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楼主: zhangshe

[ISO9000] 8.2.2内部审核——请教

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发表于 2010-9-13 18:56:57 | 显示全部楼层
回复146楼
“为什么product marketing不是产品市场开发是节外生枝?设计和开发一种新的汽车,上展销会,出广告,把新产品推销出去,怎么是节外生枝!看不思议。”(摘自146楼)
这是VDA6.5啊!怎么变成了"设计和开发一种新的汽车,上展销会,出广告"呢?这好象是OEM在做呀?
注:ISO/TS16949:2009《Quality managemeht systems--Particular requirements for the application of ISO9001:2008 for automotive production and relevant part organization》
质量管理体系——汽车生产件及相关服务件组织应用ISO9001:2008的特殊要求。
发表于 2010-9-13 19:06:40 | 显示全部楼层
ISO9001中对产品的定义,也可指“服务”。
其实我想说明的是,ISO9001的内部审核实施本身也包含对产品的审核和过程的审核,只是ISO9001表达的比较模糊。为什么这样说,是因为产品和过程本身就是质量体系的一部分,符 ...
探长 发表于 2010-9-10 14:35

     同意您的观点。实际上,TS 16949只是提出要求。如何满足要求,再用VDA6.3和VDA6.5,相当于作业指导书性质的文件,指导如何来做产品审核和过程审核。

      也同意另外帖子所说,如果体系内审做的完整的话,产品审核和过程审核其实不是该不该做的问题,而是我们一直都在做的问题,只是不像TS要求的那样分开记录。因为,8.2.2.a)b)条要求中就包含了这些要求。
发表于 2010-9-13 21:35:55 | 显示全部楼层
回复152楼
“实际上,TS 16949只是提出要求。如何满足要求,再用VDA6.3和VDA6.5,相当于作业指导书性质的文件,指导如何来做产品审核和过程审核。”(摘自152楼)

“VDA6.3和VDA6.5,相当于作业指导书”?真的吗?由何得此结论?能否不吝指教,详细道来?我这里先谢过了。
发表于 2010-9-13 21:42:54 | 显示全部楼层
      看看内容,联系TS 16949,能理解了。TS 16949对体系提出要求。体系要求中做体系审核,包括过程审核和产品审核。具体如何满足这些要求,再编制指导性文件,譬如VDA6.3、VDA6.5。指导组织如何来做,满足TS 16949要求。
发表于 2010-9-13 21:52:17 | 显示全部楼层
回复154楼“
TS 16949对体系提出要求。体系要求中做体系审核,包括过程审核和产品审核。具体如何满足这些要求,再编制指导性文件,譬如VDA6.3、VDA6.5。指导组织如何来做,满足TS 16949要求。”(摘自154楼)
我有些越听越糊涂的感觉。
TS1694是哪些机构编制发布的?VDA6 又是哪些机构编制发布的?
先有TS1694,还是先有VDA6?
发表于 2010-9-13 22:16:53 | 显示全部楼层
      你的意思是什么?现有要求,再有指导书?实际上文件是相互交替完善的。TS是在各国家原来的汽车行业要求的基础上发展起来的。是世界通用的。TS中没有明确产品审核必须采用VDA6.5。VDA6是德国汽车行业的文件,就好比美国有五大手册。TS中也没有明确一定要用这五大手册道理一样的。
发表于 2010-9-13 22:53:26 | 显示全部楼层
从这里看到,很多人根本就不懂得什么是产品审核,什么是过程审核。以为在体系审核中抽几个产品作为样本,抽几个过程特性作为样本就是产品审核或者过程审核了。如果是这样,就没有必要区分这几种审核类型了。
产品审核、过程审核、体系审核的目的、方法、形式、审核员都不同。
发表于 2010-9-13 23:06:38 | 显示全部楼层
回复156楼
TS 16949对体系提出要求。体系要求中做体系审核,包括过程审核和产品审核。具体如何满足这些要求,再编制指导性文件,譬如VDA6.3、VDA6.5。指导组织如何来做,满足TS 16949要求。”(摘自154楼)
TS中没有明确产品审核必须采用VDA6.5。(摘自156楼)
156楼的说法好象有些对154楼的好意不领情。
纵然是“相互交替完善”终归还是有个先后吧,这个问题也如“鸡与蛋”一样困饶得说不清楚了吗?
发表于 2010-9-14 08:08:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-14 08:49 编辑

157# 正经人

      1、你说,从这里看到,很多人根本就不懂得什么是产品审核,什么是过程审核。可惜,未见你对此发表什么见解。

      2、体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?同样的,体系是由过程组成的,按照体系审核的目的,把过程的各项要求作为审核准则,抽取合理的过程样本,甚至对所有的过程,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是过程审核?

      3、再次请指教,您认为什么是产品审核、过程审核和体系审核。
发表于 2010-9-14 08:12:31 | 显示全部楼层
151# lixiji

      我们讨论非产品生产过程是否可以做产品审核的问题。市场开拓过程是否可以做产品审核的问题。不是说VDA6.5是否是做市场开拓过程的产品审核问题。怎么提出“这是VDA6.5啊!怎么变成了"设计和开发一种新的汽车,上展销会,出广告"呢?这好象是OEM在做呀?”。
发表于 2010-9-14 08:18:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-9-14 09:07 编辑

156楼的说法好象有些对154楼的好意不领情。搞错了吧!
纵然是“相互交替完善”终归还是有个先后吧,这个问题也如“鸡与蛋”一样困饶得说不清楚了吗?TS和VDA是两份不同系列的资料,VDA本身是一个系列,不是“鸡与蛋”一样困扰得说不清楚的问题。

      你不是有一帖子【管理中引入“系统思维”的启示】http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=35101&highlight=请问,质量管理体系是由什么元素组成的?做体系审核的时候,是否要对体系的这些元素加以审核。您在http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=35465&highlight=中说,体系需要具备能力,没有能力一切免谈,有了能力,尽量保持稳定发挥。标准的1。1实际就点出了标准的目的和适用范围。标准为且只为需要证实“稳定”具备“能力”的组织规定要求。
那么,质量管理体系的能力是由什么元素的能力来组成的?做体系审核的时候,是否要对体系的这些元素的能力加以审核?
发表于 2010-9-14 09:57:17 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-14 10:18:46 | 显示全部楼层
发表于 2010-9-14 22:03:01 | 显示全部楼层
“实际上,TS 16949只是提出要求。如何满足要求,再用VDA6.3和VDA6.5,相当于作业指导书性质的文件,指导如何来做产品审核和过程审核。”(摘自152楼)
“TS 16949对体系提出要求。体系要求中做体系审核,包括过程审核和产品审核。具体如何满足这些要求,再编制指导性文件,譬如VDA6.3、VDA6.5。指导组织如何来做,满足TS 16949要求。”(摘自154楼)
“TS和VDA是两份不同系列的资料,VDA本身是一个系列,不是“鸡与蛋”一样困扰得说不清楚的问题。”(摘自161楼)
以上都是同一位老师的理解和观点。“TS和VDA”的“关系疏密”似乎有太大的反差。
说“VDA6.3和VDA6.5,相当于作业指导书性质的文件”确实让人长见识了,或者明白些什么了。
发表于 2010-9-15 07:47:02 | 显示全部楼层
      感谢楼上对我帖子的关注。 论坛设台,各抒己见。相互切磋。针对某问题,个人有不同观点,这是再正常不过了。针对讨论的问题,每次表达意见,各有侧重点。有时候,看上去是矛盾的。应当联系前后内容理解。如果发现不足,欢迎指正。阴阳怪气,实在不应该。请问以上内容错在哪里?
发表于 2010-9-16 10:45:52 | 显示全部楼层
如果您認為服務業的組織也適合進行產品審核的話,請出示產品審核的標準,如果沒有標準,請問如何審核?審核的依據是什麼?
Edison 发表于 2010-9-11 12:25

      请看看这份帖子http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=28746&highlight=中的VDA6.6.我想问题解决了吧!
发表于 2010-9-30 17:51:00 | 显示全部楼层
這帖真的很能磨練耐心
終於看完了
不過現在更多的是擔心
從這可看到某些劣根性彰顯,甚或囂張滴張揚
亦可看出更深層之原因
......
哎!

看到某些高人的高談
真的長見識了
謝謝啦
呵呵

個人十分贊賞王老先生之敬業精神與態度
高人大師就應該有能耐讓他人發出贊歎並擁護
這里的"顧問"一類的忒多了些
发表于 2010-9-30 21:08:21 | 显示全部楼层
      谢谢楼上鼓励和支持。
      有人心里已经接受别人的观点,但是,口头上仍然会坚持自己的。当然,也有人会潜水了。
      有人心里不接受,但是,没有更多理由来说服别人。也就沉默了。
      总之,这样的帖子,再过一定时间,回头看看,会有好处的。
发表于 2010-10-1 17:31:21 | 显示全部楼层
回复159楼和168楼:
”2、体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?同样的,体系是由过程组成的,按照体系审核的目的,把过程的各项要求作为审核准则,抽取合理的过程样本,甚至对所有的过程,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是过程审核?”(摘自159楼)
“谢谢楼上鼓励和支持。
      有人心里已经接受别人的观点,但是,口头上仍然会坚持自己的。当然,也有人会潜水了。
      有人心里不接受,但是,没有更多理由来说服别人。也就沉默了。”
      总之,这样的帖子,再过一定时间,回头看看,会有好处的。(摘自168楼)
159楼居然能够把“产品审核”和“过程审核”无知到极点地进行如此演绎和归纳,确实起到了让理解“产品审核”和“过程审核”的人们“不屑于”再与其探讨的效果。而168楼还能如此洋洋得意地宣称,实在只能说是“无知+无理”,更印证了其一贯的风格:不懂装懂--就是不懂也要硬挣--决不认错。
发表于 2010-10-1 19:25:30 | 显示全部楼层
      楼上只是说人家“无知到极点”、“无知+无理”,更印证了其一贯的风格:不懂装懂--就是不懂也要硬挣--决不认错,未见提供什么真知灼见。说说您的见解吧,让别人领教、领教。这样做法反而证明自己的“无知+无理”。
发表于 2010-10-1 20:07:17 | 显示全部楼层
您把“产品审核”和“过程审核”居然作出这种理解和解释,实在是太不可思议了。您真的需要耐心、理性地充些电了。实际上可以很清楚地感觉到您对TS16949不熟悉,而您偏偏很喜欢把TS扯进来说事,常常搞得“贻笑大方”而您自己却“感觉良好”。如果您能在通读一遍TS中相关“产品审核”和“过程审核”的“扫盲读物”以后,再来重新审视一遍类似于159楼的很多一批帖子,不知您会有什么感想。
再次告知您一次,159楼的内容,错得完全“离谱”了。
发表于 2010-10-1 20:21:46 | 显示全部楼层
您又没有说明我错在什么地方?
我每次都会提供自己的论点依据。你再看看VDA6.5中如下内容:
1、产品审核通过对少量产品和/或零件进行检验来对质量保证的有效性进行评定,用产品质量来确认质量能力.
2、通过产品审核来反映质量趋势及重点缺陷。有时可以发现体系缺陷,以便采取进一步的审核,如:过程审核和体系审核。

产品审核是VDA6.1质量管理体系的一个组成部分。企业最高管理者必须认同产品审核的任务和目标。

产品审核时,企业可使用下列判别依据:
—检验开发结果与预定要求是否相符(例如:样件,零批量);
—验证生产的均衡性;
—识别缺陷、变化及趋势;
—发现潜在的风险;
—反映顾客的感受;
—在处理顾客的期望与要求上提供决策帮助;
—尽早对售后问题采取反应;
—验证所采取措施的可信度;
—法律规定。
发表于 2010-10-1 20:46:57 | 显示全部楼层
“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”(摘自159楼)
TS16949的8。2。2。3产品审核  组织应以确定的频次,在生产和交付的适当阶段对产品进行审核……。而不是“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。
请问:您错了吗?再看:
“同样的,体系是由过程组成的,按照体系审核的目的,把过程的各项要求作为审核准则,抽取合理的过程样本,甚至对所有的过程,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是过程审核?”
TS16949的8。2。2。2过程审核  组织应对每一个制造过程进行审核……。而不是“按照体系审核的目的,把过程的各项要求作为审核准则,抽取合理的过程样本,……”
请问:您知道又错了吗?
发表于 2010-10-1 20:59:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-1 21:04 编辑

      “体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”这是ISO 9001一般性的内审要求。组织应当根据自己的产品情况,在做审核大纲的时候,策划考虑,什么时候做过程的审核和产品的审核。做的时候,可以参考VDA6.3和VDA6.5的做法。不是完全、必须这样做,因为,ISO 9001的产品和汽车产品有所不同。但是,不能没有这样的审核。譬如,新产品开发时候,应当做产品审核。如果仅仅靠自己的检验来确定产品符合性,是不充分的。就是这次检验符合了,是否能确保以后产品也能连续一贯满足顾客和法定要求。必须通过对产品的审核。在ISO 9001的8.2.2.a)条要求中就是指“符合7.1条策划的安排”。而在汽车行业中,由于产品安全要求高,因此,对具体如何做审核有了具体的要求。给出VDA6.5的文件。那么,美国汽车行业中没有这样的文件,是否就不做产品审核了?不是的。也是需要做的。

      回到#1帖子问题: “a)符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;”要求对产品、体系以及过程都要进行审核吗?我理解标准中的符合策划的安排(见7.1)中就包括对产品的审核。也就是要针对产品的准则来收集证据证明符合准则的程度。具体什么时候做,应当按照7.1条策划来确定。通常新产品开发阶段、出现重大质量问题时候、针对现在产品要加以改进之前后要的。应当在7.1条策划时候加以规定。
发表于 2010-10-1 21:43:43 | 显示全部楼层
回复174楼:
综观整个帖子,第一步,从您“枪坐沙发”开始,“不懂装懂、随便扯来”在楼主9001的内审中,扯进内审应当包括对体系的、过程的和产品的审核。接着第二步,就将未经“扫盲”的“过程审核”和“产品审核”的知识,与多人进行了长期论战,直至“谬论连连”尚不自知。向您指出错误后,实施第三步:拒不认错。这从您的174#帖中可以看出。
难道就不能按您自己的格言“活到老、学到老”那样“谦虚一回”吗?
认错吧!这会是理智的选择。
发表于 2010-10-1 22:04:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-1 22:06 编辑

      你仍然没有告诉我错在哪里?只是从文字上来强调体系审核、过程审核和产品审核。没有从实质上来认识,8.2.2条内审中包含有过程和产品审核的内容。按照你的思路,只用ISO 9001作为审核准则进行审核,从来也不用产品有关的各种准则进行审核的话,质量是无法控制好的。

      你能回答我,新产品开发、出现重大质量问题、针对现在产品要加以改进之前后是否应当做产品审核?要不要?请直接回答。
发表于 2010-10-1 22:28:55 | 显示全部楼层
回复176楼
“你能回答我,新产品开发、出现重大质量问题、针对现在产品要加以改进之前后是否应当做产品审核?要不要?请直接回答。”(摘自176楼)
请先说明“新产品开发、出现重大质量问题、针对现在产品要加以改进之前后”是三类情况吗?在9001还是TS16949范围内。
发表于 2010-10-1 22:35:12 | 显示全部楼层
      TS当然明确了,需要的。在ISO 9001是否需要策划考虑?
发表于 2010-10-1 22:55:57 | 显示全部楼层
在ISO9001范围内,怎么也扯不上“产品审核”呀!
请明示那一章节,那一条款。
发表于 2010-10-1 23:01:22 | 显示全部楼层
      第8.2.2中,组织应按策划的时间间隔进行内部审核,以确定质量管理体系是否:a)符合策划的安排(见7.1)。7.1条是否针对产品做的策划,其中7.1.a)要求是否是产品的目标和要求?是否要审核符合?
发表于 2010-10-1 23:14:21 | 显示全部楼层
回复180楼
“7.1条是否针对产品做的策划”(摘自180楼)
又闹笑话了。7。1是产品实现的策划    组织应策划和开发产品实现所需的过程。
发表于 2010-10-2 08:00:30 | 显示全部楼层
      #181中你说我,又闹笑话了。7。1是产品实现的策划    组织应策划和开发产品实现所需的过程。又用这样口气来讨论问题了。

      1、请问什么是策划?请看看定义。再看看7.1条要求中是否仅仅你说的,应策划和开发产品实现所需的过程?7.1.a)是什么内容?有没有针对产品策划确定质量目标和要求?

      2、策划P好了以后,执行D,是否要检查C和改进A?这个C中是否包括8.2.2条要求?其中有没有8.2.2.a)符合7.1条策划要求,b)得到有效实施与保持?什么是有效?请看看定义。

      这不正是你自己闹笑话了。
发表于 2010-10-2 09:59:15 | 显示全部楼层
      请看看帖子http://www.qilongtan.com/viewthr ... mp;page=5#pid342835中第69帖子的内容。

      如果您看看AS9100航空、航天和国防行业质量管理体系的要求,现在是C版,原来B版就是放在8.2.4条。所以,有人理解成8.2.4条也是可以理解的。C版改成7.5.1条中增加一条:7.5.1.1《 生产过程的验证 》组织应使用从首批生产的新零件或组件中确定的有代表性的项目来验证生产过程、生产文件和工装能够生产满足要求的零件和部件。当发生使原来验证结果无效的更改时(如工程更改,制造过程更改,工装更改),应进行重新验证该过程。
      注:此项活动通常被称为首件检验。

      我们可见,虽然做首件检验,但是,检验的是生产过程、生产文件和工装(这是体系中的内容)能够生产满足要求的零件和部件。按照8.2.2.a)做审核也有这样的意思。它和首件检验差别是必须由独立人来做,必须是系统的而且是形成文件的。
发表于 2010-10-2 22:05:14 | 显示全部楼层
回复182楼
“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”这是ISO 9001一般性的内审要求。(摘自174楼)
我终于看明白了,王老先生把“可以删减的7。1“重新扯回来是为了证明8。2。2的a)符合策划的安排(见7。1)、……就是9001内审时必须做“产品审核”的理论根据?
“在体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。”就是“产品审核”的正确方法?
这次就不算闹笑话了。但是不能不说的是“把自己的联想当作9001标准的要求肯定又错了”。
发表于 2010-10-2 22:25:49 | 显示全部楼层
      1、关于7.1条可以删减的问题已经在有关帖子中讨论了。被删减不等于没有,只是没有包含在自己的体系内。最典型的7.3条被删减不等于产品设计活动没有了。7.1条被删减不等于7.1条活动结果和自己没有关系,7.1.a)条产品蒙蔽和要求仍然要满足的。这好比7.3条被删减,设计输出要求仍然存在,组织仍然要满足7.3.3条输出规定的要求的道理一样的。

      2、产品审核就是审核中的一种,请按照审核定义,来判定就是了。你倒说说,标准8.2.2.a )中的符合7.1策划安排是什么意思?7.1策划是指什么策划?对什么提出要求?审核符合7.1条策划安排用的准则是什么?
发表于 2010-10-2 22:44:46 | 显示全部楼层
我记得您好象多次诚挚到对网友说过:”“求人不如求己,百度一下就知道了”。您自己为什么不先“百度一下”“产品审核”的知识呢?以至于从“沙发”开始直至185楼中,您所跟的帖子无一例外都是错的。原因就是您完全不知道“产品审核”是什么回事。多次向您提出不要“不懂装懂,随便扯来”您又听不进去,这符合您的“活到老 学到老”的自勉格言吗?
该“认错”时就“认错”不就是“活到老 学到老”的正确态度吗?
发表于 2010-10-2 23:06:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-2 23:20 编辑

      你只是从形式上来理解产品审核。没有理解8.2.2条中是否包含对产品的审核。我们讨论的是8.2.2条中是否包含有对产品是否符合产品准则的审核问题。请再看看#1提出的问题:
      标准条文如下:8.2.2 内部审核
      组织应按策划的时间间隔进行内部审核,以确定质量管理体系是否:
      a)符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;
      b)得到有效实施与保持。

      请教各位老师:
      “a)符合策划的安排(见7.1)、本标准的要求以及组织所确定的质量管理体系的要求;”要求对产品、体系以及过程都要进行审核吗?


      我#2如下回答:
      1、是的。
      2、标准要求:
      a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)、本标准的要求(主要针对体系审核来说的)以及组织所确定的质量管理体系的要求(主要针对过程来说的。这里的过程包括四类过程都在内);
      b)得到有效实施与保持(主要针对质量目标的达成程度以及如何达成的,也就是策划规定过程执行的程度)。
      3、内审应当包括对体系的、过程的和产品的审核。应当有统一的、有计划的安排。可以把体系、过程和产品审核结合一起进行,也可以分开、单独进行。只要有证据证明满足标准8.2.2条要求。


      叫不叫产品审核,不是主要问题,问题是有没有这样的实践,是否有这样的记录证明做了。如果

      你自己到现在没有说明自己的论点。老是挑别人的“毛病”。不说说自己“正确”的论点。我拭目以待很久了。应当如何正确理解8.2.2条要求。希望你能回答我以下问题:     
      1)8.2.2条是否只要求用ISO 9001作为准则,检查体系的符合性?
      2)如果组织的质量管理体系文件中也只是包含ISO 9001标准中必须要求的内容,没有根据自己的组织、产品、顾客要求等加以策划,确定自己的要求和得到要求的过程,然后,按照这样的体系文件来做审核,即使符合了,能充分满足顾客的要求吗?
      3)按照你理解,是否根本不需要用产品要求(包括顾客要求、应用于产品的法定要求)作为审核准则,按照审核定义,收集证据证明符合性?这样的体系是否能满足顾客的要求?
发表于 2010-10-3 19:48:03 | 显示全部楼层
发表于 2010-10-3 20:46:38 | 显示全部楼层
      谢谢鼓励。我不理解,为什么有些人能理解,有些人总是扭不过来。质量管理体系是有过程组成的,过程的结果就是产品。做体系审核怎么能只管体系,不管过程和产品。8.2.2条明明要求确保三层次的符合性和有效性。为什么只管体系层次,不管过程和产品层次的审核。
发表于 2010-10-3 21:44:40 | 显示全部楼层
再看看VDA6.3《过程审核》
3.1.4 质量管理评审
过程审核帮助企业最高管理者得出质量管理体系的各部分是否有效的结论。(可见这是通过过程审核来得出体系有效的结论)
3.2 原因
过程审核可以分为计划内(针对体系和项目)(可见这是针对体系和项目)和计划外(针对事件)审核。
3.2.1 计划内的过程审核
针对体系审核
过程审核作为企业质量管理体系组成部分,必须按审核计划进行。(明确真是体系组成部分,必须按审核计划进行。这个审核计划应当就是8.2.2的内审大纲)
对于批量供货和潜在的供方,若其质量管理体系已经得到了认证,则根据需要对其进行审核,即只对与供货范围直接有关的过程(减少费用)或计划用于供货范围的过程进行审核。
针对项目的审核
在项目开发和策划过程中及早地在确定的项目分界点(里程碑)进行过程审核,以发现缺陷并采取适当的措施。
3.2.2 计划外的过程审核
针对事件/问题的审核
对于有问题的过程,在项目的每个阶段,为了消除出现的缺陷或为了审查是否对关键的过程特性进行了足够的考虑,需要进行过程审核。
这有助于限制缺陷起因并采取纠正措施。
计划外过程审核的起因可能是,例如:
-- 产品质量下降
-- 顾客索赔及抱怨
-- 生产流程更改
-- 过程不稳定
-- 强制降低成本
-- 内部部门的愿望
(以上这些8.2.2条《内审大纲》中都是应当加以考虑的)
发表于 2010-10-4 08:17:25 | 显示全部楼层
内部审核中除了关注体系以外,兼顾过程与产品是没错的
不过,这不叫过程审核或者产品审核~~

完毕
发表于 2010-10-4 08:39:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-4 09:30 编辑

      叫什么,不在乎。只要有证据证明,针对标准8.2.2a)和b)这三层次的符合性和有效性,就符合标准了。应当看到,这三层次的审核中有三层次的判别准则。不能只是针对ISO 9001标准这个准则。

     针对过程和产品准则进行的审核,为什么不能叫过程审核和产品审核?只是ISO 9001中没有叫出来而已。这好比标准ISO 9001第7.4.3条中没有要求有记录。不等于都有的采购品都不需要记录。是否要有记录。应当在做产品实现策划的时候,按照8.2.4条要求,根据自己的产品情况来确定,用什么来证明符合要求。如果采购的产品直接交付给顾客的话,8.2.4条要求应保持符合接收准则的证据。如果您必须要用记录来证明的话,那么,必须向供方提出记录。自己要保留。如果采购的产品经过自己的加工,后续有证明的话,那么情况就不同了。这些都应当在7.1条策划时候确定。

      8.2.2条和7.4条相同之处是,7.1条中没有要求做产品审核;又有不同之处是,8.2.2.a)中要求审核体系符合7.1条策划安排。而7.1条中有产品质量目标和要求。意思是要审核这点要求要符合而且要有效。所以,在做8.2.2条审核大纲的时候,应当考虑,什么情况下针对产品要做审核,针对过程要做审核,这些都是对7.1条策划工作结果的监视和测量,包括7.1条策划的质量是否符合要求,是否有效。这是属于体系审核范围内的事情。这就是,为什么TS 16949在8.2.2条内增加这样的要求。而不是放在8.2.3和8.2.4条中增加这样的要求。因为,针对过程和产品审核是体系审核的部分内容。是用来验证体系符合性和有效性的。8.2.2.b)的有效性也包含这三层次的有效性。

      符合标准不是目的,也只是手段,看顾客满意了没有?这个顾客应当标准内部自己的顾客。满意了,要看是否持续在改进,有能力达到持续使得顾客满意。
发表于 2010-10-4 12:03:06 | 显示全部楼层
看来王老先生没有按照“活到老,学到老”的自勉格言,抱着对广大网友负责的态度,接受我186楼的建议,虚心地“百度”一下,把自己原来一窍不通的“产品审核”和“过程审核”知识充些电,“该认错时就认错”,在哪儿跌倒,就在哪儿爬起来。重新发表一些“原汁原味”的关于“产品审核”和“过程审核”的帖子。这样才符合广大网友们的期望。
如果依然坚持1。不懂装懂,随便扯来;2。即使不懂,也要硬挣到底;3。决不认错的“三步曲”态度,慢慢地会使网友们逐渐失望的。
再次呼吁王老先生就错误的“产品审核”和“过程审核”观点认错。
发表于 2010-10-4 12:12:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-4 12:20 编辑

      不理解楼上所说的,从头到尾,我在这个问题上,我的认识没有改变。到底是错在哪里?

      您建议我百度一下。百度得到的有关产品审核的资料很多。你认为哪一份符合你的观点,不符合我的观点在什么地方?请明示。
发表于 2010-10-4 12:55:52 | 显示全部楼层
“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”这段话是您反复强调多次的观点,从语气来看,是您对“产品审核”完整定义的理解。因此反复强调引用,既不修正,更不认错。
根据这句话,说您不懂“产品审核”已经是非常照顾您的面子的。
如果您现在开始说:“我不懂‘产品审核’”那么“尚情有可原”。我相信网上好多网友都会乐意教您的。一遍、两遍教不会您,那么就教您十遍、八遍。广大网友期望看到的是“身体力行”“活到老,学到老”自勉格言的王老先生。
如果您仍然坚持以上观点“既不修正,更不认错”我想还是有很多网友会继续教懂您为止的。
发表于 2010-10-4 13:39:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-10-4 13:54 编辑

      我再重复一边,“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”你说我这说法错在哪里?首先,请问,什么是审核?然后,什么是产品审核。

      如果要修改,那么,修改成如下:“体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,由独立第三方负责,系统地收集客观证据,公正地按照产品审核准则判定符合的程度。” 实际上,只是把原来的”加以审核“修改补充一下。你说错在哪里?

      我要什么面子?错了就是错了。你不说错在哪里,我怎么和您讨论。这不是论坛的做法。或者请你把我的说法修正一下。不也一样吗?

      说实话,你自己对什么是审核,没有搞清楚。体系、过程和产品的关系没有搞清楚。体系是为了什么的,也没有搞清楚。所以,看不懂我说的。
发表于 2010-10-4 22:16:41 | 显示全部楼层
      关于产品审核,lixiji从#74开始参与讨论。我摘录如下:

      1、#74:王老先生莫名其妙牵扯到16949的“过程审核”“产品审核”。其内容又像个汽车行业标准的外行,过程审核、产品审核的对象、目的、方法、地点、时机等都是随便扯来。

      2、#83:……。ISO9000中也没有产品审核定义。何来“这个定义和ISO 9000中的定义是否一致?”之说?莫非又是“随便扯来”?

      3、#86:产品审核是仅仅为了获取“产品符合性的证据吗?”请说明“产品审核”与“产品的监视和测量”的区别。

      4、#88:王老先生也难怪,您确实是在没有搞懂的情况“随便扯来”参与讨论的。希望您改正这种“误人子弟”的做法。

      5、#92:重申:ISO9001内审内容里没有产品审核;ISO9000中也没有产品审核定义。
产品审核是汽车行业的要求,构成了16949标准的一部分,不是9001标准的内容,不应该“随便扯来”。

      6、#93:“以其昏昏,使人昭昭”是要不得的。“知之为知之,不知为不知”方是正确的态度。

      7、#169:159楼居然能够把“产品审核”和“过程审核”无知到极点地进行如此演绎和归纳,确实起到了让理解“产品审核”和“过程审核”的人们“不屑于”再与其探讨的效果。而168楼还能如此洋洋得意地宣称,实在只能说是“无知+无理”,更印证了其一贯的风格:不懂装懂--就是不懂也要硬挣--决不认错。

      8、#184:……,这次就不算闹笑话了。但是不能不说的是“把自己的联想当作9001标准的要求肯定又错了”。

      9、#186:我记得您好象多次诚挚到对网友说过:”“求人不如求己,百度一下就知道了”。您自己为什么不先“百度一下”“产品审核”的知识呢?以至于从“沙发”开始直至185楼中,您所跟的帖子无一例外都是错的。原因就是您完全不知道“产品审核”是什么回事。多次向您提出不要“不懂装懂,随便扯来”您又听不进去,这符合您的“活到老 学到老”的自勉格言吗?
该“认错”时就“认错”不就是“活到老 学到老”的正确态度吗?

      10.#193:如果依然坚持1。不懂装懂,随便扯来;2。即使不懂,也要硬挣到底;3。决不认错的“三步曲”态度,慢慢地会使网友们逐渐失望的。
再次呼吁王老先生就错误的“产品审核”和“过程审核”观点认错。

      11、#195:从语气来看,是您对“产品审核”完整定义的理解。因此反复强调引用,既不修正,更不认错。根据这句话,说您不懂“产品审核”已经是非常照顾您的面子的。
如果您现在开始说:“我不懂‘产品审核’”那么“尚情有可原”。我相信网上好多网友都会乐意教您的。一遍、两遍教不会您,那么就教您十遍、八遍。广大网友期望看到的是“身体力行”“活到老,学到老”自勉格言的王老先生。
      如果您仍然坚持以上观点“既不修正,更不认错”我想还是有很多网友会继续教懂您为止的。

      到这里为止,没有见到您指出我对产品审核认识的错误在什么地方。正确的认识应当是怎么样的。你推到“很多网友会继续教懂您为止的”。自己搞不请什么叫审核,不懂产品审核,就说别人错误,这是否是正确的态度呢?
发表于 2010-10-5 15:02:07 | 显示全部楼层
发表于 2010-10-5 15:42:30 | 显示全部楼层
      产品认证与体系认证是有联系,也是有明显的区别。认证前必须做审核。这是独立第三方认证审核。和内审不同。提出这个问题和这里讨论的主题有什么联系和区别?
发表于 2010-10-6 08:59:57 | 显示全部楼层
内审、外审;产品审核、体系审核;产品认证审核、体系认证审核;产品认证、体系认证
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