答对和答错都会吃惊的原因。
发表于 2010-8-21 10:11:37 | 显示全部楼层
      要搞清楚,什么是最高管理者,这是定义可以解决的。还有一个问题是,某某单位的最高管理者是谁?您去问问该单位里的人,回答的就不一致了。这是正常的。这说明内部沟通有问题。
 楼主| 发表于 2010-8-21 10:24:41 | 显示全部楼层
可能不仅仅是内部沟通问题,关键的还是对标准的“一组人”的理解,一个人肯定不是一组人,否则不必强调“一个人或一组人”也不会是所有人,否则说全体员工不是更清楚。真正的问题是,这一组人的边界到底在那里,即必须识别,才能真正做好体系。标准对最高管理者寄予莫大的期望,有太多太重要的事情需要他们负责,具体是谁不能搞清,体系要做好可真悬了。
发表于 2010-8-21 10:27:38 | 显示全部楼层
      有时候不需要确定这一组人是谁,而是一个机构名称。譬如,董事会,董事局,最高管理委员会。这个机构中的人员是动态的、变化的。只要明确有运作的机制,也就符合标准要求了。
 楼主| 发表于 2010-8-21 10:38:42 | 显示全部楼层
有时候不需要确定的意思应该包含了有时候需要非常明确地指点这组人是谁。我的理解对吗?
发表于 2010-8-21 10:44:30 | 显示全部楼层
批判是治病救人,我本想批判,想來想去還是慢慢看。
发表于 2010-8-21 10:51:24 | 显示全部楼层
你要批判谁啊?为什么要批判别人?也不是文争武斗的年代,你批判了了别人吗?只能是点评建议吧。哈哈哈
 楼主| 发表于 2010-8-21 11:00:35 | 显示全部楼层
批判是学术界常用的,不含贬义的词,参与的各方还是平等的,各述己见的活动。
发表于 2010-8-21 11:19:36 | 显示全部楼层
请问楼主 您想表达什么意思呢
还有您说了那么多 那您认为 最高管理者是谁?
扣标准是没错 但是你还得结合实际
你的看看实际是怎么样的
就跟标准那么条款一样
都是一是出发来结合标准来实行的
难道你要以标准出发来实行?
任何违背实际的都是无法推展下去的
我不认为这问题很难
就跟王老师所说的一样
你去问某单位或者某机关 你问他们的最高管理者是谁
答案不是显而易见的吗 这难道有疑问?
就跟你问我们国家的元首是谁?除了XXX主席 你还能得到别的答案吗
我真的很困惑楼主想表达的意思
发表于 2010-8-21 11:21:53 | 显示全部楼层
不見得吧,能說說您的答案嗎?
ISO-Sir 发表于 2010-8-21 09:20

请问 您公司的最高管理者是谁?
你难道回答不出来?
发表于 2010-8-21 11:42:49 | 显示全部楼层
最高管理者:在組織指揮和控制的一個人或一組人
发表于 2010-8-21 11:48:51 | 显示全部楼层
请问 您公司的最高管理者是谁?
你难道回答不出来?
勿忘 发表于 2010-8-21 11:21

學生不懂,請老師講解:

A)一家民營企業有總經理、有懂事會、有董事長:
總經理負責公司的日常運營,但重大事情均需向董事長請示;
董事長負責制定公司的重大決策、公司的市場營銷、財務;
董事會負責投資。

請問誰是最高管理者?

B)一家港資企業有董事長,有執行董事,有董事長,有工廠經理,有廠長:
董事長在香港,一年都不會來2次公司,工廠經理每月要回香港向董事長匯報工作;
執行董事也在香港,他主管這家公司的投資回報情況,公司的方針目標都是以執行董事的名義發布;
工廠經理負責公司日常運作的管理,各部門主管應向工廠經理匯報工作;
廠長是公司的企業法人,但不經常在公司辦公。

請問誰是最高管理者?
发表于 2010-8-21 11:59:08 | 显示全部楼层
标准的作用是什么?
体系的作用又是什么?
企业依据标准建立质量体系是为了什么?
外审体系通过的衡量标准是什么?
至于谁是最高管理者,谁是管理者代表,谁是员工代表这类的问题,
实在不行,在质量手册里注明,给大家做个宣贯。应该不会有太多的纠结。
发表于 2010-8-21 16:12:26 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-21 16:14:12 | 显示全部楼层
GB/T19000-2008 3.2.7  最高管理者:在最高层控制和指挥组织的一个人或一组人。
相信大家不会反驳这个定义吧。
在这个定义被大家认可的情况下
1、分解这个句子得知,最高管理者产生的范围在“最高层”。那什么是最高层?什么又是高层?和我们理解的高层、中层、基层管理是否一个概念?
2、最高管理者应是能够指挥和控制组织,什么是指挥?什么又是控制?为什么指挥和控制之间要用和而不用或?是否有的组织有些人可以指挥组织但不能控制组织?有些可以控制组织但指挥不了组织?
3、最高管理者是一个人或一组人,按定义定死了必须是人,至于多少个则不管
至于谁是最高管理者你自己按定义去套吧,满足得了就是。
发表于 2010-8-21 16:15:34 | 显示全部楼层
24# ISO-Sir
标准里的3.2.7说的很清楚
可以是一个人也可以是一组人
frank1304 这位朋友也说的好
实在不清楚在手册中注明好了
有必要在这里纠结吗
真是很不明白  我觉得没多大的意义
发表于 2010-8-21 16:31:10 | 显示全部楼层
      1、分解这个句子得知,最高管理者产生的范围在“最高层”。那什么是最高层?什么又是高层?和我们理解的高层、中层、基层管理是否一个概念?(按照“组织”的范围来确定,“最高层”的。具体当然由组织来确定。)

      2、最高管理者应是能够指挥和控制组织,什么是指挥?什么又是控制?为什么指挥和控制之间要用和而不用或?是否有的组织有些人可以指挥组织但不能控制组织?有些可以控制组织但指挥不了组织?(这些也由组织自己来界定。定好以后,在手册中或者其他情况下会明确的。作为审核员,无需担心,总会有人来接受审核的。)

      3、最高管理者是一个人或一组人,按定义定死了必须是人,至于多少个则不管至于谁是最高管理者你自己按定义去套吧,满足得了就是。(是一个人,还是几个人,组织自己确定就是了。能提供符合标准第5条有关证据就可以了。)
发表于 2010-8-21 16:51:34 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-21 18:59:36 | 显示全部楼层
符合标准就可以,一般为厂长或总经理,甚至有董事会决定
 楼主| 发表于 2010-8-22 18:20:56 | 显示全部楼层
西方有句谚语:第一个形容女人像花的人是天才,第二个形容女人像花的人是笨蛋。
以上已经有多个并列的天才们引用了9000的3。2。7,希望后来者不必再引用了。我们现在要探讨的是:在标准的定义下,各自组织的最高管理者具体是哪一位或哪几位。
各位审核员、咨询师和体系管理、维护者们,是否可以心平气和地回顾、评估一下,在审核的、咨询的和维护的各体系运作中,识别的最高管理者(们)都尽心尽责、恰如其份地履行了标准所要求的全部内容了吗?
如果不是(可能是极大部分)?问题在哪呢?
注:管理者代表的职责与最高管理者职责并不重叠。
发表于 2010-8-22 18:37:38 | 显示全部楼层
发表于 2010-8-22 19:17:44 | 显示全部楼层
我与CST有过专门的讨论《最高管理者职责的履行》http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid172942
xyd0815 发表于 2010-8-22 18:37

      1、第一份帖子没有全面核对,最起码是参考了国际标准化组织审核实践小组的内容写的。也许就是这份资料全部转抄的。怎么能说是“我与CST……"。

      2、该帖子中说:审核最高管理者时,用审核管代代替行不行?回答:若管代是由管理层(中层)担任,不可。这样说法没有根据。根据标准5.5.2条注:管理者代表的职责可包括就质量管理体系有关事宜与外部方进行联络。为什么不可以?
发表于 2010-8-23 11:08:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 ISO-Sir 于 2010-8-23 11:09 编辑
24# ISO-Sir
标准里的3.2.7说的很清楚
可以是一个人也可以是一组人
frank1304 这位朋友也说的好
实在不清楚在手册中注明好了
有必要在这里纠结吗
真是很不明白  我觉得没多大的意义
勿忘 发表于 2010-8-21 16:15

不正視問題,回避問題,不用案例分析,不用案例理解,用理論談理論,高
发表于 2010-8-23 13:35:49 | 显示全部楼层
徐幼东(157498280)
话题:审核最高管理者时,用审核管代代替行不行?
C
你也是教授了,怎么还问这肤浅的问题?
徐幼东(157498
说你的观点
C
1、若管代是由最高管理层担任,可;
徐幼东(157498280)
YES

徐幼东(157498280)
GO ON

C
2、若管代是由管理层(中层)担任,不可
C
就这么简单
徐幼东(157498280)
还有
C
没了
徐幼东(157498280)
当最高管理者的职责活动形成记录证据,不需要面谈的审核,由管代提供这些证据记录
当然是了,最高管理者的秘书也可提供呢!
C
这和你的问题无关
徐幼东(157498280)
也可以,但通常秘书不懂,一般在管代手里。所以现在流行的审管代代替审最高管理者是错误的
C
不一定错,上述已经明确了
徐幼东(157498280)
还有很多人认为管代能代表最高管理者,这个观点是错误的
徐幼东(157498280)
怎样审核最高管理者?
C
管代本身若是就是最高管理层的,就是对的,可以这么审
C
要落实可学发展观,具体问题具体分析、对待
徐幼东(157498280)
管代质量职责和最高管理者质量职责有何不同和和联系?
C
最高管理者若兼任管代,他就是双重职责;若不是,管代职责就是5.5.3,最高管理者基本就是5.1
徐幼东(157498280)
对!
C
5.5.2
C
我说错了
徐幼东(157498280)
还错了
C
什么还错
C
我条款号说错了
徐幼东(157498280)
5.1;5.2;5.3;5.4;5.5.1;5.5.3是最高管理者。5.5.2是管代
C
这些在5.1中基本都讲到了
徐幼东(157498280)
所以也对
C
5.1相当于第五章的总则
徐幼东(157498280)
5.6也是最高管理者
C
5.1d就是5.6
徐幼东(157498280)
YES

徐幼东(157498280)
管代是最高管理者在质量管理体系的助手
C
assistant
c
秘书
C
secretary
徐幼东(157498280)
管代确保QMS所需的过程的建立、实施和保持(按最高管理者的策划)
C
也相当于谢逊之于阳顶天,护法
C
哈哈,这个叫法好
C
一到审核,护法就来了,总经理消失了
徐幼东(157498280)
YES.管代向最高管理者报告QMS的业绩和改进需求(跟踪检查和报告)
徐幼东(157498280)
管代确保在整个组织内提高满足顾客要求的意识(最高管理者是向组织传达满足顾客和法律法规要求的重要性)
徐幼东(157498280) 09:42:13
现实的问题是阳顶天完全了解自己的职责,也不知道如何履行其职责,通常是杨逍(管代)过谢逊(质量经理)不得不试着履行了阳顶天的职责,由没有决策权(资源的提供等),只有耐心传说阳顶天,听得进一点就能动一点.....
XYD: 很多公司做一个形式上的管理评审会议,做一个没有作用的管理评审记录,这是被一些咨询师误导。

JIAYAN: 同意樓上,正規的做法應該如此
不過很多企業在請咨詢師建立體系的時候做的都是開頭工作
至於後面的一年一次的管理評審
沒有指導也就沒有實施了
我見過幾家廠都是這樣

XYD: 其实以会议的方式进行管理评审有很多优势,只是最高领导没有重视“管理评审会议”,首先最高领导者要重视,其次在开会前管理评审输入应给评审人员先有足够的时间审,然后再在会议中讨论、评和审核,会议形成评价结论和做决定。管理评审会议可以结合在年终总结和下一年度计划会议进行,有很多事和决定可以在日常管理评审以各种灵活的方式进行,系统性评审在年度管理评审会议比较好。会议能及时反复讨论沟通,比文件资料传阅节约时间,会议可以及时得知各种不同的意见的信息。有些事不能等到定期评审做决定!

CST: 有些事情不能拖,要等到按策划的时间去做就迟了,比如要配置一些资源,可能是最高层马上就决定了。其实,管理评审可以像滚动审核一样,一些形式的会议、决议等可以构成管理评审的一部分,可能每次的都不充分,可在策划的时间时做以下规拢和总结,这样的方式也很好。

XYD: 要学习20G峰会的运作模式!正式会议前有很多已达成双边或多边共识,正式会议也磋商未决事宜,正式会议主要是形成最后协议。
20G峰会的最高领导者是20G各国的首脑人物。现在有人问组织的最高领导者是总经理还是董事会还是董事长?我们看看最高管理者有哪些职责和组织的分工就可以推及最高管理者是一个人还是一组人:制定质量方针,确保资源的获得,体系的变更改进。总经理肯定是最高管理者或者是最高管理者之一,涉及到新的资金如果需要董事长或董事会决定,那董事长或董事会也是最高管理者。

CST: 我们先搞清楚一些概念:
1、        股东大会是公司的最高权力机构;
2、        董事会是公司的经营决策机关和执行机关;
3、        董事长通常是主持董事会和检查董事会决议的实施情况;
4、        总经理是主持日常经营工作的公司负责人。

最高管理者是指在最高层指挥和控制的一个人或一组人。所以这个问题就比较难回答,我看总经理可以是,董事长也可以是,他们两个合一起也可以是,至于董事会或股东大会可不可以是呢?不好说,请各位大师指点。

XYD: 案例:请问管代主持管理评审会议,最高管理者没有主持也没有参加管理评审会议,是否符合ISO9001 5.6的要求?
发表于 2010-8-23 14:18:08 | 显示全部楼层
       词穷理屈了。转录这么多的内容,不直接回答我#34帖子提出问题,回避不是讨论。
发表于 2010-8-30 20:44:59 | 显示全部楼层
这个董事会能不能算TOPmanagement ?董事长呢?股东呢?
发表于 2010-8-30 22:44:33 | 显示全部楼层
      董事会就是一组人,董事长、股东就是一个人。甚至某一个专门搞管理的职业经理人,都可以。只要有责有权,符合GB/T19000-2008 3.2.7定义  最高管理者:在最高层控制和指挥组织的一个人或一组人。
发表于 2010-8-31 07:06:20 | 显示全部楼层
一下是我与CST讨论的对话:
徐幼东(157498280)
话题:审核最高管理者时,用审核管代代替行不行?
C
你也是教授了,怎么还问这肤浅的问题?
徐幼东(157498
说你的观点
C
1、若管代是由最高管理层担任,可;
徐幼东(157498280)
YES

徐幼东(157498280)
GO ON

C
2、若管代是由管理层(中层)担任,不可
C
就这么简单
徐幼东(157498280)
还有
C
没了
徐幼东(157498280)
当最高管理者的职责活动形成记录证据,不需要面谈的审核,由管代提供这些证据记录
当然是了,最高管理者的秘书也可提供呢!
C
这和你的问题无关
徐幼东(157498280)
也可以,但通常秘书不懂,一般在管代手里。所以现在流行的审管代代替审最高管理者是错误的
C
不一定错,上述已经明确了
徐幼东(157498280)
还有很多人认为管代能代表最高管理者,这个观点是错误的
徐幼东(157498280)
怎样审核最高管理者?
C
管代本身若是就是最高管理层的,就是对的,可以这么审
C
要落实可学发展观,具体问题具体分析、对待
徐幼东(157498280)
管代质量职责和最高管理者质量职责有何不同和和联系?
C
最高管理者若兼任管代,他就是双重职责;若不是,管代职责就是5.5.3,最高管理者基本就是5.1
徐幼东(157498280)
对!
C
5.5.2
C
我说错了
徐幼东(157498280)
还错了
C
什么还错
C
我条款号说错了
徐幼东(157498280)
5.1;5.2;5.3;5.4;5.5.1;5.5.3是最高管理者。5.5.2是管代
C
这些在5.1中基本都讲到了
徐幼东(157498280)
所以也对
C
5.1相当于第五章的总则
徐幼东(157498280)
5.6也是最高管理者
C
5.1d就是5.6
徐幼东(157498280)
YES

徐幼东(157498280)
管代是最高管理者在质量管理体系的助手
C
assistant
c
秘书
C
secretary
徐幼东(157498280)
管代确保QMS所需的过程的建立、实施和保持(按最高管理者的策划)
C
也相当于谢逊之于阳顶天,护法
C
哈哈,这个叫法好
C
一到审核,护法就来了,总经理消失了
徐幼东(157498280)
YES.管代向最高管理者报告QMS的业绩和改进需求(跟踪检查和报告)
徐幼东(157498280)
管代确保在整个组织内提高满足顾客要求的意识(最高管理者是向组织传达满足顾客和法律法规要求的重要性)
徐幼东(157498280) 09:42:13
现实的问题是阳顶天完全了解自己的职责,也不知道如何履行其职责,通常是杨逍(管代)过谢逊(质量经理)不得不试着履行了阳顶天的职责,由没有决策权(资源的提供等),只有耐心传说阳顶天,听得进一点就能动一点.....http://www.qilongtan.com/viewthr ... uid=14473#pid173155
发表于 2010-8-31 07:16:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 xyd0815 于 2010-8-31 07:18 编辑

收集和摘录在坛友的相关话题的讨论:

XYD: 很多公司做一个形式上的管理评审会议,做一个没有作用的管理评审记录,这是被一些咨询师误导。

JIAYAN: 同意樓上,正規的做法應該如此
不過很多企業在請咨詢師建立體系的時候做的都是開頭工作
至於後面的一年一次的管理評審
沒有指導也就沒有實施了
我見過幾家廠都是這樣

XYD: 其实以会议的方式进行管理评审有很多优势,只是最高领导没有重视“管理评审会议”,首先最高领导者要重视,其次在开会前管理评审输入应给评审人员先有足够的时间审,然后再在会议中讨论、评和审核,会议形成评价结论和做决定。管理评审会议可以结合在年终总结和下一年度计划会议进行,有很多事和决定可以在日常管理评审以各种灵活的方式进行,系统性评审在年度管理评审会议比较好。会议能及时反复讨论沟通,比文件资料传阅节约时间,会议可以及时得知各种不同的意见的信息。有些事不能等到定期评审做决定!

CST: 有些事情不能拖,要等到按策划的时间去做就迟了,比如要配置一些资源,可能是最高层马上就决定了。其实,管理评审可以像滚动审核一样,一些形式的会议、决议等可以构成管理评审的一部分,可能每次的都不充分,可在策划的时间时做以下规拢和总结,这样的方式也很好。

XYD: 要学习20G峰会的运作模式!正式会议前有很多已达成双边或多边共识,正式会议也磋商未决事宜,正式会议主要是形成最后协议。
20G峰会的最高领导者是20G各国的首脑人物。现在有人问组织的最高领导者是总经理还是董事会还是董事长?我们看看最高管理者有哪些职责和组织的分工就可以推及最高管理者是一个人还是一组人:制定质量方针,确保资源的获得,体系的变更改进。总经理肯定是最高管理者或者是最高管理者之一,涉及到新的资金如果需要董事长或董事会决定,那董事长或董事会也是最高管理者。

CST: 我们先搞清楚一些概念:
1、        股东大会是公司的最高权力机构;
2、        董事会是公司的经营决策机关和执行机关;
3、        董事长通常是主持董事会和检查董事会决议的实施情况;
4、        总经理是主持日常经营工作的公司负责人。

最高管理者是指在最高层指挥和控制的一个人或一组人。所以这个问题就比较难回答,我看总经理可以是,董事长也可以是,他们两个合一起也可以是,至于董事会或股东大会可不可以是呢?不好说,请各位大师指点。

XYD: 案例:请问管代主持管理评审会议,最高管理者没有主持也没有参加管理评审会议,是否符合ISO9001 5.6的要求?
XYD:如果是这样:管代向最高管理者汇报管理评审会议,最高管理者对管理评审的输入和管理评审会议予以评审后,得出评价结果和做出相关决定,那么就不能说不符合5.6的要求。也就是说管理评审会议可以是管理评审的一个环节,最高管理者没有主持和参加管理评审会议,不代表最高管理者没有进行管理评审。
管理评审不管以何种方式进行,评审过程需要一定的时间,一天两天,一周两周不等,这不会违背管理评审应按策划的一定时间间隔定期进行的要求。管理评审可以以管理评审会议的方式进行,也可以以其他方式进行,不要将管理评审格式化为管理评审会议。
发表于 2016-12-23 10:28:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2016-12-23 10:43 编辑

      为了支持#29我第一条的见解。去看看2015版本定义中注解2:

3.1.1
最高管理者 top management
在最高层指挥和控制 组织(3.2.1)的一个人或一组人
注1:最高管理者在组织内有授权和提供资源的权力。
注 2:如果 管理体系(3.5.3)的范围仅覆盖组织的一部分,在这种情况下,最高管理者是指管理和控制组织的这部分的一个人或一组人。
注3:这是 ISO/IEC导则,第 1部分的 ISO 补充规定的附件 SL中给出的 ISO 管理体系标准中的通用术语及核心定义之一。”

      有不少人认为,组织范围和管理体系的范围必须统一。也就是说,一个公司的质量管理体系范围必须是公司的,不可以在公司内部,某一个部门或者独立的小单位,建立自己的质量管理体系范围。于是,就出现不理解,或者说发生一系列疑问。比如什么叫内部顾客?为什么2008版本的7.1条实现策划要求可以删减,而现在2015版本标准规定,只要符合标准要求任何条款可以删减等。
发表于 2016-12-23 12:59:27 | 显示全部楼层
谈谈我的看法:
1、从标准本身来看,强调最高管理者的作用,是因为最高管理者的权力和影响力。
2、得到最高管理者的支持,是质量体系实施顺利、有效、高效的最重要条件之一。
3、所以不管各单位的组织架构千差万别,我们认定的最高管理者应该是在日常经营管理中最有影响力的那个人。
4、对于标准把最高管理者定义成一个人或一组人,我不太同意,即使是 一个领导集体,也有一个核心,明确最高管理者是唯一的一个人,职责更明确。
综上,我建议TC176在标准中要求在组织架构中明确任命最高管理者和管理者代表各一人。
供参考。

点评

各个组织确定谁是最高管理者,不管是一个人,还是一组人,他(们)的作用符合标准要求,都可以,都符合标准要求,我们没有必要讨论这个问题。 各个组织是否任命管理者代表,任命可以,不任命也可以。  详情 回复 发表于 2016-12-23 14:24
发表于 2016-12-23 13:02:54 | 显示全部楼层
各单位明确任命最高管理者和管理者代表各一人,我们就不需要讨论这个问题了。

点评

各个组织确定谁是最高管理者,不管是一个人,还是一组人,都符合标准要求,我们没有必要讨论这个问题。  发表于 2016-12-23 14:20
发表于 2016-12-23 14:24:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2016-12-23 14:31 编辑
清风徐来00 发表于 2016-12-23 12:59
谈谈我的看法:
1、从标准本身来看,强调最高管理者的作用,是因为最高管理者的权力和影响力。
2、得到最 ...


      各个组织确定谁是最高管理者,不管是一个人,还是一组人,他(们)的作用符合标准要求,都可以,都符合标准要求,我们没有必要讨论这个问题。

      各个组织是否任命管理者代表,任命可以,不任命也可以。只要符合标准要求,都可以;

      过去有人认为,管理者代表必须是组织的最高层次的干部,或者,最高管理者是否可以兼职,必须是一个人,可不可以两个人,必须……。这些都是形式上追求符合标准的人的思维。2015版本标准不是具体明确如何满足管理者代表要求,干脆连管理者代表也不规定了。

      
发表于 2016-12-24 10:50:44 | 显示全部楼层
1、标准从1987、1994、2000、2008、2015历次换版中,不断吸收了新的理念和方法,增加了通用性和灵活性。
2、但标准应用效果并没有得到同步提高,有时反而出现了倒退。
3、个人认为对不同行业不同规模不同管理水平的企业,应该使用分级要求,使他证书的含金量不一样。
4、对当前中国绝大多数企业,应该起草、使用具有中国特色的ISO9001标准,须增加强制性要求,减少灵活性。
5、对中国企业,就是要任命最高管理者和管理者代表,更详细的明确他们在质量管理体系方面的职责。
6、体系审核时,实行一票否决制,只要最高管理者和管理者代表的工作不满足要求,就不得通过认证。
唯有如此,体系才能真正推行。

点评

1、同意标准历次换版,不断吸收了新的理念和方法,增加了通用性和灵活性。 2、对于标准应用效果并没有得到同步提高,有时反而出现了倒退的说法,不知道依据在哪里? 3、不同行业不同规模不同管理水平的企业,对于  详情 回复 发表于 2016-12-24 14:59
发表于 2016-12-24 14:59:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2016-12-24 15:32 编辑
清风徐来00 发表于 2016-12-24 10:50
1、标准从1987、1994、2000、2008、2015历次换版中,不断吸收了新的理念和方法,增加了通用性和灵活性。
2 ...


1、同意标准历次换版,不断吸收了新的理念和方法,增加了通用性和灵活性。
2、对于标准应用效果并没有得到同步提高,有时反而出现了倒退的说法,不知道依据在哪里?
3、不同行业不同规模不同管理水平的企业,对于标准的要求,反映在不同的方针、目标等具体要求的不同,所以,同样通过认证的组织,体系或者证书的含金量是不一样的。
4、关于“对当前中国绝大多数企业,应该起草、使用具有中国特色的ISO9001标准,须增加强制性要求,减少灵活性。”目前无法做到。能正确理解标准要求,已经很不错了。说老实话,大多数组织,还不理解标准的第一条要求。只是为了证书,为了满足顾客要求有证书。
5、对中国企业,即使规定一定要任命最高管理者和管理者代表,更详细的明确他们在质量管理体系方面的职责。也做不到标准第一条的要求。因为,人的素质、经济基础还需要提高。
6、您说,体系审核时,实行一票否决制,只要最高管理者和管理者代表的工作不满足要求,就不得通过认证。实际上,标准中任何一条不符合标准要求,就不能发放证书的。规定再严格,人员的素质、经济基础不提高。还是老样子。这就是固有因素决定了一个社会的质量。所以,在提高经济的同时,必须提高国民素质。
个人见解,仅供参考。
发表于 2016-12-24 22:37:58 | 显示全部楼层
我的看法基本上和王老师没有实质上的差异。
有些方面:
1、至于出现了倒退的说法的依据:94版20个要素要求形成20个程序文件,后来只需要6个程序文件,到2015版就更少了,各个公司一般会组织全员学习体系相关文件,随着强制性文件的减少,员工学习到与标准相关的内容也越来越少,标准的影响也越来越小,某种意义上就是倒退。
2、行业内人士了解“不同行业不同规模不同管理水平的企业的ISO9001证书含金量不同”,但外行人一般是认为同样名称的证书含金量是相同的,反而是94版分为9001、9002、9003三种证书的时候,大家都知道其中的差别。
3、我强调“一定要任命最高管理者和管理者代表,更详细的明确他们在质量管理体系方面的职责”,是想说明在企业推行ISO9001体系的过程中,领导重视其实是关健的一条。
4、对质量管理体系要求,如果把质量两个字去掉,扩展为管理体系要求,某种意义上也是合适的。
5、针对当前中国推展ISO9001的现状,个人建议应该制定更多的与中国国情相适宜的实施细则,在组织上成立高层级的国家促进机构(至少副总理主管),也许效果会更好。
瞎扯了。
发表于 2016-12-26 11:55:48 | 显示全部楼层
不论怎么说,总经理肯定是的,如审分公司,那么分公司经理也肯定是的。
发表于 2016-12-28 21:05:27 | 显示全部楼层
从管理学上看,我不太同意TC176把最高管理者定义成一个人或一组人,定义成一组人时容易造成职责不清,不利于标准的推行,每一个组织应该明确一个最高管理者,所谓一山不容二虎,一国不存二君,就这个意思。
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