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[ISO9000] 8.2.2内部审核——请教

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发表于 2010-9-9 16:17:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
标准条文如下:
8.2.2 内部审核
组织应按策划的时间间隔进行内部审核,以确定质量管理体系是否:
a)符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;
b)得到有效实施与保持。

请教各位老师:
“a)符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;”要求对产品、体系以及过程都要进行审核吗?
发表于 2010-9-9 16:31:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-1-1 12:16 编辑

          
      1、是的。

      2、标准要求:

      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在内);

      b)得到有效实施与保持(主要针对质量目标的达成程度以及如何达成的,也就是策划规定过程执行的程度)。

      3、内审应当包括对体系的、过程的和产品的审核。应当有统一的、有计划的安排。具体做法就是每年编写审核方案(也叫审核大纲)的时候,可以把对体系、过程和产品的审核结合一起进行;也可以分开、单独进行。要根据体系的具体情况来确定。譬如,这个年度有新产品、新过程开发,一般一定要对新产品做产品审核,对新过程做过程审核。

      4、对产品审核和过程审核的时候,发现不符合,除了对不合格的产品、过程加以纠正之外,必须要查明体系的原因,仍然是要完善体系。这就是为什么TS 16949把产品审核和过程审核要求放在8.2.2条后面增加补充要求。提醒大家,对汽车这样涉及安全的产品,必须要做,不能遗忘。对于一般产品,有时候,不叫过程审核、产品审核也可以,只要有证据证明满足标准8.2.2条要求。

点评

感谢ydycjs给我加分鼓励。  详情 回复 发表于 2013-3-17 09:43

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1

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发表于 2010-9-9 20:16:38 | 显示全部楼层
结论太武断了。
如果组织策划了,内审可以包括对体系的、过程的和产品的审核,但不是“应当”。
ISO9001的内部审核特指体系审核,目的是确定“质量管理体系”是否——a)+b)。ISO19011给出的明确是体系的审核指南,ISO9000的2.8“质量管理体系的评价”也只有2.8.1质量管理体系审核,但没有一定要求组织做产品审核与过程审核。
TS16949的要求不能强加于ISO9001。
发表于 2010-9-9 21:47:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-9 22:02 编辑

3# wuxiansin

1、质量管理体系是由过程组成的。过程的结果是产品。标准8.2.2条内审要求:组织应按策划的时间间隔进行内部审核,以确定质量管理体系是否:a) 符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;b) 得到有效实施与保持。
      1)其中 a)符合策划的安排(见7.1)(7.1条是《产品实现策划》的要求,这不是主要针对产品审核来说的吗?),
      2)符合本标准的要求(不是主要针对体系审核来说的吗?)
      3)以及符合组织所确定的质量管理体系的要求(体系是有过程组成的,这里的过程包括四类过程。审核时候要符合这些要求,不是主要针对过程来说的吗?)


2、审核指导标准ISO 19011中第5.2条 《 审核方案的目的和内容 》
5.2.1 《 审核方案的目的 》
   应当确定审核方案的目的以指导审核的策划和实施。 这些目的可基于以下考虑:
         a)  管理的优先事项;
         b)  商业意图;
   c)  管理体系要求;
   d)  法律法规和合同的要求;
   e)  供方评价的需要;
   f)   顾客要求;(楼主注:这是过程审核和产品审核的准则。常常被忽视的。)
   g)  其他相关方的需求;
   h)  组织的风险。
  实用帮助——审核方案目的的示例
        审核方案目的的例子包括:(楼主注:这是ISO 19011举的例子。)
         a)  满足管理体系标准认证的要求;(楼主注:常常误解为内审就是为了这个目的)
   b)  验证与合同要求的符合性;(楼主注:主要靠过程和产品审核,这是常常被忽视的。)
   c)        获得并保持对供方能力的信任;(楼主注:主要靠过程和产品审核,这是常常被忽视的。)
   d) 有助于管理体系的改进。(楼主注:主要靠过程和产品审核,这是常常被忽视的。)

3、ISO 9000第2.8.1 条《 质量管理体系过程的评价》指出:
评价质量管理体系时,应对每一个被评价的过程,提出如下四个基本问题:
    a) 过程是否已被识别并适当规定?
    b) 职责是否已被分配?
    c) 程序是否得到实施和保持?
    d) 在实现所要求的结果方面,过程是否有效?
(这里涉及到产品符合性的评价)

      从上可以见到,对体系的评价实际上是对过程的评价。当然,涉及到过程审核和产品审核。这里要指出,这里的过程审核和产品审核没有像汽车行业那样严格要求。必须对所有生产过程做过程审核,对产品要做审核,但是,从标准8.2.2条要求可以看出有三层次的审核要求,其中包括过程、产品的内容。如果我们不要把内审仅限于满足认证要求,考虑到前面提到的我们容易加以忽视的其他目的的话,也就不会这样认为了。

      以上供参考。



      以上供参考。

 楼主| 发表于 2010-9-9 22:29:31 | 显示全部楼层
强力支持王老师的论断。其实,很多中国企业都没有理解到这个深度,部分咨询公司不知道,甚至部分咨询机构也不会审核时特别关注这个问题。一般的企业,只是进行了“模拟”外审的体系审核,这样做是不全面的,我也认为企业应当做过程和产品审核,尤其是产品的审核。仅仅局限于产品的检验是不够的。
个人意见,供参考!
发表于 2010-9-9 22:34:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 09:29 编辑

      这是对标准理解不够,体系审核往往是为了得到认证证书。

      没有充分贯彻以顾客为中心管理原则的表现。因为,从根本上不知道,体系的组成就是过程。标准4.1条对体系提出总的要求,具体的a)b)……。都是对过程提出的要求。根本上不知道,建立体系是为了顾客的满意,过程的结果就是产品。通过产品来得到顾客满意目的。

      认为存在就是合理的。整个国家对标准理解不够深入,工作中忽视了内审中如下目的:验证与合同要求的符合性;有助于管理体系的改进。所以,忽视对过程和产品的审核。
   
发表于 2010-9-10 08:16:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-10 08:24 编辑
      这是对标准理解不够,体系审核往往是为了得到认证证书。

      没有充分贯彻以顾客为中心管理原则的表现。因为,从根本上不知道,体系的组成就是过程。标准4.1条对体系提出总的要求,具体的a)b)……。都是 ...
hnwang 发表于 2010-9-9 22:34


整个国家对标准理解不够深入?——就您一个人最深入?最权威?
如果这是真的,那没有人可以再和您讨论了,因为您不可能错!
发表于 2010-9-10 08:17:49 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-10 08:22:49 | 显示全部楼层
你自己也说了“这是ISO 19011举的例子”,例子就是例子,并不是标准强制规定非要做的。审核员是裁判,不是教练。

您在一个帖子说“审核员应当注意,不应当先有固定的看法,然后,再去找证据,来证明自己看法是对的。”。
可是在这儿,您不就是这么做的?
发表于 2010-9-10 08:41:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 09:00 编辑
整个国家对标准理解不够深入?——就您一个人最深入?最权威?
如果这是真的,那没有人可以再和您讨论了,因为您不可能错!
wuxiansin 发表于 2010-9-10 08:16

      任何正确的认识都是相对的。相对过去,我们有很大的成绩,相对别的成功的国家来说,又是不足的。可以说,整个国家对标准理解不够深入。因为,标准翻译中存在不少问题,整个国家产品的质量不尽人意。出口产品被放在地摊上卖,卖不出大价钱。做出质量好的产品,也要贴别人的品牌,才能卖出去……。要想提高质量,没有这样的意识和紧迫感,是不行的。这是事实。只有认识自己的不足,才能进步。

      就您一个人最深入?最权威?没有这样说,整个国家对标准认识不足,其中也包括我在内。我是中国人。我不是权威。既没有权,也没有威。也不想这样做。只是把自己的看法在论坛上说说而已。我说过自己是半瓶醋。真正有水平的人,潜水不露的。

      错误和正确都需要实践来检验,不是靠权威说的。我认为我的观点对大家提高质量有帮助,就应当说出来。得罪某些人是肯定的。现在不同于过去,不会再抓住一两句话,来否定全面的。这是文化大革命的做法。实际已经否定,这样做法不好。

      供参考。
发表于 2010-9-10 08:41:52 | 显示全部楼层
强力支持王老师的论断。其实,很多中国企业都没有理解到这个深度,部分咨询公司不知道,甚至部分咨询机构也不会审核时特别关注这个问题。一般的企业,只是进行了“模拟”外审的体系审核,这样做是不全面的,我也认为 ...
zhangshe 发表于 2010-9-9 22:29


您如果是咨询师,在咨询过程中也要求组织这么去做,只要组织原意,没什么不可以。而且是该组织和去该组织审核的审核员的幸事。
但如果是审核员,要求受审核方非做这些不可的话,那就有问题了。
发表于 2010-9-10 08:46:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 09:37 编辑
你自己也说了“这是ISO 19011举的例子”,例子就是例子,并不是标准强制规定非要做的。审核员是裁判,不是教练。

您在一个帖子说“审核员应当注意,不应当先有固定的看法,然后,再去找证据,来证明自己看法是对的 ...
wuxiansin 发表于 2010-9-10 08:22

      ISO 19011是非强制标准。交流思想时候,供参考。你自己在#3帖子中先引入这份标准。这里不是审核,不是给别人下结论。是论坛,交流思想的地方。如果有不对,请指出。是否接受,仍然看对方。可以保留各自的观点。只要不违反法律,不违反公共道德,不攻击他人,还有其他不适宜的行为,应当提倡百花齐放,百家争鸣。
 楼主| 发表于 2010-9-10 09:27:55 | 显示全部楼层
强烈支持王老师!
质量管理体系认证进入中国,对我国质量管理起到的正面作用是应该肯定的。但在认证过程中出现的问题不得不引起重视。我们指出中国认证行业存在的问题,主要目的是作为一个中国人,自我检讨,持续改进。即使有些言语稍微偏激,也是恨铁不成钢的心态,我想这没什么,只要引起大家的重视,真正改进工作,则善莫大焉!
其实,大家反思一下,认证制度、学位制度、职称制度、听证制度等等,这些在发达经济体非常好用的理论、工具、方法和技术等,到中国都“变味”了。这是不可否认的事实。究其原因,是多维度和多层面的,我们不在此讨论,但我们不能视而不见。其实,美国资本主义初期,就是马克。吐温形容的所谓镀金时代,他们也出现了类似的问题;曾几何时,日本制造和目前的中国制造一样,是假冒伪劣的代名词。但是,这些国家的国民,善于检讨自己、正视问题、持续改进,终于成为世界最发达的国家。如果他们当年也向某些人那样,听不得批评意见,为自己的一点点成就沾沾自喜,那么就没有国家的进步和人民的富足。
纵观质量管理的发展历程,起源于西方,广大于日本,又在西方重新焕发生机,从此,戴明博士等大师的质量管理理念深入人心,在世界范围之内得以推广,才有我们现在看到的ISO9000系列标准、卓越绩效准则、国家质量奖等等。
现代管理学之父德鲁克说过:“管理是一种实践。其本质不在于知,而在于行;其验证不在于逻辑而在于成果;其唯一权威就是成就。”所以,管理学是一门实践性较强的学科,其理论也是不断发展和完善的。对管理认证的实践、甚至是管理理论进行批评与检讨,本来是很正常的事情。
王老师作为我国质量管理界的大师级专家,把多年研究的心血贡献出来,深邃、博大、仁慈,某些人可以不同意王老师的论点,但绝不应该不尊重王老师。建议这些人闭嘴,回去好好研究一下,再来讨论。
发表于 2010-9-10 09:41:40 | 显示全部楼层
支持王老师。我进入品质行业有4年了,我想其他的同仁和我看到的也应该差不多吧。中国的质量体系真正按照标准执行的我想应该数的过来 。拿品质当招牌的企业我宁可不进。但在企业内部,要想把体系、产品做好,就得强制执行。中国的国民文化程度目前来说不高,达不到全面接受,我想这是现在最现实的东西了吧。王老师交流的思想,也是做品质人最应该俱备的,是人去要实践的。公司要设立品质部门,运行质量体系,不仅仅是国际的要求,也是我们真正用实践证明一切的机会。
发表于 2010-9-10 09:54:33 | 显示全部楼层
我的帖子有攻击性的字眼在里面?
如果一定认为我是所谓“攻击”,也只是“用子之矛”罢了。可不是我自己的“矛”啊。
自己的提出的论点不能自相矛盾,或者只是要求别人做到,但自己可以不做到。
发表于 2010-9-10 09:59:39 | 显示全部楼层
支持王老师。我进入品质行业有4年了,我想其他的同仁和我看到的也应该差不多吧。中国的质量体系真正按照标准执行的我想应该数的过来 。拿品质当招牌的企业我宁可不进。但在企业内部,要想把体系、产品做好,就得强制 ...
123843088 发表于 2010-9-10 09:41


站在一个管理者、咨询师、审核员的角度,我也很支持。
但作为一个审核员的话,如果是标准没有强制要做的,受审核方自己也没有策划要做,那就没有任何依据说它错了。当然,你可以在末次会议提出些合理的建议,接不接受也是受审核方自己的事。
 楼主| 发表于 2010-9-10 10:18:45 | 显示全部楼层
安心先生:
标准要求:      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在内);
ISO9001虽然是推荐标准,但一旦企业选择了它,对该企业而言就相当于“强制”标准了,那么还是应该按照8.2.2的要求去做。毕竟,体系不是做给别人看的,也不仅仅是为了认证,而是为了提高自身的质量管理水平的。终极目的是顾客满意和忠诚!所以,产品、过程、体系均应该审核到。
仅供参考,谢谢您参与本帖讨论!
发表于 2010-9-10 10:27:52 | 显示全部楼层
突然发现,如果7.1删除了,8.2.2怎么玩呀
所以,7.1还是删除不了

完毕
发表于 2010-9-10 10:34:49 | 显示全部楼层
突然发现,如果7.1删除了,8.2.2怎么玩呀
所以,7.1还是删除不了

完毕
笑着熬浆糊 发表于 2010-9-10 10:27

      不懂您想说明什么?按照你的思路,如果7.3条删除了,8.2.2怎么玩呀?
发表于 2010-9-10 10:37:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 wuxiansin 于 2010-9-10 10:41 编辑
安心先生:
标准要求:      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在 ...
zhangshe 发表于 2010-9-10 10:18


后面括号里的仅是你自己个人的理解。这些a/b/c是审核准则,但绝不是你理解的这样。

当然,如果你也认为,整个国家都理解错了,就你的理解是正确的,那就算你正确吧。

本来还想发一些认可委的资料上来,现在看来没有必要了,因为也可以说它理解错了。
发表于 2010-9-10 10:41:59 | 显示全部楼层
恩 你可以说7.5.1的策划替代7.1的内容
但是,8.2.2中所说的 符合策划的安排,难道也能用7.5.1代替吗

所以我想说明,7.1的内容,不能删除

完毕
发表于 2010-9-10 10:44:56 | 显示全部楼层
安心先生:
标准要求:      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在 ...
zhangshe 发表于 2010-9-10 10:18

      同意您的观点。补充一下,

      1、我们好多组织靠检验把关来保证产品的质量。那么,检验工作的质量又靠什么来验证呢?如果仅仅按照体系审核,该检验的都检验了,该有记录的都有了,人员要求也满足了,出厂产品质量是否不需要通过审核来证实检验工作的质量是否符合和有效。是否有持续改进。我过去单位就靠抽查待发运产品进行产品审核来验证的。如果等发运到顾客那里,使用时候发现问题,也就晚了。

      2、总检验结束入库后,到发运到顾客那里,还有一些工作,包括发运唛头,发运过程等质量,往往体系审核中没有全部包括在内。通过什么来验证?有的就通过到货后在顾客那里开箱做产品审核来解决。

      供参考。
发表于 2010-9-10 11:34:16 | 显示全部楼层
首先,同意无锡安心的观点,也希望论坛的各位不要盲目的跟风,拍马!

ISO9001:2008,内部审核或认证审核没有看到对产品审核要求的依据!
ISO9001:2008,8.2.2的要求的目的和意图很明显:是检查质量管理体系实施的效果是否达到规定的要求,以及发现问题,采取措拖来持续改进质量管理体系的有效性.
7.1是对产品实现策划的要求,没有说你要做审核产品!不要盲目的扩展标准要求,更不要歪说,将TS的要求强加到ISO9001:2008的要求中来,混淆视听,佯装权威!
发表于 2010-9-10 12:01:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 12:17 编辑

      1、讨论问题,为什么一定要联系跟风,拍马!凡是同意别人观点就是跟风,拍马!凡是不同意,就说人混淆视听,佯装权威!有这样必要吗?不同意别人什么,您就说您的观点就是了。这样的口气不得到提倡。

      2、我理解8.2.2条要求,组织应按策划的时间间隔进行内部审核,以确定质量管理体系是否:
a)符合策划的安排(见7.1)。怎么说成7.1条没有要做审核产品!要符合7.1条对产品实现的策划安排。其中7.1.a)条不是要求确定产品的质量目标和要求。审核时候要收集证据证明符合7.1.a要求。如果从发运的合格品中抽样,做审核,这不就是产品审核是什么?只是名称叫法的问题。怎么叫盲目的扩展标准要求。当然,ISO 9001和TS 16949的要求是不同的。这不能说,ISO 9001内审中没有包括产品和过程的审核。产品审核是否要做,什么时候做,如何做,当然按照8.2.2条要求通过编写审核大纲来确定。可以结合体系审核、过程审核来做,也可以单独做。成熟的产品,只要有充分证据符合要求,当然可以不做。新开发的产品,也不做?恐怕自己也是通不过的。

      供参考。
发表于 2010-9-10 13:19:56 | 显示全部楼层
ISO9001中的8.2.2很明确是指质量管理体系审核,没有要求做过程与产品审核。如果连这一点都没有搞明白,还来做什么咨询“专家”,真是在误人子弟。
有人说:生产过程怎么能够没有过程审核与产品审核呢?你说的很对,但是,你要知道,ISO9001不是专用于生产型组织的,所以它不能这么要求。一个邮递公司,一个宾馆怎么做过程和产品审核?
生产型组织要做过程和产品审核怎么办?是否不可以要求供方做这种审核?不是的,如果你的组织更适合采用16949,这两种审核已经特别加以明确,是必须要做的。
再说一遍,只认证ISO9001,没有要求必须作过程与产品审核。
 楼主| 发表于 2010-9-10 13:38:08 | 显示全部楼层
宾馆等服务类组织,产品就是服务,也要对产品进行审核。后台的产品,比如打扫好的客房,完全可以按照对客房设定的指标去检查(审核),这就符合”8.2.2a)符合策划的安排(见7.1)“之要求。前台产品,就是服务即遇点(face to face),由于服务的特殊性,往往是过程和产品不易区分,这时可以同时审核产品和过程,即加上”组织所确定的质量管理体系的要求“,即过程的要求。
不一定对,仅供参考
 楼主| 发表于 2010-9-10 13:43:34 | 显示全部楼层
体系、过程、产品,都应当审核。如何审核?要求组织根据自己的实际,在审核大纲中予以确定。但一个组织从不进行产品和过程审核,是不符合标准要求的。
本帖的目的,是提醒企业和业内同行,企业不是认证机构,若仅仅”模仿“他们,只审核体系,是不够的。应该关注过程和产品。
仅供参考
发表于 2010-9-10 13:57:25 | 显示全部楼层
体系、过程、产品,都应当审核。如何审核?要求组织根据自己的实际,在审核大纲中予以确定。但一个组织从不进行产品和过程审核,是不符合标准要求的。
本帖的目的,是提醒企业和业内同行,企业不是认证机构,若仅仅 ...
zhangshe 发表于 2010-9-10 13:43



請問學校的產品審核應該怎麼做?
发表于 2010-9-10 14:35:22 | 显示全部楼层
ISO9001中对产品的定义,也可指“服务”。
其实我想说明的是,ISO9001的内部审核实施本身也包含对产品的审核和过程的审核,只是ISO9001表达的比较模糊。为什么这样说,是因为产品和过程本身就是质量体系的一部分,符合要求的产品和服务也是质量体系的输出,相信很多公司在进行体系审核时,就会查找检验记录等,如果做多一些,对产品亲自进行确认来验证记录的有效性,这其实就是产品审核的一种表现形式。
所以说,TS将质量体系审核、制造过程审核和产品审核分开来规定,其实是为了突出、明确各类审核的重点,使汽车行业更好的实施内部审核,它相对于ISO9001其实不是增加的,更不是矛盾的,只是突出说明审核方法的。
以上是我之所见,如有不对请指正。
发表于 2010-9-10 14:41:39 | 显示全部楼层
25# 正经人

      ISO9001中的8.2.2很明确是指质量管理体系审核,没有要求做过程与产品审核。如果连这一点都没有搞明白,还来做什么咨询“专家”,真是在误人子弟。(一再说明,论坛是讨论,交流不同观点的地方,不是收费的培训机构,请不要随便说人误人子弟。违反论坛基本尊重别人的礼节。)

      有人说:生产过程怎么能够没有过程审核与产品审核呢?你说的很对,但是,你要知道,ISO9001不是专用于生产型组织的,所以它不能这么要求。一个邮递公司,一个宾馆怎么做过程和产品审核?(你的逻辑是这些没有产品,也没有过程,才不能做产品审核和过程审核,还是不懂得如何做?服务是否是一中产品类型?当然是。服务有没有准则,当然有。那么,按照审核的定义,你应当懂得如何做审核了。

      )


      生产型组织要做过程和产品审核怎么办?是否不可以要求供方做这种审核?不是的,如果你的组织更适合采用16949,这两种审核已经特别加以明确,是必须要做的。

      再说一遍,只认证ISO9001,没有要求必须作过程与产品审核。(前面是否如同你这样说的?是你自己理解有问题。请不要用这样的头像,用这样的态度来参与讨论好吗?)
发表于 2010-9-10 14:43:47 | 显示全部楼层
28# Edison


      如果贯彻ISO 9001,请问学校的产品是什么?这些产品有什么规范要求,准则是什么?
发表于 2010-9-10 14:43:57 | 显示全部楼层
      1、是的。

      2、标准要求:

      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在内);

      b)得到有效实施与保持(主要针对质量目标的达成程度以及如何达成的,也就是策划规定过程执行的程度)。

      3、内审应当包括对体系的、过程的和产品的审核。应当有统一的、有计划的安排。可以把体系、过程和产品审核结合一起进行,也可以分开、单独进行。只要有证据证明满足标准8.2.2条要求。
hnwang 发表于 2010-9-9 16:31



請問王大俠和Zhangshe,如果ISO9001:2008第8.2.2條內部審核的要求已經包括了对体系的、过程的和产品的审核的要求,為什麼ISO/TS16949:2009(E)需要增加8.2.2.2制造過程審核和8.2.2.3產品審核的條款?ISO/TS16949:2009(E)前言第七段明確說明“方框内的文字是ISO 9001:2008的原文,方框外的文字是行业特殊补充的要求。”難道ISO/TS16949:2009(E)增加8.2.2.2制造過程審核和8.2.2.3產品審核的條款是脫了褲子放屁?
发表于 2010-9-10 14:45:08 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-10 14:52:56 | 显示全部楼层
ISO9001中对产品的定义,也可指“服务”。
其实我想说明的是,ISO9001的内部审核实施本身也包含对产品的审核和过程的审核,只是ISO9001表达的比较模糊。为什么这样说,是因为产品和过程本身就是质量体系的一部分,符 ...
探长 发表于 2010-9-10 14:35


我说这些的目的是想说明:如果体系内审做的完整的话,产品审核和过程审核其实不是该该做的问题,而是我们一直都在做的问题,只是不像TS要求的那样分开记录。
发表于 2010-9-10 15:01:23 | 显示全部楼层
請問王大俠和Zhangshe,如果ISO9001:2008第8.2.2條內部審核的要求已經包括了对体系的、过程的和产品的审核的要求,為什麼ISO/TS16949:2009(E)需要增加8.2.2.2制造過程審核和8.2.2.3產品審核的條款?ISO/TS ...
Edison 发表于 2010-9-10 14:43

      ISO 9001第8.2.2条要求中是明确三个层次都要符合,然后有一个体系的有效性。其中第一个符合a)符合策划的安排(见7.1)就是针对产品的审核,要求符合7.1条《产品实现策划》中规定的各项要求。也就是体系用来实现产品的策划,其中都涉及到过程和产品的要求。当然包括产品审核。7.1.a)就是产品的质量目标和要求。产品的要求就是产品规范的要求。也就是产品审核。TS 16949是在ISO 9001基础上增加的补充要求。补充后更加明确,是必须要做的。而且对如何做有具体的补充要求。

      不能有这样的逻辑,TS 16949增加的要求就说明ISO 9001都是没有要求的。譬如,TS 16949增加第4.2.4.1条 记录的保持记录控制应满足法规和顾客的要求。ISO 9001的记录就不需要满足法规和顾客的要求了吗?
发表于 2010-9-10 15:02:15 | 显示全部楼层
扯淡
Edison 发表于 2010-9-10 14:45

      应当学会尊重别人。这样下去,又要被封杀了。
发表于 2010-9-10 15:11:02 | 显示全部楼层
      ISO 9001第8.2.2条要求中是明确三个层次都要符合,然后有一个体系的有效性。其中第一个符合a)符合策划的安排(见7.1)就是针对产品的审核,要求符合7.1条《产品实现策划》中规定的各项要求。也就是体系用来 ...
hnwang 发表于 2010-9-10 15:01



王老師,今天是教師節哦,先祝您節日快樂吧!

您在這裡所發表的觀點和在“什么叫产品审核”http://www.qilongtan.com/viewthr ... A%C6%B7%C9%F3%BA%CB一貼在第28樓所闡述的觀點前後不一致哦“GJB900B-2009 也没有提到要产品审核啊不等于不要做。要不要做产品审核,应当根据顾客要求、自己的要求通过策划来确定。”
发表于 2010-9-10 15:11:43 | 显示全部楼层
      应当学会尊重别人。这样下去,又要被封杀了。
hnwang 发表于 2010-9-10 15:02

對不起
发表于 2010-9-10 15:16:20 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-10 15:20:11 | 显示全部楼层
28# Edison


      如果贯彻ISO 9001,请问学校的产品是什么?这些产品有什么规范要求,准则是什么?
hnwang 发表于 2010-9-10 14:43




王老師,我向您請教,您又把問題踢回來給我,不太好吧?
发表于 2010-9-10 15:32:00 | 显示全部楼层
王老師,今天是教師節哦,先祝您節日快樂吧!

您在這裡所發表的觀點和在“什么叫产品审核”http://www.qilongtan.com/viewthr ... A%C6%B7%C9%F3%BA%CB一貼在第28樓所闡述的觀 ...
Edison 发表于 2010-9-10 15:11

      从你引用的帖子,可以见到,你对审核是什么?它和检验的区别是什么?如何审核?等一系列基本概念上没有搞清楚。我的解释没有两样,而是你引用别人的那段话里,我看不懂。随便告诉你,新产品在开发过程中,要分阶段,针对重要的零件等,要做好多次的产品产品审核的。这就应当包括在8.2.2条要求中。按照7.1条产品实现计划,确定什么时候做产品审核。
发表于 2010-9-10 15:33:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 15:43 编辑

40# Edison

      你就需要自己思考。不思考,不用心,别人说了,你也不理解。你回答我问题,从中可以看出,你的问题所在哪里,才能帮助你从根本上认识问题。

      联系上面引用的帖子,知道你对审核不清楚。还要问什么叫产品审核的定义。过程审核的定义和体系审核的定义。审核只有一个定义,审核的对象有产品、过程和体系。体系是过程组成的,过程的结果是产品。做体系审核,不考虑过程,不考虑产品,如何满足顾客要求。好比你因为头痛病而住医院,医生要求做体检。你回答说,我是来看头痛病的,为什么要做体检。道理是一样的。

      你用产品使得顾客满意。产品是否有问题,靠检验。那么检验是否有问题,靠什么?靠检验对检验?检验对检验再发现问题,又如何?产品出了问题,要不要做产品审核?要不要对产品有关的关键过程做过程审核?你认为标准8.2.2条没有要求,就不做?不是8.2.2条没有要求,而是你不理解8.2.2条要求。
发表于 2010-9-10 16:01:13 | 显示全部楼层
宾馆等服务类组织,产品就是服务,也要对产品进行审核。后台的产品,比如打扫好的客房,完全可以按照对客房设定的指标去检查(审核),这就符合”8.2.2a)符合策划的安排(见7.1)“之要求。前台产品,就是服务即遇点(face to face),由于服务的特殊性,往往是过程和产品不易区分,这时可以同时审核产品和过程,即加上”组织所确定的质量管理体系的要求“,即过程的要求。

zhangshe 发表于 2010-9-10 13:38



請問產品審核適用於一切產品嗎?
发表于 2010-9-10 16:05:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-10 16:06 编辑

      产品是否有要求?判定符合要求是否有准则?如果有,根据审核定义来理解,应当没有问题。要不然,怎么叫产品审核呢?当然,不同产品,什么时候做,做法不同。
发表于 2010-9-10 16:08:06 | 显示全部楼层
      产品是否有要求?判定符合要求是否有准则?如果有,根据审核定义来理解,应当没有问题。要不然,怎么叫产品审核呢?当然,不同产品,做法不同。
hnwang 发表于 2010-9-10 16:05

那為什麼GJB/Z 1687A-2006《军工产品承制单位内部质量审核指南》3.2   注4中要說明“產品質量審核不適用於軟件產品”?
发表于 2010-9-10 16:10:50 | 显示全部楼层
噢,真理只有争论才能越来越清楚。我现工作的公司,对内审出台的不成文政策,发现不合格项要罚款。弄得内审时受审部门千方百计拖延不配合,内审员也不敢去深查/讨论,只抓一两点小问题就不再深入了,哪还能去看有效性和持续改进。
发表于 2010-9-10 16:14:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Edison 于 2010-9-10 18:13 编辑
由于服务的特殊性,往往是过程和产品不易区分,这时可以同时审核产品和过程,即加上”组织所确定的质量管理体系的要求“,即过程的要求。

zhangshe 发表于 2010-9-10 13:38

說這麼不負責任的話,真的很想罵人 ,真不知應該怎麼回你是好。算了,我隻表述我的觀點吧。關於過程審核和產品審核個人認為兩者審核的重點是不一樣的,過程審核的重點是审核過程,而產品審核的重點則是审核結果,因為產品是過程的結果。


已作修改。
发表于 2010-9-10 16:14:52 | 显示全部楼层
      这是没有系统观念的做法,不是贯彻标准所要求的。建议看看: 【执行无惩罚的纪律】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=8258&highlight=
 楼主| 发表于 2010-9-10 16:28:42 | 显示全部楼层
这里不是骂人的地方!只是讨论的地方!老师的授业解惑,应该针对不同层次的学生。但这里是论坛,只能假定学生已经具备了质量管理、ISO9000族标准基本知识和技能,否则,就请他先完成义务教育再来吧。自己没知识,骂人不解决问题。
发表于 2010-9-10 16:42:28 | 显示全部楼层
47# Edison
說這麼不負責任的話,真的很想罵人 ,真不知應該怎麼回你是好。算了,我隻表述我的觀點吧。關於過程審核和產品審核個人認為兩者審核的重點是不一樣的,過程審核的重點是過程,而產品審核的重點則是結果,因為產品是過程的結果。
Edison 发表于 2010-9-10 16:14




1.论坛是大家交流知识的地方,即使您的知识比较丰富,论坛里还是不能骂人的,有问题大家交流即可。
2.没从您的观点里看出您的想法,“过程审核的重点是过程,产品的审核重点是结果”,对于您的这句话,我个人的理解为:过程的审核不只是过程本身,策划也是很重要的;产品的审核重点也不只是结果,过程如果出问题了,您只针对结果进行审核,无法起到审核的真正目的。
3.结论:本人赞同26#朋友的观点。

学生仅代表个人意见,供大家讨论,如有不对的地方还请各位老师多多指教,谢谢!
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