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楼主: zhangshe

[ISO9000] 8.2.2内部审核——请教

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发表于 2010-10-6 09:19:05 | 显示全部楼层
发表于 2010-10-13 17:35:03 | 显示全部楼层
发表于 2010-10-13 18:43:39 | 显示全部楼层
发表于 2010-10-14 21:20:20 | 显示全部楼层
最近没来,看了一下,很亲切,是我们中国人的做事风格,呵呵!
发表于 2010-12-24 10:12:21 | 显示全部楼层
看了很长时间,很难说清楚其中味道。虽说真金不怕火炼,真理越辨越明,但加入了一些其他因素,反而是剪不断,理还乱了。
我觉得几位争论的并不冲突,ISO9001标准理解成包括产品审核,也可说得通,产品审核在VDA6.6也有个说法。那么按各自理解去做就行了,没必要有你无我,也可共存,现在讲究和谐,时间会给出答案。
发表于 2010-12-24 10:27:08 | 显示全部楼层
       归纳起来,我提出一个问题,当组织要开发一个新产品。当然要按照标准7.1条进行策划。这个新产品中将要用到新材料、新工艺、新技术的话,必须针对这些新的东西安排审核。安插在开发该新产品的各个阶段。譬如,新材料涉及到对供方的审核,新工艺就涉及到过程审核,新技术用于某产品、零件上的话,要针对该零件做产品审核。这些审核是否应当满足8.2.2.a)条要求?这些审核算不算,或者包含产品审核、过程审核,那不是实质问题。
发表于 2010-12-26 10:31:19 | 显示全部楼层
此贴绝对精典,无论攻方及辩方均高才,以后慢慢学来。谢谢!
发表于 2010-12-26 10:39:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-26 11:29 编辑

      #7如下这样的话,不应当是讨论的口气:

      整个国家对标准理解不够深入?——就您一个人最深入?最权威?
      如果这是真的,那没有人可以再和您讨论了,因为您不可能错!


      这不过是一个论坛,怎么能说是“ 整个国家对标准理解不够深入”?对某某事物(标准就是一种事物)有不同理解,永远存在,一万年也是如此。辩论双方可以表述自己的观点,如果自己认为对方没有充分理由,为什么不能坚持自己的观点?任何论点的正确都是相对的,有条件的;不是绝对的。往往是对中有错,错中有对。为什么不能相互互补,而必须相互对立?应当认真听听对方,然后再发表自己的见解才是。
发表于 2010-12-26 11:18:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-26 11:28 编辑
wuxiansin 发表于 2010-9-10 09:54
我的帖子有攻击性的字眼在里面?
如果一定认为我是所谓“攻击”,也只是“用子之矛”罢了。可不是我自己的 ...


      我的帖子有攻击性的字眼在里面?(前面帖子已经回答。)

      如果一定认为我是所谓“攻击”,也只是“用子之矛”罢了。可不是我自己的“矛”啊。
      自己的提出的论点不能自相矛盾,或者只是要求别人做到,但自己可以不做到。
(您认为我自己的提出的论点不能自相矛盾,是否指#9帖子您在一个帖子说“审核员应当注意,不应当先有固定的看法,然后,再去找证据,来证明自己看法是对的。”。可是在这儿,您不就是这么做的?我这里是谈对标准的理解,这怎么是“先有固定的看法”?个人对标准理解有不同,如果您的论点说服我了,我就放弃;反之,……。就是不能一致,求同存异也是可以的。)
发表于 2010-12-26 23:40:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 sky66666 于 2010-12-26 23:42 编辑

产品审核在TS里有明确定义,而ISO9000没有,所以是不包含的。
就算ISO9000里有谈到或引申到部份内容,也只是产品审核的一部份,
如果能做到TS里的产品审核,那它应该叫TS而不ISO9000了,

有许多客户/审核员把自己的理解要求加于被审方,但我们的公司产品类型,公司规模只要满足ISO9000,用TS对我们来说就是一个包袱。可能又有人说质量无泪,那你做汽车的是不累,但我只是一个摆地摊的,很累的。

个人看法,看看就好,不用评论!
发表于 2010-12-27 08:37:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-27 08:47 编辑

      内部审核应当包含什么内容,取决于客观要求,不在于您采用什么标准。您都要对产品的质量负责,都要符合您所采用标准的要求。当您还没有达到TS16949要求之前,先要满足IS0 9001要求。这两份标准要求的差异是针对您所提供产品对满足顾客要求的重要程度不同。当您产品特性满足顾客要求的程度高,那么,您做7.1条策划策划的时候,满足7.1.a条要求就高;反之,就低。但是,总还是有要求的。就是摆地摊的产品,除非忽悠别人,只要是产品,总会有要求的。针对7.1.a)要求由独立第三方来收集客观证据,判定满足产品要求程度的活动,您叫不叫产品审核,无所谓,客观上就是产品审核。除非您只对7.1.a)的策划安排内容做做审核,有没有确定产品的目标和要求?是否符合?根本不去收集客观证据。只凭制造和检验说什么,就认为是什么。这就是没有做审核,就是没有符合ISO 9001第8.2.2条中“符合策划的安排(见7.1)”这点要求。

      如果对待产品质量按照摆地摊思想的话,也就是不负责任的思想。因为地摊销售不可追溯责任的。那么,采用ISO 9001标准忽悠过去,当被迫用TS 16949的时候,也会用另外的手法来忽悠别人的。因为,“我只是一个摆地摊的”。难道摆地摊的产品,自己声称符合ISO 9001标准的话,就不需要符合标准1.1条要求了吗?这也是为什么中国很多产品在国外都是摆地摊销售的一个原因吧。

      个人看法,看看就好,欢迎评论!
发表于 2010-12-27 10:07:44 | 显示全部楼层
      过程审核和产品审核和体系审核是不同的,这只是审核的对象、准则和方式方法上的不同,但是,体系审核的范围应当覆盖过程和产品。因为过程组成体系,过程结果是产品。体系的有效性(内审要收集证据证明有效的)包括过程的有效性。过程的有效性包括产品的符合性。这些都和顾客满意有直接的联系。顾客满意的体系有效性的重要指标之一。这就是为什么TS 16949要把过程审核和产品审核放在体系审核8.2.2条里面,重新加以强调的缘故。不等于ISO 9001标准中没有包含这方面的要求。具体内容已经在#2帖子中说明了。

      供参考。
发表于 2010-12-27 16:51:48 | 显示全部楼层
看了211楼王老先生的高论,看来7.1还是删不得。否则王老先生的高论就站不住脚了。对吗?
发表于 2010-12-27 17:21:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-28 08:05 编辑
lixiji 发表于 2010-12-27 16:51
看了211楼王老先生的高论,看来7.1还是删不得。否则王老先生的高论就站不住脚了。对吗?


      这个问题已经回答了好多遍了。总是搞不清楚体系的范围和被删减要求之间的关系。被删减的要求不是不存在,只是不属于该体系范围内的要求。譬如,设计7.3条要求被删减,不等于没有设计过程,没有设计要求了。只是这个过程不属于自己这个体系范围。有顾客来负责;7.1条如果由顾客来做,顾客承担责任的话,和7.3条一样,不属于自己的体系范围的话。可以删。不删,也提供不了客观证据。因为,这些都是顾客做得。所以,当顾客对产品提出质量目标和要求,也就是由顾客策划确定7.1.a)要求,做内审的时候,同样也是要满足7.1.a)条要求的,这和制造某产品的时候一定要满足顾客对该产品提出设计要求,您只负责该产品的制造责任,不承担该产品的设计责任,可以删减7.3条要求的道理是一样的。
发表于 2010-12-27 18:53:47 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-3-5 21:23:16 | 显示全部楼层
发表于 2011-3-6 12:56:48 | 显示全部楼层
发表于 2011-3-7 09:33:00 | 显示全部楼层
好象很激烈哦!
我个人认为,标准没有刻意要求做过程和产品审核。要不要做其实是看我们自己本身的策划了什么?策划了什么就做好什么即可。要是非要理解深一点,或想做的更好,当然肯定是可以做过程及产品审核的。但也要先做好策划。这样才能符合策划的安排。再者,个人认为如果是ISO9001质量体系,就没必要非要做过程和产品。如果非要做的过程和产品审核的话,建议去推行TS体系得了。你也可以不认证按TS的要求实施。照样可以过9001。我觉得没有必要在9001的基础上要不要做过程和产品审核这个问题上争论如此。
 楼主| 发表于 2011-3-7 09:55:01 | 显示全部楼层
发表于 2011-3-7 10:41:52 | 显示全部楼层
让我们回顾一下王老先生在本贴的表现:
1.        不懂装懂,随便扯来;
在9000的标题下探讨8.2.2内部审核时,胡乱扯进产品审核、过程审核。
“3、内审应当包括对体系的、过程的和产品的审核。”(见2楼)
2.        就自己没搞懂的问题与人辩论:
“ 2、体系审核中按照审核目的,把产品各项要求作为审核准则,抽取合理的产品样本,加以审核,收集客观证据,公正地判定符合的程度。这为什么不是产品审核?”摘自159楼。
从以上文字可以看出王老先生就“产品审核”而言,根本就是个门外汉。
3.        死不认错。
本帖在上面两条的背景下,延续至今,就足以显示王老先生“死不认错”的性格和作风了。
发表于 2011-3-7 10:48:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-3-7 10:50 编辑

      你说王老先生“死不认错”,请你自重。不仅仅说别人不对,应当指明不对在哪里。讲出正确的,可以向你学习,否则就是“不讲道理”。反过来证明你自己“死不认错”。

      看看你的图片。PDCA中把C改成什么。说明你不“检查”自己,总是研究别人。
发表于 2011-3-7 11:06:51 | 显示全部楼层
你在不合适的场合引进自己根本没有搞懂的“过程审核”,随后在本贴中与多人大战了二百多回合。
这不是简单的不对,你从2楼跟帖开始就错了,并且一直错到221楼,还没认识到错了。
发表于 2011-3-7 11:56:17 | 显示全部楼层
回复 lixiji 的帖子

      我讲的是实质,不在于名称叫过程审核。你有你的观点,别人有别人的观点。你说别人错,别人说你错。每个人总以为自己的观点正确,凡是和自己不同观点的都是错误的。这是立场、观点和思维方法的不同,永远存在。请多多讲讲自己的道理,不要不讲理。再发表这样类型浪费别人时间的帖子。
发表于 2011-3-7 13:27:47 | 显示全部楼层
让我们再次摆事实,讲道理。
1。王老先生在2号贴中不懂装懂,在9000标题的8.2.2内部审核议题中,胡乱扯进“产品审核”“过程审核”;
2。当网友在3号帖中指出您结论武断时,你没有好好学习“产品审核”的真正内容和要求,就开始了无休止的轮番作战,在159#贴推出了自己臆想的“产品审核”定义,在133#贴又搬出了VDA6.5;充分符合“就是不懂也要硬撑”,的性格和作风;
3.到了223#贴发出了“我讲的是实质,不在于名称叫过程审核。”有所收敛的说法,但还是认为“每个人总以为自己的观点正确,凡是和自己不同观点的都是错误的。”难道这不就是“死不认错”吗?
发表于 2011-3-7 13:44:24 | 显示全部楼层
让我们再次摆事实,讲道理。
1。王老先生在2号贴中不懂装懂,在9000标题的8.2.2内部审核议题中,胡乱扯进“产品审核”“过程审核”;
2。当网友在3号帖中指出您结论武断时,你没有好好学习“产品审核”的真正内容和要求,就开始了无休止的轮番作战,在159#贴推出了自己臆想的“产品审核”定义,在133#贴又搬出了VDA6.5;充分符合“就是不懂也要硬撑”,的性格和作风;
3.到了223#贴发出了“我讲的是实质,不在于名称叫过程审核。”有所收敛的说法,但还是认为“每个人总以为自己的观点正确,凡是和自己不同观点的都是错误的。”难道这不就是“死不认错”吗?

(以上这些就是讲道理!请问,正确的产品审核、过程审核又应当如何理解?我又错在哪里?)
发表于 2011-5-13 21:28:10 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-13 23:36:05 | 显示全部楼层
我发现,王老先生发帖回帖是不区分看者对象的
基本上是根据自己在企业对标准实践的体会来发挥的

其实,这个论坛里大致有这么几种身份的人
1、企业里的(管理者、内审员或者对标准感兴趣的)
2、咨询师
3、第三方认证机构的审核员
4、认证行业监管人员
5、社会闲散人员

很多时候,我们需要从标准本身的要求来探讨问题时(如审核员),被王老先生的从企业实践者的角度给扩大、深化后,你会摸不着头脑。
所以,建议审核员和咨询师少看王老先生的意见,以免走向另一个极端。
发表于 2011-5-14 08:21:38 | 显示全部楼层
      标准就应当是标准,不同对象应当按照标准本来的意思去理解,这样才是“标准”。不同人员由于各个人的实践不同,对标准可能会有不同理解。这正需要标准来统一。

      还是针对具体问题,发表不同见解,有助于讨论的深入。
 楼主| 发表于 2011-6-21 11:39:15 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-6-21 11:43:51 | 显示全部楼层
这个帖子最近被冷落了,哈!其实,中国企业不按标准要求去做,可以得到证书;得到了证书,并不能证明其做法是对的。但他们会振振有词地说:我这样做对了,否则怎么会给我发证呢!其实,在马克吐温笔下的镀金时代类的社会中,有这些现象是正常的。大浪淘沙,最后留下的就只有哪些以质量为使命的企业,对哪些早晚要死去的企业们说,标准如何如何,岂不是对牛弹琴吗?
 楼主| 发表于 2011-12-31 21:43:51 | 显示全部楼层
发表于 2012-1-1 12:35:40 | 显示全部楼层

    同意,支持230楼主的意见。

    通过一年多时间,我对#2帖子内容做了修改、补充。观点没有变化。不知道持有不同观点的网友,现在的观点是否有所变化?

发表于 2012-2-22 15:00:35 | 显示全部楼层
发表于 2012-12-6 11:00:33 | 显示全部楼层
真正有水平的人,常常是情着空杯心态来讨论的!想要对ISO标准研究完全透彻,建议向律师学习,因为标准牵涉到很多字眼问题理解,此论坛是讨论共同学习,共同进步!
发表于 2012-12-6 17:08:27 | 显示全部楼层
对符合策划的安排(见7.1)的审核就是对产品的审核不能苟同。
审核以过程为线索,以过程的绩效指标为审核基础,审核本来按照过程已经很清洗明了,为何还人为划分为产品、过程和体系的审核。如果过程和体系的审核也许无法彻底区分,但至少对产品进行审核是标准中根本未曾提及也无法引伸出的。
个人见解。
发表于 2012-12-6 18:34:33 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2010-9-10 10:34
不懂您想说明什么?按照你的思路,如果7.3条删除了,8.2.2怎么玩呀?

从这个回复来看,王老先生还是“搬起“错误”的石头砸了自己“永远正确”的脚”理由如下:
1.就逻辑而言,由A则不B,推导不了由C则不B成立。王老先生的这类错误在各个帖子中举不胜举。王老先生太多次地以“臆想”代替“逻辑思辨”。
2.因为王老先生有言在先: a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)。(注:这是错误的)
因此浆糊先生有缺了7.1,就不能玩8.2.2中王老先生认为“必须要做的产品审核”(注:这又是错误的)之说。但缺了7.3就不能玩8.2.2没有办法从浆糊先生的观点推出,只是王老先生自认为“永远正确的臆想”。

点评

从这个回复来看,王老先生还是“搬起“错误”的石头砸了自己“永远正确”的脚”理由如下: 1.就逻辑而言,由A则不B,推导不了由C则不B成立。王老先生的这类错误在各个帖子中举不胜举。王老先生太多次地以“臆想”代替  详情 回复 发表于 2012-12-6 19:34
发表于 2012-12-6 19:34:40 | 显示全部楼层

本帖最后由 hnwang 于 2012-12-6 20:06 编辑
lixiji 发表于 2012-12-6 18:34
从这个回复来看,王老先生还是“搬起“错误”的石头砸了自己“永远正确”的脚”理由如下:
1.就逻辑而言 ...


从这个回复来看,王老先生还是“搬起“错误”的石头砸了自己“永远正确”的脚”理由如下:
1.就逻辑而言,由A则不B,推导不了由C则不B成立。王老先生的这类错误在各个帖子中举不胜举。王老先生太多次地以“臆想”代替“逻辑思辨”。(根本没有讲出什么错误的理由。)

2.因为王老先生有言在先: a)符合策划的安排(见7.1)(主要针对产品审核来说的)。(注:这是错误的)(根本没有讲出错误在哪里。)

因此浆糊先生有缺了7.1,就不能玩8.2.2中王老先生认为“必须要做的产品审核”(注:这又是错误的)之说。但缺了7.3就不能玩8.2.2没有办法从浆糊先生的观点推出,只是王老先生自认为“永远正确的臆想”。(根本没有讲出什么错误在哪里。正确的应当是什么?)


      请回答如下问题:

      当组织要开发一个新产品。当然要按照标准7.1条进行策划。这个新产品中将要用到新材料、新工艺、新技术的话,是否要针对这些新的东西安排审核。安插在开发该新产品的各个阶段。譬如,新材料涉及到对供方的审核,新工艺就涉及到过程审核,新技术用于某产品、零件上的话,要针对该零件是否要做产品审核。这些审核是否应当满足8.2.2.a)条要求?这些审核算不算,或者包含不包含产品审核、过程审核?

      顾客投诉某产品,涉及到人身安全事故,对这样的产品和有关的过程是否要做内部审核?

      某过程作了改进,过程能力有明显的提高。对这样的过程是否需要做内部审核?
发表于 2013-3-17 03:28:15 | 显示全部楼层
8.2.2a)符合策划的安排(见7.1)(这个地方以前一直没有明白它到底说的是什么?)、本标准的要求(此处理解上本没有争议)以及组织所确定的质量管理体系的要求(这里原来以为是组织自己制定的文件要求)。
感谢hnwang !
(虽然现在是凌晨3点27了,我为你的贴子所吸引,累了也不想睡,再学一会吧。)
发表于 2013-3-17 09:35:34 | 显示全部楼层
      1、要注意劳逸结合。身体是本钱。

      2、下次回帖请注明针对哪一份帖子中哪些观点。以便交流,共同提高。
发表于 2013-3-17 09:43:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2013-3-17 09:58 编辑
hnwang 发表于 2010-9-9 16:31
1、是的。

      2、标准要求:


      感谢ydycjs给我加分鼓励。

      #237中问题,还等lixiji先生施教。
发表于 2013-5-2 17:19:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2013-5-2 17:21 编辑

      #237中问题,还等lixiji先生施教。
发表于 2013-7-1 18:48:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2013-7-1 21:04 编辑

      有人再次提出这样问题。顶上来。 #237中问题,还等lixiji先生施教。
发表于 2013-10-8 19:10:34 | 显示全部楼层
看到上面大家的討論真的很精彩!让我从中学到了不少东西。但有一点我还得请教各位,(TS16949)产品审核和体系审核可不可以放在一起做,我现在所在的是日企,他们说在日本就是产品审核和体系审核一起做,使用一个结果来支撑,照样通过三方的认证;请问大家这样做可以行得通吗?(也就是没有单独的产品审核)今天在会议上我没有说服他们,特来请教各位大侠。
发表于 2013-10-8 21:32:32 | 显示全部楼层
有何不可,只要审核的内容都包括了不就可以了吗。
作为一汽大众的供应商,一汽大众来我们现场时,就是将过程审核和产品审核一起来做,而且要求先做产品审核,再做过程审核,目的是通过产品审核发现的问题,分析寻找过程的影响因素再对其进行进行重点审核,这也是将有限的时间用放到真正需要去检查的环节上来,这是进步。
发表于 2019-2-26 15:32:57 | 显示全部楼层
王老师,您说的ISO9001内部审核要求进行产品审核,我认为您是错误的。
您的依据是8.2.2a)符合策划的安排(见7.1) 以及7.1a)产品的质量目标和要求。
我之所以说您错了,是因为策划的安排(见7.1)是指对质量管理体系要素的安排,并不包括7.1a)产品的质量目标和要求。这可以从2015版ISO9001的9.2内部审核9.2.1a)1)组织自身的质量管理体系要求 得到佐证,因为其中只包含质量管理体系要求,并不包含产品要求。
不知王老师赞不赞同?
发表于 2019-2-27 13:44:55 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2010-12-27 08:37
内部审核应当包含什么内容,取决于客观要求,不在于您采用什么标准。您都要对产品的质量负责,都要符 ...

王老师,您说的ISO9001内部审核要求进行产品审核,我认为您是错误的。
您的依据是8.2.2a)符合策划的安排(见7.1) 以及7.1a)产品的质量目标和要求。
我之所以说您错了,是因为策划的安排(见7.1)是指对质量管理体系要素的安排,并不包括7.1a)产品的质量目标和要求。这可以从2015版ISO9001的9.2内部审核9.2.1a)1)组织自身的质量管理体系要求 得到佐证,因为其中只包含质量管理体系要求,并不包含产品要求。
不知王老师赞不赞同?
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