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[品质管理] 过度干涉和戴明的漏斗实验

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发表于 2010-12-14 15:08:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
            通过三年上网,深深感到,有必要介绍有名的戴明的漏斗实验,希望给大家有所启迪。

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发表于 2010-12-14 15:58:55 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-14 16:23:51 | 显示全部楼层
王老师,可不可以帮帮我看看我在求助里发的16949内审员试题,谢谢求16949内审员试题答案
 楼主| 发表于 2010-12-14 16:45:40 | 显示全部楼层
      对不起。如果对标准理解有疑问,可以探讨。做题目费时间,会误导别人的。请问出题目的人,请他给出答案。
发表于 2010-12-14 21:19:19 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-14 21:34:12 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-14 21:42:26 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-21 11:47:41 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-21 18:08:52 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-21 18:10:50 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-21 18:37:17 | 显示全部楼层
其中的规则二和规则三,是如何移动漏斗的,读过您的大作之后,感觉没有理解透彻,盼王老师进一步赐教,谢谢!
 楼主| 发表于 2010-12-21 18:58:54 | 显示全部楼层
回复 zhangshe 的帖子

      我想文章如下描述已经很清楚了。让我再提醒一下:

1、第二种规则:根据上一次落点,反向调整漏斗位置
      做法:比如前一颗弹珠停在目标点西南3厘米处,就将漏斗由当时所在位置往东北移3厘米。企图补偿它,让下一次的结果靠近靶心。当下次弹珠停在目标点东南2厘米处,就将漏斗由当时所在位置往西北移2厘米。企图补偿它,让下一次的结果靠近靶心。
(关键是漏斗由当时所在位置调整漏斗。而)

2、第三种规则:调整前先把漏斗归回原来位置,根据上一次落点,反向调整漏斗位置
     做法是,允许每次弹珠落下后调整漏斗位置,但以目标点作为移动的参考点。也就是调整前,先把漏斗放回对准靶心的原位,然后按照前一次弹珠停止点与目标点的距离,把漏斗从原位向相反方向调整这个等距的地方,以消除前次偏误。


      譬如,当某一次弹珠停在目标点东南2厘米处,就将漏斗从当时所在位置移动到对准靶心上面的位置,也就是开始位置,然后再往西北(前面东南的反方向)移2厘米。再投弹珠,发现停止的弹珠偏离靶心东北3厘米,就将离开靶心西北移2厘米的漏斗先移动到对准靶心上面的位置,再反方向,就是西南方向移动3厘米。再投弹珠……。

      希望理解了。
发表于 2010-12-22 01:00:30 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-22 20:46:53 | 显示全部楼层
王老师:您好!
漏斗不是予以固定一直瞄准靶心吗?那么,我理解漏斗的位置是固定的,那么规则二和三是一样的。
 楼主| 发表于 2010-12-22 20:52:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-22 21:13 编辑

       漏斗不是固定的。您看原文中有说明:按照四种规则来调整漏斗,然后,再投下一颗弹珠。
1)规则一是漏斗固定不动的。不调整的;规则二、三、四都是移动的。移动规则不同的。
2)规则二开始对准靶心。投后反方向移动漏斗,再投第二次。第三次投的时候,要移动漏斗。是在“当时”位置反方向移动。也就是从第二次投的位置按照第二次弹珠停止点和靶心的方向和距离反方向移动漏斗的。
3)规则三是,每次都退回到对准靶心后再按照前一次弹珠停止位置点测量相对靶心的方向和距离反方向移动漏斗,然后再投的。
4)规则四是每次投的时候,把漏斗对准上次投下弹珠停止点的上面,然后再投。
发表于 2010-12-22 21:20:55 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-22 21:35:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-22 21:55 编辑

       这是我们普遍存在,而且还没有认识到的一个质量管理中根本性质的问题。也就是说,不理解什么是体系。体系中存在的各种变差产生的原因可以分为普通原因和特殊原因引起的变差。作为管理者不懂得如何识别这两种原因,也就不懂得管理。或者说,一定会产生过度干涉(瞎指挥)和控制不足的两类管理问题。这里介绍的试验就是为了解释什么是过度干涉。这是通常管理中存在的,但是大家都没有认识到的问题。

      网上不少人说,他们单位里的SPC控制图都是假的http://www.qilongtan.com/thread-21911-1-1.html。我相信。因为,他们根本不懂得什么叫普通原因和特殊原因,怎么会正确理解控制图呢。顾客要求提供控制图,于是,不作假,就无法交代。产品管产品,数据管数据。叫两层皮。
发表于 2010-12-22 22:19:09 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-22 22:23:27 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-23 10:47:05 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-23 10:47:48 | 显示全部楼层
王老师能否结合质量管理举出一些浅显的例子呢?谢谢
 楼主| 发表于 2010-12-23 10:55:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-23 10:56 编辑

       第一份帖子中有很多例子可以看看。
发表于 2010-12-23 10:56:59 | 显示全部楼层
好的,谢谢王老师!学生认真消化吸收一下,再向老师请教!
发表于 2010-12-23 11:01:14 | 显示全部楼层
 “ (4)统独意识形态,依民意或选票,反向调整施政。   (6)公家机关本期预算没用完,下期多用一点补回来,有钱不花白不花。”
这两个例子有点费解啊?
发表于 2010-12-23 11:04:10 | 显示全部楼层
“根据上月的预算执行差异调整本月预算,就相当于规则三(防止核扩散、贸易壁垒、药物干涉,都属于这一规则);"
恕学生愚钝,这个也不好理解。
 楼主| 发表于 2010-12-23 11:10:38 | 显示全部楼层
       预算应当根据工作实际是需要来确定,不应当根据上月的预算执行差异调整本月预算。这样,上月乱花钱的人就有宽松的预算了。反之,上月精打细算的人就倒霉了。这样的做法,就是鼓励人们到月底前发现预算有多余,就拼命花。

       供参考。

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发表于 2010-12-23 11:11:56 | 显示全部楼层
王老师:您好!我在大学课堂和企业授课时,借用您的真知灼见,学生都非常感兴趣。读您的帖子,成为了我每天的享受。而且,越仔细研读,越觉得收获大。但现在还是在学习和研究,感觉开始入门了,还没有系统性。学生定当继续努力!再次感谢老师!
其实,您的很多见解,不仅仅适用于质量管理体系,其它的,如环境、职业健康安全、能源管理体系,是相通的!其实,其它管理体系的研究对象不一样,用您的理论去研究他们,关注环境、职业健康、能源等因素的管理“质量”,这就渐渐达到卓越绩效管理模式所关注的“大质量”的境界了。
拜读您的一系列大作,学生方知学无止境。以前的一点自我满足也荡然无存,从此以小学生的姿态好好学习。
 楼主| 发表于 2010-12-23 11:16:33 | 显示全部楼层
       质量的定义是什么?一组固有特性又是什么?这些的“要求”是什么?质量为什么要有三层次?根据这些内容,都可以联系和应用到安全、卫生、环境、职业健康、能源、教育、家庭教育等工作中去的。现在衍生出很多行业标准,就是根据这样的基础开发出来的。学无止境。共同进步。
发表于 2010-12-23 11:42:37 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-23 11:45:40 | 显示全部楼层
您说,我在大学课堂和企业授课时,借用您的真知灼见,学生都非常感兴趣。希望能多多交流您的心得体会。共同进步。
发表于 2010-12-23 12:15:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhangshe 于 2010-12-23 12:16 编辑

比如:我在给企业讲解OHSAS18001时,就充分运用了您提及的三个层次的“质量”。
(1)出现工伤和职业病了,是“产品”的“质量”有问题了。此时,盯住谁出现工伤、职业病,意义已经不大了,只能进行纠正与预防。但最关键的是,要仔细检讨过程的“质量”,即看与安全有关的这些过程是否受控?其5M1E是否有问题?若过程稳定,那么出现这些工伤和职业病是必然的,领导对此结果不满意,处罚部门和员工,必然导致过渡干涉。且一般不会有效果的。
(2)过程受控了,一般的,体系的“质量”就受控了,这时一般会实现企业的职业健康安全目标,但如果员工和相关方不满意,说明现有的职业健康安全管理体系的输出结果不能满足顾客的要求。需要从系统的层面来考虑改善,即体系的PDCA。看看体系的过程是否识别全面,控制有效?过程的5M1E是否到位?目的是通过改善,使得体系的质量提高,当体系输出的结果达到了顾客的要求,且受控时,说明体系只存在普通原因引起的变差。这是,就可以预测一个企业的职业健康安全管理“质量”了。
发表于 2010-12-23 12:22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhangshe 于 2010-12-23 12:23 编辑

(3)职业健康安全管理体系的关注点,在于危险源。危险源识别时,安全管理教程一般都建议采用作业划分法、区域划分法等。作业再划分为工序,针对工序识别危险源。其实,这就是将过程划分为不同层次的子过程,最后的子过程划分为活动,活动中找出危险源。
(4)企业一般建立多个体系,质量、环境、职安等,每个体系语境不同,如过程、子过程和“作业”。每个体系的主管部门不同。基层部门及员工无所适从,还是统一起来较好。每个过程,期望的输出往往是质量管理体系所关注的,不期望的输出一般是环境、职安关注的。不同语境体系的文件,基层无所适从,根部谈不上执行得好了。当今中国的劳动力水平就这样,不要给他们增加负担,应该提供通俗、易懂的文件。
 楼主| 发表于 2010-12-23 12:37:00 | 显示全部楼层
zhangshe 发表于 2010-12-23 12:15
比如:我在给企业讲解OHSAS18001时,就充分运用了您提及的三个层次的“质量”。
(1)出现工伤和职业病了, ...

比如:我在给企业讲解OHSAS18001时,就充分运用了您提及的三个层次的“质量”。
(1)出现工伤和职业病了,是“产品”的“质量”发生问题了。此时,盯住谁出现工伤、职业病,意义已经不大了,只能进行纠正与纠正措施。但最关键的是抓好预防,不让问题发生,要仔细检讨过程的“质量”,即看与安全有关的这些过程是否针对发生工伤和职业病的原因受控?其5M1E是否有问题?若过程不受控又不稳定,那么出现这些工伤和职业病是必然的,领导对此结果不满意,处罚部门和员工,不去消除发生工伤和职业病的问题的原因,处罚部门和员工,员工工作更加紧张,结果导致过渡干涉。且一般不会有效果的。
供参考。
 楼主| 发表于 2010-12-23 12:40:48 | 显示全部楼层
zhangshe 发表于 2010-12-23 12:22
(3)职业健康安全管理体系的关注点,在于危险源。危险源识别时,安全管理教程一般都建议采用作业划分法、区 ...

(4)企业一般建立多个体系,质量、环境、职安等,每个体系语境不同,如过程、子过程和“作业”。每个体系的主管部门不同。基层部门及员工无所适从,还是统一起来较好。每个过程,期望的输出往往是质量管理体系所关注的,不期望的输出一般是环境、职安关注的。不同语境体系的文件,基层无所适从,根部谈不上执行得好了。当今中国的劳动力水平就这样,不要给他们增加负担,应该提供通俗、易懂的文件。

针对这样局面。在作业指导书、生产说明书等文件中全面考虑到产品质量、安全、环境、职工健康、职业卫生、防火等各种问题的原因,加以预防和控制。全面培训,现场监视和不断改进。总是可以做好的。
发表于 2010-12-23 12:44:31 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-23 12:49:18 | 显示全部楼层
发表于 2010-12-23 13:41:36 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2010-12-23 14:44:06 | 显示全部楼层
      仍然是真心的探讨,非指教。谢谢。
发表于 2010-12-23 15:11:42 | 显示全部楼层
这本书中有漏斗实验和红珠实验,供参考。

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发表于 2010-12-23 18:03:48 | 显示全部楼层
谢谢王老师。能否解读一下红珠实验啊?
 楼主| 发表于 2010-12-23 21:13:55 | 显示全部楼层
      有什么具体问题可以讨论。总的试验说明这是一个只有普通原因引起变差的系统。利用控制图可以来展示,数据都会落在上下控制极限范围内,数据没有规律性,但是,统计角度来看,数据分布是有规律的。也就是服从正态分布。
发表于 2010-12-23 22:00:18 | 显示全部楼层
改版以后,1916的讨论还有9004的讨论似乎少了。。。。是不是大家重新开始讨论一下
 楼主| 发表于 2010-12-24 09:43:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2010-12-24 10:15 编辑

怎么想起这个主题?我认为,MIL-STD-1916就是为了采用对过程控制方法,从而摆脱以MIL-STD-105E靠过程结果检验把关的做法而颁布的。而过程控制方法中很重要的一个概念就是戴明这个实验中所描述的。欢迎接着MIL-STD-1916这个主题的帖子加以讨论。
发表于 2010-12-26 09:52:30 | 显示全部楼层
对于解释普通原因和特殊原因而言,红珠实验和漏斗实验哪个更好、更有说服力呢?
 楼主| 发表于 2010-12-26 10:09:37 | 显示全部楼层
      红珠实验主要解释普通原因引起变差,漏斗实验也可以说明普通原因,过度干涉的实质是破坏了原来的系统,改变原来系统成为新的系统。如果把人为的干涉当作特殊原因来看,特别是规则四这样的做法,也是可以的。

      供参考。
发表于 2010-12-26 10:20:10 | 显示全部楼层
“矫枉过正”——中国传统文化的精髓之一,属于规则二?
发表于 2010-12-26 10:26:06 | 显示全部楼层
戴明博士不赞同所谓的绩效考核,红珠实验中,对绩效考核进行了辛辣地讽刺,但是,绩效考核在世界上绝大多数组织中还很受重视。
 楼主| 发表于 2010-12-26 10:31:37 | 显示全部楼层
       不对。从系统思考角度,不存在“枉"需要"矫"。因为,任何过程的结果相互之间必然存在差异。这是正常的。如果用曲线来描述结果的话,也就是属于正常状态分布曲线。简称正态分布。没有这样的概念,认为出了变差就是不正常,然后去调整系统,这就叫过度干涉。漏斗实验就是展示这个概念用的。规则一,不调整是四种规则中对好的。

       要想降低变差,只能改变系统,譬如,降低漏斗口和台面的高度。改变台面布料,增加阻尼,不让弹珠滚远。不能如同实验那样"调整"漏斗位置。这漏斗位置也是系统一个要素,但这个要素对系统预期要达到的目的来说,是不对的。好比,生产中出现质量问题,原因是材料不好,您去调整设备或者加工方法,结果越来越不好。
发表于 2010-12-26 10:42:54 | 显示全部楼层
可是,我们中国,大大小小领导人的思路,一般是矫枉必须过正。这个枉,有时是有规定标准的,有时标准是在他心里的,这个标准就是“靶心”。那么,他判断出现了“枉”,有多少人是理解了普通原因还是特殊原因导致的呢?但过正是必须的,看看国家对煤矿事故、上海等火灾事故以及其他一系列事故的处理手法吧,基本是头疼医头、脚疼医脚。
比如,中国对矿难的治理,该用的方子,都试过了,但矿难依旧频发。原因何在?
当今中国煤矿的管理水平就是这么高,出现矿难是煤矿管理系统能力差导致的必然结果。不是现有的治理措施所能够解决的。治理矿难,根本是提高煤矿的安全系统管理能力,不是国家安监总局的一个个红头文件和局长令可以解决得了的。
但这样的思路,老爷们是不会理解的。
 楼主| 发表于 2010-12-26 10:48:30 | 显示全部楼层
zhangshe 发表于 2010-12-26 10:26
戴明博士不赞同所谓的绩效考核,红珠实验中,对绩效考核进行了辛辣地讽刺,但是,绩效考核在世界上绝大多数 ...

       靠用什么观点来对待绩效考核。戴明反对的只从结果来考核,反对不从系统角度来考核。譬如,销售人员的业绩,不能仅仅从结果来考核。他们的业绩和产品设计、制造、采购、管理等很多活动联系的。设计好适销对路、制造质量好的产品,顾客会上门求,根本不需要“推销”;反之,设计产品不好,制造不好,生产出来的产品卖不掉,退货很多,这也不能怪销售人员。

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