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楼主: zjq671225

[ISO9000] 模具的生产厂家是供方吗?模具的制造是外包过程吗?

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发表于 2011-5-18 17:38:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-18 17:44 编辑

       1、您说,ISO9001自从2000版后的通用性增强,也造成了对制造业控制方面的规定就不是很详细了,这样说法值得商榷。不在这里进一步探讨。您说,追求控制“有效性”的思想应该是正确的吧!!这正是我认为的,这些设施只要符合63条要求,也就是符合产品要求的符合性就可以了。没有必要完全,也不应当完全执行第7条的要求。好比,您的回答是:假如企业因为产品生产需要经常购买汽车、铲车,自然也就要“保留这些供方的评估记录和工作业绩以及再评估的记录”了......。反之,可以没有。但是,7.4条的供方评估记录是一定要有的。这怎么能说执行7.4条要求呢?

       2、你说,模具不合格自然要“处置”,“处置”后就要在对模具进行验证,合格了的模具才能用于制造过程......这正是符合6.3条要求就可以。只要求结果满足要求,过程中没有必须符合标准第7条和第8条的其他要求。如果需要控制,可以参考,但不是标准必须要求满足的。因为,这些不是“产品”,是产品实现过程中使用的设施。

       3、不分清什么是产品,什么是产品有关的资源、设施等。无法确定重点。

发表于 2011-5-18 19:12:22 | 显示全部楼层
不知道各位是准备把争论引向何方?到目前为止没有看到达成一致的意向(但愿是我的臆测)。我有个建议,先做一个阶段性的总结。
我认为“这个讨论涉及到产品的定义”这样的做法比较偏向理论,对那些更关注操作要求的阅读者帮助较小,对思想者帮助会较大。你们可以继续就这个问题进行讨论。这个论坛上已经有一个“预期”产品的帖子,你们也可以进一步整理,也许真是对认证界的一个贡献。
如果大家愿意,请就以下问题表态:
1、制造产品的模具是否要进行控制?要选A,不要选B
2、这个模具的提供维护在标准6.3中有要求,模具属于基础设施的一部分?同意A,不同意B
3、模具的设计制造是不是标准要求控制的内容,是A,不是B
4、模具的设计制造委外时,标准要求按7.4控制。同意A,不同意B
5、模具的设计制造委外时,标准要求按7.5.1控制,但没有规定控制的方法。同意A,不同意B
发表于 2011-5-18 19:43:00 | 显示全部楼层
两年前开始,我就不讲ISO9001的外审员班了,但是为了帖子,我又特意咨询了几个现役的外审员老师,咨询的结果:
1、对于制造产品使用的模具,标准明确的要求是确定、提供、维护
2、这种模具不在7.4的范围内
3、模具如何确定、如何提供、如何维护由组织策划,组织策划的结果是按照7.4控制,符合标准,不按7.4控制,但是达到了7.5.1“适宜”的要求,仍然符合标准
4、标准对于制造过程的策划除了7.1的总要求外,可能与4、5、6章有关、也与7.5.1/7.5.2有关,但是标准没有明确的方法要求

点评

同意  发表于 2011-5-19 16:55
发表于 2011-5-18 19:44:35 | 显示全部楼层
补充一下:外审员讲课时《2008版的理解与实施》也是讲课的依据。除标准和《理解与实施》外,协会没有更明确的文件做出解释

点评

模具设计和制造外包不同于产品运输服务外包。后者是产品,模具不是产品。《2008版的理解与实施》中模具采购也是不应当属于7.4条范围。  发表于 2011-5-18 20:18
谢谢。  发表于 2011-5-18 20:15
发表于 2011-5-18 20:01:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-18 20:33 编辑

       针对楼上的结果,我补充如下,仅做讨论用:

       1、对于制造产品使用的模具(不仅仅制造产品用的,还可能检验产品用的或者运输产品用的,或者……产品用的模具 ),标准明确的要求是确定、提供、维护(也就是要满足6.3条为达到符合产品要求对模具提出的各种要求。)

       2、这种模具(的采购和外包控制)不在7.4的范围内。

       3、模具如何确定、如何提供、如何维护由组织策划,组织策划的结果是按照7.4控制,符合标准,不按7.4控制,但是达到了7.5.1“适宜”的要求,仍然符合标准(不仅仅7.5.1条,也可能包括第7章其他产品实现有关过程对模具提出的要求,仍然符合标准的。产品设计也会用模具的。)

       4、标准对于制造过程的策划除了7.1的总要求外,可能与4、5、6章有关、也与7.5.1/7.5.2有关,但是标准没有明确的方法要求(也就是,标准只提出要求,不对如何满足要求提出方法性的要求。因此,标准不对模具的设计和制造过程规定要求,注意是“过程的要求”。只要模具满足产品实现对它提出的要求就符合标准要求了。)

点评

1、我在楼上说的是咨询的结果,不是官方结果 2、王老先生增加的内容代表王老的观点,不代表我的观点  发表于 2011-5-18 20:15
发表于 2011-5-18 20:19:54 | 显示全部楼层
为避免误解,作如下说明:
1、制造本身包含机加、装配、热处理、也包含检验和物流活动。
2、制造过程的策划不仅仅是工装,首当其冲的是工艺设计。不会是针对模具而言。
3、制造过程与制造的区别不是我的观点

点评

应该是不仅仅针对模具吧 制造过程策划中,工装是重要的部分  发表于 2011-5-19 16:57
发表于 2011-5-18 20:47:13 | 显示全部楼层
标准7.5.1条是生产和服务提供。范围比制造还要小。制造中可以分制造工程和生产。制造工程中再可以分。离题目太远了。
发表于 2011-5-18 21:28:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-18 22:47 编辑

再次谈谈我对楼主所问问题的看法

1、关于外包
9001标准4.1条款的注2说明:“外包过程”是为了质量管理体系的需要,由组织选择,并由外部方实施的过程。
楼主公司生产电线需要特制模具,因为该模具由他们公司提供图纸,向专业的模具制造厂家购买定做,说明模具的制造过程是楼主公司电线生产质量管理体系的必须的过程之一,由他们公司选择,并由外部方实施的过程。因此,该模具制造过程对楼主公司而言是外包过程。

2、关于供方
9001标准主要关注预期的产品(见9000标准的产品定义注3,以及9001标准1.1条款的注1),但并不是说对非预期产品就不需要关注(如6.3基础设施、6.4工作环境、7.4采购和8.3不合格品控制)。为楼主公司提供电线生产用模具产品的组织或个人当然是楼主公司的供方,这点毋庸置疑。有人喜欢追究这个供方是组织6.3条款的供方,而不是组织7.4条款的供方,有实际意义吗?

3、关于7.4条款所述的产品是否应完全按照1.1条款的注1来考虑
似乎有人坚持提出7.4条款所述的产品应完全按照1.1条款的注1来考虑。我的观点,这是完全错误的。以楼主公司为例,为生产电线产品,他们需要采购铜铝线、塑料原料等构成电线产品的生产原料,对这些原料及其供方应按照7.4条款控制想必大家应该是没有什么异议的。但是,这些原料真的属于1.1条款注1的内容吗?我们来看看1.1条款注1的内容:
在本标准中,术语“产品”仅适用于:
a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;(对楼主公司而言,这大概是电线成品吧,似乎还应该包括相关的售后服务)
b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。(对楼主公司而言,这大概是电线生产过程各阶段、各工序所产生的过程产品或半成品吧)
回过来看看,楼主公司采购的原材料中哪些是属于1.1条款的a)的,哪些是属于b)的?楼主公司直接采购电线成品吗?那还需要模具干什么?楼主公司直接采购半成品吗?似乎也解释不通!楼主公司需要采购的铜铝线、塑料原料等构成电线产品的生产原料既不属于1.1条款的a)也不属于b)所述的产品。正因为这样,标准在7.4条款中使用了“采购的产品”以区别于1.1条款中的产品注解。(注:本段说明仅针对7.4条款中的“采购的产品”及“采购产品”而言)
因此,论坛某位宗师者再三强调的观点在这里不成立了。不知他会如何解释?


4、对该模具制造供方是否需要按照7.4条款控制?
看看4.1条款对外包过程控制的要求:组织如果选择将影响产品符合要求的任何过程外包,应确保对这些过程的控制。对此类外包过程控制的类型和程度应在质量管理体系中加以规定。
对楼主公司而言,电线模具影响产品符合要求应无异议,他们公司选择将该模具的制造过程外包,就应确保对该过程的控制。如何控制,看看4.1条款注解3的说明:
外包过程控制的类型和程度可受诸如下列因素影响:
a) 外包过程对组织提供满足要求的产品的能力的潜在影响;(显而易见,如该模具的制造过程失控,对楼主公司提供满足要求的产品的能力的影响巨大)
b) 对外包过程控制的分担程度;(楼主没有说明,不好妄言)
c) 通过应用7.4条款实现所需控制的能力。(既然模具的制造过程对楼主公司提供满足要求的产品的能力的影响巨大,对模具制造供方按照7.4.1条款进行选择、评价和重新评价,并在适当时对其按照7.4.2a~c)相关要求实施控制,对模具产品按照6.3、7.4、7.5.1条款并参照8.2.4、8.3等条款实施控制,才能确保楼主公司具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的电线产品的能力)

再次声明,我从来没有说过“对所有外包过程必须按照7.4条款要求实施控制”这样的话,具体问题应具体分析。对楼主公司而言,对该模具制造供方是否需要按照7.4条款控制,相信能独立思考的审核员会得出正确结论的。

p.s.我大概五年前就主动离开外审员授课队伍了,也许对标准理解生疏了。谬误之处,还望高人批评指正。

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2

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发表于 2011-5-18 21:41:26 | 显示全部楼层
我同意:
对于这种性质的模具,确定、提供与维护的任何活动外包,都是属于风险很大的活动,按照4.1的注的指引,应该按照7.4的要求控制,而且实际上你也很难想出其他的管理内容(从选择评价、采购信息到验证)。
如果我们讨论的结果是给大家一个信息:模具不用管,这事就坏了。

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请见#165。  发表于 2011-5-19 09:18
发表于 2011-5-18 21:43:18 | 显示全部楼层
无音和尚 发表于 2011-5-18 19:43
两年前开始,我就不讲ISO9001的外审员班了,但是为了帖子,我又特意咨询了几个现役的外审员老师,咨询的结果 ...

对你咨询的这帮外审员老师的观点不敢全部苟同,特别是第2点。

7.4条款的目的是“根据采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响程度确定对供方及采购产品的控制类型和程度,加以管理控制,使组织具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力”。鉴于本案例中模具制造外包过程对电线产品具有实质性影响,必须考虑对该供方及其产品按照7.4条款实施控制。

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混淆产品和制造产品用设备、工具的概念。  发表于 2011-5-19 09:19
发表于 2011-5-18 21:48:30 | 显示全部楼层
我常常想一个问题,4.1的a~f条款大,还是那些具体的条款大。
比如:电子文件要不要备份,不备份违反那个条款?
在TS里,1.1和1.2都可以开不符合的,在ISO9001,没人这么教
发表于 2011-5-18 21:54:46 | 显示全部楼层
无音和尚 发表于 2011-5-18 21:48
我常常想一个问题,4.1的a~f条款大,还是那些具体的条款大。
比如:电子文件要不要备份,不备份违反那个条 ...

据说 经常胡思乱想的人 折寿
发表于 2011-5-18 22:01:41 | 显示全部楼层
有的时候标准讨论多了会有反效果。比如这个帖子,参与讨论的人,包括王老先生都会同意因为某种模具的对产品而言风险大,所以要控制,要很好的控制。但很多读的人却得到了对付审核员的“法宝”——不用怎么怎么控制。这是杞人忧天吗

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要控制不等于必须对设计和制造过程,注意过程,进行控制。有的东西对过程控制还不够,有的只要对过程结果控制就可以了。这就是“适当”。没有重点就没有政策。  发表于 2011-5-19 09:22
发表于 2011-5-18 22:10:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-18 22:12 编辑
无音和尚 发表于 2011-5-18 22:01
有的时候标准讨论多了会有反效果。比如这个帖子,参与讨论的人,包括王老先生都会同意因为某种模具的对产品 ...


对本论坛宗师者有盲目崇拜倾向的人需要特别注意 因为截至目前 本人尚未见到他主动承认自己的观点有错误的案例

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KOJAK585描述客观事实而已,没有扣谁的帽子  发表于 2011-5-19 16:59
这是文化大革命常用的做法。摆事实,讲道理。不要扣帽子。  发表于 2011-5-19 09:24
发表于 2011-5-19 08:54:38 | 显示全部楼层
       1、首先,要把问题搞清楚,把分歧点搞清楚。这理不是讨论楼主这个模具的质量是否需要控制。我根本没有发表过这样模具不需要加以控制。不能自己给别人下一个结论,再来加以批判。这不是客观、公正的态度。

       2、模具在ISO 9001标准中是否属于1.1条注解1中的产品,你没有说是,不是。如果不是。那么,根据“供方:的定义,对模具采购方来说,ISO 9001标准的采用者来说,模具制造方就不是“产品”的提供方。只是资源中工具、设备的提供方。对模具制造者来说是他们体系中的“产品”。

       3、我说过,ISO 9001体系中不属于“产品”就不需要控制了吗?标准中明确有四类过程。产品实现过程只是四分之一。其他过程也需要按标准加以控制。模具必须满足6.3条要求。具体如何控制,由组织决定。请注意6.3条中有。适用时,基础设施包括:这个“适用时”是什么意思?

       4、提供模具图纸就是对模具设计和制造过程加以控制了。向模具制造方提出要求,通过模具的验收来确认模具满足自己要求就是符合6.3条要求。为什么一定作为过程外包?而不能作为资源设备采购来控制?

      5、自己不理解,就不要说别人是盲目崇拜倾向的人。你可以保留自己的看法,为什么别人不可以!
发表于 2011-5-19 13:23:11 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

4、提供模具图纸就是对模具设计和制造过程加以控制了。

楼主没有说“提供模具图纸”,只说“提供图纸”(又在妄自推断)
向专业的模具生产厂家购买电线模具有必要提供电线模具图纸吗?(除非这个老板没有经营头脑,自己没事找事。)

点评

楼主说:模具不是我们自己制造的,向专业的生产厂家购买,我们提供图纸。在这一句话中,开头就是模具,后面的图纸不是指模具是什么?就算不是模具图纸,不也是对模具提出要求了吗?  发表于 2011-5-19 17:04
发表于 2011-5-19 13:24:36 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 08:54
1、首先,要把问题搞清楚,把分歧点搞清楚。这理不是讨论楼主这个模具的质量是否需要控制。我根本没 ...

就知道你不会承认自己的错误

你再回过头去看看你在106#回复我的内容里第三段的话:

3、7.4条标准也说,“组织应确保采购的产品(就是1.1条注解1中的产品)符合规定的采购要求。对供方(标准是有严格定义的。我#4说模具不是产品,所以不是ISO 9001标准中的“供方”就指这个“供方”。)及采购产品(1.1条注解1中的产品)的控制类型和程度应取决于采购产品(1.1条注解1中的产品)对随后的产品(1.1条注解1中的产品)实现或最终产品(1.1条注解1中的产品)的影响。

你引述7.4条款的“组织应确保采购的产品(就是1.1条注解1中的产品)。。。”作何解释?

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我的回答请见#168帖子。  发表于 2011-5-19 17:07
发表于 2011-5-19 14:34:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-19 15:14 编辑

       您问,你引述7.4条款的“组织应确保采购的产品(就是1.1条注解1中的产品)。。。”作何解释?

       这理采购的“产品”仅仅是指1.1条注解1中的注解1.a)和1.b中的产品。不包括模具。请再仔细看看1.1条注解:在本标准中,术语“产品”仅适用于。

       模具是工装工具是设备是6.3条中的东西,不是预期交付给顾客的和顾客要求的产品,以及这些预期交付给顾客的和顾客要求的产品的实现过程(从材料开始到最终交付的产品实现各个过程)的预期输出。不是产品实现过程的预期输出,而是支持产品实现过程的资源提供过程的预期输出。所以,模具采购不属于7.4条范围的采购。可以借用,但不是。好比7.3条的要求是对产品的设计和开发的要求,不是对过程设计和开发的要求。过程设计和开发可以借用7.3条要求,但标准没有规定必须要满足的道理是一样的。

       根据您提出问题的思路来探询,你认为产品实现过程应当包括哪些过程?支持过程又包括哪些过程?模具设计和开发过程是属于产品实现过程还是支持过程?显然,您认为模具设计和开发过程是产品实现过程,于是,你认为模具是产品实现过程的预期输出,所以,模具是1.1条注解1.b)的产品。于是,你对我的解释:“组织应确保采购的产品(就是1.1条注解1中的产品)。。。”发生了疑问。如果不是这样,又如何解释你的观点呢?

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-19 17:03:57 | 显示全部楼层
王老师,我在58——60——77提的问题,您不回答,却一再说我等产品的范围理解不清晰,能不能还是先回答一下我的问题,有助于您,或者我们更清晰的确认“产品”包括什么?
发表于 2011-5-19 17:19:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐幼东 于 2011-5-19 20:03 编辑
笑着熬浆糊 发表于 2011-5-19 17:03
王老师,我在58——60——77提的问题,您不回答,却一再说我等产品的范围理解不清晰,能不能还是先回答一下 ...


忘老师,忘掉老师

点评

已经给您答复,请看看后给回复。  发表于 2011-5-19 20:01
发表于 2011-5-19 17:28:26 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 14:34
您问,你引述7.4条款的“组织应确保采购的产品(就是1.1条注解1中的产品)。。。”作何解释?

   ...

对你的解释感到莫名其妙

再重复一遍我在159楼的回答,看看你如何回复

似乎有人坚持提出7.4条款所述的产品应完全按照1.1条款的注1来考虑。我的观点,这是完全错误的。以楼主公司为例,为生产电线产品,他们需要采购铜铝线、塑料原料等构成电线产品的生产原料,对这些原料及其供方应按照7.4条款控制想必大家应该是没有什么异议的。但是,这些原料真的属于1.1条款注1的内容吗?我们来看看1.1条款注1的内容:
在本标准中,术语“产品”仅适用于:
a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;(对楼主公司而言,这大概是电线成品吧,似乎还应该包括相关的售后服务)
b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。(对楼主公司而言,这大概是电线生产过程各阶段、各工序所产生的过程产品或半成品吧)
回过来看看,楼主公司采购的原材料中哪些是属于1.1条款的a)的,哪些是属于b)的?楼主公司直接采购电线成品吗?那还需要模具干什么?楼主公司直接采购半成品吗?似乎也解释不通!楼主公司需要采购的铜铝线、塑料原料等构成电线产品的生产原料既不属于1.1条款的a)也不属于b)所述的产品。正因为这样,标准在7.4条款中使用了“采购的产品”以区别于1.1条款中的产品注解。(注:本段说明仅针对7.4条款中的“采购的产品”及“采购产品”而言)
因此,论坛某位宗师者再三强调的观点在这里不成立了。不知他会如何解释?
发表于 2011-5-19 17:32:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-19 17:37 编辑

       1、您58#帖子中的问题是:我想请问,模具制造过程可以算作产品实现过程中的一部分吗?如果是的话,这个过程的预期输出结果,干嘛不能是产品?我#168帖子已经回答了。模具制造过程可以算作产品实现过程中的一部分吗?不是。如果确定为过程的话,是资源提供过程中的过程。不是产品实现过程中的一部分。过程输出是模具,是产品实现过程中的资源。不是标准1.1条注解中的产品。

       2、60#中问题:提供运输服务的物流公司,是供方吗?#89和#68已经回答了。

       3、#77问题是:为什么提供通信,物流服务的组织是供方(和最终交付的产品的关系如何?),而提供模具设计,和制造的组织不叫供方呢?上面已经回答。你不理解的原因是没有把服务类型产品包含在产品中。这些都是服务类型的产品。直接和顾客发生接触,向顾客交付的是服务类型的活动。而模具是工装、工具,属于设备。不是产品。好比运输服务中的汽车,通讯服务中的设备。

       这些已经回答了,如果发现不对,请指正。不过,要想学习新的东西,首先要放弃自己的老的观点,才能接受新的东西。我也要考虑您的新观点。希望您把您的想法提出来。不要只是提出问题,不谈自己看法。

       我姓王,不姓“忘”。一定打字疏忽。因为,忘老师是不好的行为。
发表于 2011-5-19 17:53:23 | 显示全部楼层
你说,因此,论坛某位宗师者再三强调的观点在这里不成立了。不知他会如何解释?实在象我这样耐心的人是少又少的了。

你说:在本标准中,术语“产品”仅适用于:
a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;(对楼主公司而言,这大概是电线成品吧,似乎还应该包括相关的售后服务)
b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。(对楼主公司而言,这大概是电线生产过程各阶段、各工序所产生的过程产品或半成品吧)
回过来看看,楼主公司采购的原材料中哪些是属于1.1条款的a)的,哪些是属于b)的?楼主公司直接采购电线成品吗?那还需要模具干什么?楼主公司直接采购半成品吗?似乎也解释不通!(楼主没有要我们讨论这个采购问题。我们讨论的是模具是否属于产品采购问题)楼主公司需要采购的铜铝线、塑料原料等构成电线产品的生产原料既不属于1.1条款的a)也不属于b)所述的产品(为什么不属于1.1条款b)的产品?这里的采购过程就是产品实现过程中的一个过程,采购的是原材料,将来通过加工后交付给顾客的。这里错了,后面思路都不要讨论了。)

发表于 2011-5-19 19:24:34 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 17:53
你说,因此,论坛某位宗师者再三强调的观点在这里不成立了。不知他会如何解释?实在象我这样耐心的人是少又 ...

要不要讨论是你的自由,没人会逼迫你做任何事情

既然你明确采购过程所产生的预期输出之一生产原物料是属于7.4条款控制的范畴,为什么又强调同样也是采购过程所产生的预期输出之一模具制造外包及其产品模具(对电线产品符合性具有举足轻重的影响)一定不属于7.4条款控制的范畴? 你这样下结论的依据是什么?

点评

您怎么还不理解,第7章《产品实现》中的第7.4条,是产品的“采购过程”,而模具(不是产品),所以,它的采购过程就不属于7.4条。这是标准规定的。#68帖子中《2008版……》也是这样解释的。  发表于 2011-5-19 19:49
发表于 2011-5-19 19:42:50 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

点评
hnwang  楼主说:模具不是我们自己制造的,向专业的生产厂家购买,我们提供图纸。在这一句话中,开头就是模具,后面的图纸不是指模具是什么?就算不是模具图纸,不也是对模具提出要求了吗?  发表于 2 小时前


     “墨索里尼总是有理”

点评

不讲理是 没有理可讲了。开始……了。  发表于 2011-5-19 19:51
发表于 2011-5-19 20:06:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-19 20:14 编辑

回复 kojak585 的帖子

       您说;既然你明确采购过程所产生的预期输出之一生产原物料是属于7.4条款控制的范畴,为什么又强调同样也是采购过程所产生的预期输出之一模具制造外包及其产品模具(对电线产品符合性具有举足轻重的影响)一定不属于7.4条款控制的范畴? 你这样下结论的依据是什么?

       回答:道理很简单。您采购的模具是否是预期要交付给顾客的或顾客要求的。如果是,那么,这个模具采购过程就是7.4条产品采购过程;如果不是,这个模具是产品实现过程中的工装工具,那么,这个采购过程不是7.4条要求的采购过程。你可以参照使用,也可以不用,只要您的模具符合6.3条要求,仍然是满足标准ISO 9001要求的。
发表于 2011-5-19 21:23:50 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 20:06
回复 kojak585 的帖子

       您说;既然你明确采购过程所产生的预期输出之一生产原物料是属于7.4条款控 ...

你承认楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程吗?
如你认为不是,我认为我们就没有必要再讨论下去了。

假设你同意楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程
请你仔细研读一下ISO/TC  176/SC 2/N 630R3,15 October 2008(相信你可以找到的)
重点看看下面的内容是如何解释的:

2.3 Control of outsourced processes外包过程的控制

2.3.1) The acquisition of outsourced processes will normally be subject to the capability of achieving the necessary control through the application of requirements of both ISO 9001:2008 clause 7.4 (Purchasing) and clause 4.1 (General Requirements)  外包过程的获得一般取决于组织运用ISO 9001:2008 条款7.4“采购”和 条款 4.1“总要求”的要求来实现必要控制的能力。

As mentioned in the Note, in some situations, the organization might not “purchase” the outsourced process in the traditional sense; it might, for example, receive the service from a corporate head office or from another division within a group of organizations, without any monetary transaction taking place (see 2.1 above). Under these circumstances, however, ISO 9001:2008 Clauses 7.4 and 4.1 are still applicable. 如注解所述,组织在有些情况下可能不会从传统意义上 “采购”外包过程;例如,组织可能会从公司总部或同一组织的其他部门得到服务,没有发生金钱交易(参见上述2.1条)。但是,在这样的情况下,ISO 9001:2008 条款7.4 和条款4.1仍然适用。

你可能会说,“通过应用7.4条款实现所需控制的能力”只是9001标准4.1条款注解的内容,不是标准的要求;可是请你不要忘记,你再三引述的9001标准中术语“产品”的适用范围同样也是1.1条款注解的内容。
发表于 2011-5-19 21:45:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-19 21:45 编辑
hnwang 发表于 2011-5-19 20:06
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       您说;既然你明确采购过程所产生的预期输出之一生产原物料是属于7.4条款控 ...


6.3条款的“确定、提供并维护”如何实现?组织如何获得相关的管理控制能力?
标准给你指引了明路,你却死认“确定、提供并维护”几个字?

估计TC176这帮专家们也要感叹了:我本有心向明月 奈何明月照沟渠
发表于 2011-5-19 22:10:06 | 显示全部楼层
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你承认楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程吗?
回答:4.1条中的外包过程分产品实现过程、管理过程、资源提供过程和测量分析改进过程的外包。不是所有外包过程都执行7.4条。只有产品实现过程外包执行7.4条。因为,7.4条是产品采购过程。其他外包过程按照4.1条可应用7.4条。好比过程设计和开发可以应用7.3条,但是,7.3条要求不包括过程设计和开发的道理一样的。这些都放在“注解”里的。注解不是要求。TS16949就不同了,规定必须执行。ISO 9001不能这样推论。前面已经重复说明多次了。
如你认为不是,我认为我们就没有必要再讨论下去了。

假设你同意楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程
(回答:可能是一个外包过程。不是所有外包过程都是产品实现的外包过程,这是资源提供的外包过程。前面已经说了。)
请你仔细研读一下ISO/TC  176/SC 2/N 630R3,15 October 2008(相信你可以找到的)
重点看看下面的内容是如何解释的:

2.3 Control of outsourced processes外包过程的控制

2.3.1) The acquisition of outsourced processes will normally be subject to the capability of achieving the necessary control through the application of requirements of both ISO 9001:2008 clause 7.4 (Purchasing) and clause 4.1 (General Requirements)  外包过程的获得一般取决于组织运用ISO 9001:2008 条款7.4“采购”和 条款 4.1“总要求”的要求来实现必要控制的能力。

As mentioned in the Note, in some situations, the organization might not “purchase” the outsourced process in the traditional sense; it might, for example, receive the service from a corporate head office or from another division within a group of organizations, without any monetary transaction taking place (see 2.1 above). Under these circumstances, however, ISO 9001:2008 Clauses 7.4 and 4.1 are still applicable. 如注解所述,组织在有些情况下可能不会从传统意义上 “采购”外包过程;例如,组织可能会从公司总部或同一组织的其他部门得到服务,没有发生金钱交易(参见上述2.1条)。但是,在这样的情况下,ISO 9001:2008 条款7.4 和条款4.1仍然适用。

你可能会说,“通过应用7.4条款实现所需控制的能力”只是9001标准4.1条款注解的内容,不是标准的要求;可是请你不要忘记,你再三引述的9001标准中术语“产品”的适用范围同样也是1.1条款注解的内容。

回答:正因为模具不是1.1条款注解中的产品。所以,模具不适用7.4条“产品”采购的范围。工装采购可以引用7.4条,但不是标准的要求。前面已经反复说明了。譬如,产品运输用汽车和铲车,对产品要求符合性和模具一样有影响,这些设备的采购是否要求评价汽车供应商,要有评价记录,要确定重复评价的准则,要重复评价……。如果没有 就是一个不符合项!
发表于 2011-5-19 22:22:44 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 22:10
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你承认楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程吗?

仔细看了你的回复,又发现你一个非常肯定的结论:只有产品实现过程外包执行7.4条。

这个结论是你自己研究标准推断出来的,还是有其他比较靠谱的依据? 愿闻其详。

点评

这结论不是我推断。是标准明明规定的。这是你的眼睛被你固执思想蒙蔽了。请看看第7条是什么?产品实现;包括7.4条中“产品”都是1.1条中的产品,2008版修改增加1.b)注解;再请看#68权威的解释。联系起来就知道了。  发表于 2011-5-20 07:54
这结论不是我推断。是标准明明规定的。这是你的眼睛被你固执思想蒙蔽了。请看看第7条是什么?产品实现;包括7.4条中“产品”都是1.1条中的产品,2008版修改增加1.b)注解;再请看#68权威的解释。联系起来就知道了。  发表于 2011-5-20 07:54
ISO 9001第1.1条注解1中产品(材料、半成品和成品)以及产品实现过程的外包必须执行7.4条要求包括标准其他有关的要求;非产品实现过程的外包如果影响产品要求符合性,必须加以控制,控制要求按照4.1条可应用7.4。  发表于 2011-5-20 07:20
发表于 2011-5-19 22:35:36 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-19 22:10
回复 kojak585 的帖子

你承认楼主所述的电线模具制造过程是他们公司的一个外包过程吗?

hnwang 发表于 2011-5-19 22:10 回答:正因为模具不是1.1条款注解中的产品。所以,模具不适用7.4条“产品”采购的范围。工装采购可以引用7.4条,但不是标准的要求。前面已经反复说明了。譬如,产品运输用汽车和铲车,对产品要求符合性和模具一样有影响,这些设备的采购是否要求评价汽车供应商,要有评价记录,要确定重复评价的准则,要重复评价……。如果没有 就是一个不符合项!

“譬如,产品运输用汽车和铲车。。。”看看你自己举的这些例子,也许你能蒙的了初学者,可是不要忘了论坛里还是有明眼人的。

我早就说过:
1、并非所有的外包过程都必须应用7.4条款控制,具体问题应具体分析。
2、7.4条款的目的是“根据采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响程度确定对供方及采购产品的控制类型和程度,加以管理控制,使组织具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力”。鉴于本案例中模具制造外包过程对电线产品质量具有实质性影响,必须考虑对该供方及其产品按照7.4条款实施控制。
发表于 2011-5-20 07:06:00 | 显示全部楼层
没有突破性的观点,讨论不会有意义。

产品实现的策划分为狭义和广义,审核员不了解这一点,就是妖怪出现的预兆。

先占个位,下次细说 “产品实现的策划”过程与“生产和服务的提供”过程的混同。

发表于 2011-5-20 07:30:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-20 08:45 编辑

你说:我早就说过:

1、并非所有的外包过程都必须(4.1条不是必须)应用7.4条款控制,具体问题应具体分析。(请见前面点评内容: ISO 9001第1.1条注解1中产品(材料、半成品和成品)以及产品实现过程的外包必须执行7.4条要求包括标准其他有关的要求;非产品实现过程的外包如果影响产品要求符合性,必须加以控制,控制要求按照4.1条可应用7.4。 但是,7.4条要求是针对产品,包括服务类型产品的采购。不包括设备、工具等非产品的采购。但是,对这些类型采购品可以应用7.4条要求。)

2、7.4条款的目的是“根据采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响程度确定对供方及采购产品的控制类型和程度,加以管理控制,使组织具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力”。鉴于本案例中模具制造外包过程对电线产品质量具有实质性影响,必须考虑对该供方及其产品按照7.4条款实施控制。(根据本案例必须对模具采购加以控制,没有分歧。分歧是,模具采购是否必须符合7.4条要求,还是按照4.1条注解可以应用7.4条要求。你这里说“必须考虑对该供方及其产品按照7.4条款实施控制”,不符合标准,如果说,必须加以控制,可以应用7.4条款。是否要对供方加以控制,我看不一定。看模具的要求如何来定。有可能只要控制模具满足要求就可以了。)

3、#180的回答请见该帖子的点评。特别注意#68第2段中,这些采购产品和最终产品的关系。如果您为了证明自己观点正确而去收集支持您观点的证据,那么是浪费时间。应当多花时间研究标准本身。特别是英文原文。请注意对比2000版和2008版中第3条中英文的翻译。这和你现在的认识有联系。再远的就不说了。

以上仅供参考。
发表于 2011-5-23 08:20:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 dflj 于 2011-5-23 08:21 编辑
笑着熬浆糊 发表于 2011-5-16 10:47
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王老师,说实话,头回听说ISO9001里对“产品”的定义和“ISO9000”里的不同


        我理解GB/T19001标准中“产品”的概念要比GB/T19000标准狭义仅指要提供给顾客或顾客所要求的产品,是产品的加工、生产、服务提供等产品形成过程中预期的到的产品,不包括在产品形成过程中不期望得到的结果。
        2008版标准增加了GB/T19001标准中“产品”术语仅适用于“任何产品实现过程所导致的预期输出”的解释,明确了GB/T19001标准中术语“产品”是任何产品实现过程的输出,是这些过程的预期要得到的结果。包括原材料(采购过程的输出)、半成品(中间过程的输出)、最终产品(整个产品实现过程的输出)。
发表于 2011-5-23 09:35:01 | 显示全部楼层
回复 dflj 的帖子

       正确。支持。特别是“狭义”。不能直接使用ISO 9000中产品的定义。很多人搞不清楚。

        2008版标准增加了GB/T19001标准中“产品”术语仅适用于“任何产品实现过程所导致的预期输出”的解释,明确了GB/T19001标准中术语“产品”是任何产品实现过程的输出,是这些过程的预期要得到的结果。包括原材料(采购过程的输出)、半成品(中间过程的输出)、最终产品(整个产品实现过程的输出)

也正确。不应当包括模具。模具不是产品,是工具、工装。模具是资源提供过程的预期输出。属于标准第6.3条要求范围。

      
发表于 2011-5-23 10:08:42 | 显示全部楼层
无音和尚在42#提到了《2000版 质量管理体系国家标准理解与实施》,我们一起看看其中的内容:

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发表于 2011-5-23 10:16:46 | 显示全部楼层
kojak585   186#
  给力!好资料必需顶!
发表于 2011-5-23 10:19:43 | 显示全部楼层
再看看《2008版质量管理体系国家标准理解与实施 》对7.4条款采购产品的控制适用范围的解释:

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发表于 2011-5-23 10:34:32 | 显示全部楼层
总结一下某人的几块遮羞布:
  1、是否违背论坛宗旨?
  2、请保持正常争论。
  3、任何事情都不是绝对的!
  4、论坛上每个人有自己的理解,不能强求一致!
  5、这不是讨论的语气!
  6、管理员视而不见!
  …………
  当其起出现错误时,就拿上述遮羞布遮挡,当其用这几块遮羞布时,其是他已经认识错误了,所以大家不要强求其明确的承认了。这几块布就是其承认的标志!
  谁在扰乱论坛的正常秩序?大家都能看出来!口里仁义道德!实际就是岳不群!
发表于 2011-5-23 10:42:11 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-23 10:34
总结一下某人的几块遮羞布:
  1、是否违背论坛宗旨?
  2、请保持正常争论。

你还真是有心人
它的这些捣浆糊用的技俩
常在论坛里看帖的朋友已经熟视无睹了
发表于 2011-5-23 10:48:06 | 显示全部楼层
我和某人讨论已久,对他很是了解,这几块遮羞布是无法自圆其说的时候,适时派上用场,往往无坚不摧,屡战屡胜,相当于韦小宝的护身三宝:宝衣、匕首、双儿!
发表于 2011-5-23 10:57:57 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-23 11:06:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-23 14:34 编辑

我们的讨论是仅针对楼主所举的电线生产用模具而言的
对标准要求的理解应全面
不要一看到模具就认为一定要按照7.4条款控制
是否需要
应根据采购的产品(如模具)对随后的产品(即产品实现过程所产生的任何预期输出)实现或最终产品(即预期提供给顾客的或顾客所要求的产品)的影响程度来综合确定
这里的综合确定需要审核员具备一定的专业知识和技能(这也就是审核组必须具备专业审核员或技术专家的原因)
目的是确保使组织具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力
发表于 2011-5-23 11:08:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-23 11:11 编辑

       以上是关于7.1条要求是否可以删减的讨论。可以继续讨论,不应当用什么“无法自圆其说”、“遮羞布”等来贬低别人。说说你的理由就可以了。

       你作审核员的时候,你可以根据事实来判定不符合,开不符合报告,没有权和资格说别人对标准的理解不正确。

       我的观点就是老老实实按照标准1.2条要求,标准1.2条没有说不能删。只要符合标准,就可以。作为审核员,不能自己先有观点,再用自己认定的观点去收集“客观证据”。这是不对的。更不能根据自己对标准的错误理解作为审核准则。你再有经验,也必须尊重客观事实。
发表于 2011-5-23 11:14:05 | 显示全部楼层
1、说别人诬陷贬低你也是你的一块布!
2、按你的逻辑,1.2也没有说不能删7.2,你就给个删7.2的例子和理由?
3、错了就是错了,欲盖弥彰,于残年何益?没有很多时间来改正错误和学习新东西了,我都替你惋惜!

点评

讲道理。别诬陷贬低别人。  发表于 2011-5-23 12:17
发表于 2011-5-23 12:26:59 | 显示全部楼层
别歪曲、扭曲、以偏概全、断章取义、逻辑混乱、死缠烂打、偷换概念、转移话题、离题万里了,回归讨论:说一个删减7.2的例子!

点评

请针对问题发表自己见解。这里不是讨论具体的例子。凡是符合1.2条要求就可以按照标准要求删。这是正确的态度。不要先认为某某要求不能删,然后,去找证据证明自己的观点。这样做法不对的。  发表于 2011-5-23 13:07
发表于 2011-5-23 12:47:27 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-23 12:26
别歪曲、扭曲、以偏概全、断章取义、逻辑混乱、死缠烂打、偷换概念、转移话题、离题万里了,回归讨论:说一 ...

cst216701,关于9001标准第7章的内容是否都可以被合理删减的问题,TC176在一些指南中有过隐含的说明,但不够明确。我的理解与你相同,并非9001标准第7章的内容都可以被合理删减。我给你一份2004/05/25 Randy Dougherty, Director of Registrar Accreditation(ANSI-RAB)给ANSI-RAB NAP Accredited Registrars and Accreditation Auditors的文件,你可以参考一下。里面明确讲到7.2.1不能被删减。

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老问题了。前面已经讨论过了。该文件根本就没有说不能删。你说不能删就不能删了吗?还是按照标准1.2条说法。  发表于 2011-5-23 13:04
发表于 2011-5-23 12:55:36 | 显示全部楼层
再给你提供《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》对合理删减的解释:

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老问题了。这些情况不能删不等于任何情况都不能删。还是按照标准1.2条说法。  发表于 2011-5-23 13:05
发表于 2011-5-23 13:09:38 | 显示全部楼层
       这里讨论模具是产品还是工装工具的问题。不讨论7.1条是否可以删的问题。
发表于 2011-5-23 13:21:04 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-23 13:09
这里讨论模具是产品还是工装工具的问题。不讨论7.1条是否可以删的问题。

我真想反问你一句:你算老几?

这个帖子是你发的吗?你又不是楼主,又不是论坛管理员,有何资格在这里对别人说三道四?

什么叫“老问题了。这些情况不能删不等于任何情况都不能删”。人家叫你举例说明可以删除7.2的实际案例,你顾左右而言他。我让你反驳一下我198#提供的《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》中对7.6以及7.4不能的被合理删减的实际案例,你能提供的出来吗?
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