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[ISO9000] 关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”

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发表于 2011-5-20 12:26:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 闻华 于 2011-5-20 15:48 编辑

        最近几个热贴讨论中几乎都纠结了这样一个问题就是ISO9001标准中描述的“产品”,而且也讨论到了标准中1.1款的注的理解;现在,把这个“注1”抄写下来,大家通过讨论来统一认识吧。
1.1 总则
    ......
  注1:在本标准中,术语“产品”仅适用于:
      ——预期提供给顾客或顾客要求的产品;
      ——产品实现过程所产生的任何预期输出。

    本人先发表个人观点:
    首先,注解中明确了组织“预期提供给顾客”的“产品”,此“产品”是组织期望获得效益而且认为具有市场生命力的“产品”,例如:某(组织)食品厂的“产品”是自己研制并生产的准备买到市场上去的大米馅儿的包子......
       其次,注解中明确了组织的“顾客要求的产品”,此产品是市场顾客提出了明确的需求而有组织生产并提供,例如:(顾客)工程公司需要电线电缆,某(组织)电线电缆厂的“产品”就是按工程公司要求而制造的电线电缆......
       最后,注解中概括性的提示了“产品实现过程”(是ISO9001的“7. 产品实现”这个过程吧)所产生的“任何”“预期输出”;于是,大家理解的偏差就产生了;如食品厂要生产自己研制的包子,需要买大米,这个大米既不是“预期提供给顾客的产品”(因为食品厂不准备卖大米)也不是“顾客要求的产品”(这个例子中顾客要的是包子),但因为“组织”“产品实现过程”需要采购原材料,大米是采购(产品实现过程的子过程)的输出,于是,这些大米就有了“产品”的身份;而电线电缆厂产品实现过程中需要模具,这个模具既不是“预期提供给顾客的产品”(因为电线电缆厂不准备卖模具)也不是“顾客要求的产品”(这个例子中顾客要的是电线电缆),它只是组织在产品实现策划(是产品实现过程的子过程)时“针对产品确定的过程、资源和文件的需求”(引自ISO9001标准7.1 b)之一,“模具”算不算产品实现过程的任何输出的一种呢?能不能争取到一个“产品”的名分呢?——我是准备把“产品”这个名分给模具的,是需要按照ISO9001的要求去控制的。
发表于 2011-5-20 22:00:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐幼东 于 2011-5-20 22:06 编辑

想当年俺ISO风清扬单挑老王,老王的一些弟子摇旗鬼嚎,Admin找借口封我的ID,我也是打得老王体无完肤,屁滚尿流,现在我可以腾云驾雾,看看你们如何逗老王

点评

从一个人的行为可以看出一个人的素质。当年是你单挑吗?别忘记你最最崇拜的人,已经潜水多年了。我的帖子仍然在网上http://www.qilongtan.com/thread-32324-1-1.html。欢迎其他网友光临指正。  发表于 2011-5-21 08:38
发表于 2011-6-1 10:37:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-6-1 10:38 编辑

       1、同意dftj的观点。

       2、大字粗体部分“非常重要”,体现在哪里?体现在抓质量要抓重点。对于“产品”的实现,必须满足第7条全部要求。对于资源提供满足第6条要求,测量……。如果是模具制造单位,那么,模具就是他们的产品,必须满足第7条要求。

       3、从实用观点,应当根据需要,可以应用标准中有关条款,不等于标准要求必须满足这些要求;

       4、可以参照TS汽车行业对体系的要求来理解ISO 9001标准。但是,ISO 9001适用的范围要大于汽车行业的产品。这些产品的要求和汽车产品的要求有很大的不同。不能用对汽车的要求来要求ISO 9001标准的采用单位,都必须按照TS要求来执行。

       5、对产品范围的理解标准已经在1.1条中加以明确。已经有定论。2008版为了澄清问题,增加了注解1b)。应当说更加清楚了。如果把非产品按照产品要求来加以控制,是超过标准要求的,当然不会影响认证的符合性,问题是,作为审核员,不能用这样要求去要求被审核方。作为咨询师,会误导体系的重点,忽视以顾客为关注焦点这样的管理原则。这样做容易发生“过度干涉”。应当加以注意的。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-23 16:06:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-24 22:07 编辑

       1、同意楼上对标准的理解。

       2、一定要搞清楚“产品的采购”和“设备、工装、工具等资源采购”的区别。产品采购必须执行7.4条要求,资源采购可以应用7.4条要求来控制。但不是必须采用7.4条要求。

       3、本主题模具是加工电线用的工具,有关模具的设计、制造等外包过程的采购不属于产品的采购,属于资源提供过程的采购。可以采用7.4条。如果采用7.4条采购,不能反过来,因为按照7.4条要求加以控制,于是模具就变成了“产品”。模具是模具制造单位的产品,不是电线制造单位的产品,而是电线制造单位的工装、工具。

       清楚。

点评

谢谢加分。  详情 回复 发表于 2015-5-14 14:24

评分

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发表于 2011-5-22 13:09:29 | 显示全部楼层
       1、您又犯了一个大错误。我们讨论的是ISO 9001标准,不是TS16949。后者是汽车行业在ISO 9001基础上,针对汽车产品的特点,提出很多附加要求。怎么能用这样的要求来要求ISO 9001标准呢!?

       2、标准7.4条是指产品采购,没有说其他采购不可以应用。4.1条中不也说明了吗?我们讨论的是电缆厂的电线制造用的模具是否是电线厂的产品。怎么能反过来,根据GB/T50430-2007《工程建设施工企业质量管理规范》对施工机具的管理要求,从而推论,7.4条必须应用于模具设计和制造呢!?

       这些都是反复说明的问题。无须再详细说明了。
发表于 2011-5-20 12:41:58 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

同意,模具的设计和制造过程,当然是产品实现过程所产生的过程,而他的预期输出:模具,当然是产品
完毕
发表于 2011-5-20 13:17:21 | 显示全部楼层
我是这样理解的,如果模具是外包加工的,但是模具是组织自己设计的,那么对组织来说,模具的图纸是产品,因为它是7.3.3 b的输出,但模具不是产品,它不是组织自己的过程的输出,也不是组织确定的过程的直接输出。
个人见解。
 楼主| 发表于 2011-5-20 14:18:05 | 显示全部楼层
回复 蓝纸船 的帖子

我在帖子里举了两组关于产品的例子,就是希望大家讨论方便;可以用例子来解释的清楚些。
我的例子里产品的对应关系分别是:大米——包子、模具——电缆
按你帖子的思路分析,组织希望获得模具(也可以是大米),其输出的是模具图纸(也可以是大米采购订单)(这些都属于采购信息),因为模具(也可以是大米)不是组织自己过程的输出,也不是组织确定过程的直接输出,所以模具(也可以是大米)不属于1.1注中的“产品”了。
按你的思路,似乎说不通了。
谢谢回帖表明你的思路,如果我对你的表达有曲解之处,请进一步沟通。
发表于 2011-5-20 14:38:16 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

同意,
模具的采购是产品实现过程的输出,
模具的采购是7.4,
模具的管理是6.3。
发表于 2011-5-20 15:58:34 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

讨论前,请看看http://www.qilongtan.com/thread-37962-2-1.html第68帖子中《2008版标准的理解和实施》的内容。该内容指出,7.4条采购的产品。这个产品或过程是直接构成最终产品或最终产品的一部分。我们来讨论您举的两个例子:

如果采购面粉,做包子。那么,面粉是1.1条注解1a)的组成部分(包子是用面粉做成的。面粉是原材料);这个采购过程是产品实现过程。采购产品的过程。这个面粉是1.1条注解1b的产品;而采购的电线是1.1条注解1b的产品,电线是1.1条注解1a)产品电缆的组成部分。这时候采购过程必须符合7.4条要求;而采购模具,这个模具将来不会交付给顾客的,不是1.1条注解1a)的产品的组成部分。也不是电缆中间阶段产品的组成部分。所以,对电缆公司来说,模具不是电缆公司的产品。是加工产品的工装、工具。所以,电缆公司采购模具的过程不是产品实现过程。是支持过程。把符合6.3条要求的模具交付给制造部门,去生产1.1条注解1a)产品——电缆。模具不会交付出去的。

反过来看模具厂。电缆公司向模具厂采购。模具厂交付给电缆厂的1.1条注解1a)产品就是模具。对模具厂来说,采购模具材料也是1.1条注解1b)产品。

或者有某采购公司,专门负责采购东西。那么,不管他们采购什么,交付给他们的顾客的都是他们的采购服务类的产品。这时候,模具也好,电线也好,拖把和扫帚也好,都是他们的产品。他们出去采购的过程控制,都可以执行7.4条。也按照他们的产品来设计他们的体系。达到顾客满意。

就看您如何 来界定您的体系范围。如何利用ISO 9001标准。

以上仅供参考。
发表于 2011-5-20 17:10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-20 17:22 编辑

9001标准1.1条款的注解1只是给大家理解标准要求时参考的
关于7.4条款的控制范围
http://www.qilongtan.com/thread-37962-2-1.html 68楼中蓝纸船贴出的《2008版标准的理解和实施》中“理解与实施要点”第2段已经十分明确说明了
楼主所举的两个例子,大米属于包子的原材料,电线模具属于对最终产品电线能否满足顾客要求具有重要影响的工装/零配件,都需要按照7.4条款控制(包括供方选择评价)。

发表于 2011-5-20 17:37:07 | 显示全部楼层
看看你自己引用的资料中的内容和自己说的,电线模具属于对最终产品电线能否满足顾客要求具有重要影响的工装/零配件,“电线模具”怎么成了“零配件”?怎么会是最终产品的组成部分呢?模具怎么是交付给顾客的产品呢!?
发表于 2011-5-20 18:01:46 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-20 17:37
看看你自己引用的资料中的内容和自己说的,电线模具属于对最终产品电线能否满足顾客要求具有重要影响的工装 ...

看看你自己引用的资料中的内容和自己说的,电线模具属于对最终产品电线能否满足顾客要求具有重要影响的工装/零配件,“电线模具”怎么成了“零配件”?怎么会是最终产品的组成部分呢?模具怎么是交付给顾客的产品呢!?

电线模具作为整条电线生产流水线的“工装”或“零配件”理解不可以吗?
佩服“宗师者”的理解能力,我说过电线模具是电线最终产品的组成部分吗?我说过电线模具是交付给顾客的产品吗? 不知道这位“宗师者”是如何从我7#的回复内容得出这样的结论的。

你现在除了会顾左右而言他,还会什么?

点评

既然不是最终产品的组成部分,怎么能成为1.1条注解1中的产品?  发表于 2011-5-20 19:15
发表于 2011-5-20 18:58:28 | 显示全部楼层
明后天双休,来凑个热闹。
有两个食品企业。一个生产竹筒饭,特色是竹香。通常饭倒入碗内销售。遇VIP会员经预订也可连竹筒由伙计送到府上,竹筒不回收。(家宴未开始,太早倒出,影响竹香)。竹筒采购于特定山区某加工厂。问题:竹筒算什么?
工厂2生产儿童食品,其工艺是采用哈夫模生产动物类型的果冻。其哈夫模由他公司制作,分别为狮子、老虎。哈夫模打开后,造型稍差,儿童不喜欢。问题:哈夫模算什么?
发表于 2011-5-20 19:21:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-20 19:25 编辑

有两个食品企业。一个生产竹筒饭,特色是竹香。通常饭倒入碗内销售。遇VIP会员经预订也可连竹筒由伙计送到府上,竹筒不回收。(家宴未开始,太早倒出,影响竹香)。竹筒采购于特定山区某加工厂。问题:竹筒算什么?(竹筒是最终产品的组成部分。是产品的一部分。制造电线用的模具不是最终产品的组成部分。)
工厂2生产儿童食品,其工艺是采用哈夫模生产动物类型的果冻。其哈夫模由他公司制作,分别为狮子、老虎。哈夫模打开后,造型稍差,儿童不喜欢。问题:哈夫模算什么?(哈夫模是模具,不随最终产品销售,不是最终产品的组成部分。和制造电线用的模具不是最终产品的组成部分一样,哈夫模是生产用工装工具,不属于“产品”。)
发表于 2011-5-20 19:30:40 | 显示全部楼层
有个老板看到竹筒饭生意很好,在隔壁也开朗一家。也是导则碗里出售。但竹筒来自其他山区竹香不显著。问题;这个老板的竹筒算什么?

点评

竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个组成部分。是工装工具。  发表于 2011-5-20 19:33
发表于 2011-5-20 19:34:07 | 显示全部楼层
hnwang  既然不是最终产品的组成部分,怎么能成为1.1条注解1中的产品?

除了你死认7.4条款中的“采购的产品”和“采购产品”一定是1.1条注解1中的产品外,还有谁持有同样的观点? 你是想把我也绕进去吧。。。
发表于 2011-5-20 19:41:26 | 显示全部楼层
10#贴中的竹筒也是倒在碗里卖的。至于VIP会员是因为老板的个人人情,才让伙计送去的。王老先生重新判断一下,竹筒还是产品的一部分吗?

点评

只要有随同产品销售,这些就是产品组成部分。不随同销售的,是工具。两者要求应当按照最高的要求。如果能加以识别的,可以分开要求。  发表于 2011-5-20 19:43
发表于 2011-5-20 19:47:39 | 显示全部楼层
竹筒饭比白米饭贵几十倍,原因是浓郁的竹香。现在由于环境保护,竹筒一概回收。
请问:竹筒算什么?
发表于 2011-5-20 20:07:21 | 显示全部楼层
按照王老先生在12#的点评,我代替王老先生回答。“竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个组成部分。是工装工具”
竹筒饭所以如此贵,原因是浓郁的竹香来自于竹筒中的某种物质(暂时无人知道是什么)大约十次后,由于这种物质逐渐转移到饭里。竹筒就报废。
现在我下一个问题是:竹筒没有卖给顾客。但是竹筒的某种成分随饭卖出了天价。竹筒倒底算什么?
发表于 2011-5-20 20:15:10 | 显示全部楼层
       根据是否随着产品交付给顾客来判定是否是最终产品的一个组成部分,从而确定是产品还是工具。譬如,送货用的,不买的,工具;买给顾客的,产品。和回收不回收没有关系。

       个人意见。
发表于 2011-5-20 20:28:48 | 显示全部楼层
王老先生看来是不敢或者说没有水平回答16#的问题了。
看来,从来没有发生过的事情终于发生了。王老先生对自己发明的理论不知道怎样运用了。好像在现实中运转不灵了。如果不是这样,王老先生直接就回答16#问题吧!算我求您了,否则我后面的一串问题没法玩了。

点评

请见#21。  发表于 2011-5-21 11:34
发表于 2011-5-20 20:31:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-20 20:46 编辑

捆扎电线用的绳子是随电线产品一起交付给顾客的,是最终产品的一个组成部分,按照老王的上述观点,必须按照7.4条款对绳子及其供方实施控制
而制造电线用的模具不是随电线产品一起交付给顾客的,只是工装等基础设施的一部分,按6.3条款实施“确定、提供和维护”,对模具及其制造供方,是否按照7.4条款控制,组织可以自己决定,也就是说控制不控制都可以。。。

各位意下如何?
发表于 2011-5-20 20:53:40 | 显示全部楼层
王老先生,我们可是约好来此贴一起探讨您的“崭新的1.1注1理论”的,如果您的理论由于无法回答16#问题而只得宣告破产的话,我会耐心安慰您的。“失败乃成功之母”咱们的王老先生可以继续努力探求更崭更新的理论。永远也不要认错,认错决不是好汉。
发表于 2011-5-20 21:18:12 | 显示全部楼层
回复 lixiji 的帖子

按照王老先生在12#的点评,我代替王老先生回答。“竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个组成部分。是工装工具”
竹筒饭所以如此贵,原因是浓郁的竹香来自于竹筒中的某种物质(暂时无人知道是什么)大约十次后,由于这种物质逐渐转移到饭里。竹筒就报废。
现在我下一个问题是:竹筒没有卖给顾客。但是竹筒的某种成分随饭卖出了天价。竹筒倒底算什么?

       您说的是竹筒里的某些“物质”随着米饭卖给顾客,这当然是产品组成部分。我们前面讨论的是“竹筒”。作为模具,工具,不是讨论竹筒含有的物质。产品分有形和无形产品。香味是属于无形产品。

       总之,讨论的东西是买给顾客产品的一个组成部分,就是产品。没有错。好比,老酒放在橡木筒里,存放在地窖里时间长了,能卖高价格。这个橡木筒和酒发生作用,味道变化起作用的结果。橡木筒、地窖仍然是设施或工具,不是“产品”的道理一样。再譬如,您到理发厅去理发。这是服务类型产品。您理下来的头发给了人家,还要给人家钱。这也是无形的产品。理发用的工具,设施当然不属于产品。不会给顾客的。理发用的油、粉,甚至夹头发用的夹子等给顾客了,就是产品。

       请保持正常争论。以上仅供参考。
发表于 2011-5-20 21:34:22 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-20 21:18
回复 lixiji 的帖子

按照王老先生在12#的点评,我代替王老先生回答。“竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个 ...

对我19#的内容你意下如何?

如果组织不对捆扎用电线绳子及其供方按照7.4条款控制,即随意由采购员到市场上采购使用,反而对模具及其供方严格按照7.4条款实施管理控制。如你是第三方审核员,你对这种情况开不符合吗?

发表于 2011-5-20 21:44:12 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-20 21:18
回复 lixiji 的帖子

按照王老先生在12#的点评,我代替王老先生回答。“竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个 ...

或者反过来

组织听从了你的“正确”意见,对电线模具及其供方未经慎重选择评价由采购员随便找一家单位加工制作,结果几次模具试用均造成产品批量不合格,组织头痛不已。。。对捆扎电线用的绳子及其供方倒是严格按照7.4条款的要求,几个月下来选来选去,最终终于确定了合格供方,选择评价记录保持完整,每年底还对绳子供方业绩组织若干人开专题会进行重新评价。。。如你是第三方审核员,你对这种情况开不符合吗?
发表于 2011-5-20 21:48:42 | 显示全部楼层
王老先生的最大本事就是让人看不懂。16#的竹筒倒底是什么,您能够用很简单的几个汉字告诉我们吗?
发表于 2011-5-20 22:03:53 | 显示全部楼层
徐幼东 发表于 2011-5-20 22:00
想当年俺ISO风清扬单挑老王,老王的一些弟子摇旗鬼嚎,Admin找借口封我的ID,我也是打得老王体无完肤,现在我 ...

估计老王去深思熟虑去了。。。
发表于 2011-5-20 22:09:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 08:39 编辑

      看看这样的人是人吗?什么叫鬼嚎!如果您的言行正当的。为什么网站要封!就凭这里的内容,值得大家思考了。我的帖子内容仍然在,永远欢迎大家的批评和指正。

      看看xyd0815,又叫徐幼东、虚幽洞和ISO风清扬的鬼话:想当年俺ISO风清扬单挑老王,老王的一些弟子摇旗鬼嚎,Admin找借口封我的ID,我也是打得老王体无完肤,现在我可以云游四方,看看你们如何逗老王

       如果注意一下,看看他的帖子http://www.qilongtan.com/thread-22873-1-1.html后面有谁再跟,就清楚了。
发表于 2011-5-20 22:13:02 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-20 22:09
看看这样的人是人吗?什么叫鬼嚎!如果您的言行正当的。为什么网站要封!就凭这里的内容,值得大家思 ...

你对我22#和23#的内容还回复吗?

点评

已经回复。  发表于 2011-5-21 08:34
发表于 2011-5-20 22:22:57 | 显示全部楼层
回复 kojak585 的帖子

捆扎电线用的绳子是随电线产品一起交付给顾客的,是最终产品的一个组成部分,按照老王的上述观点,必须按照7.4条款对绳子及其供方实施控制。
是的。必须按照7.4条要求加以控制。具体控制要求按照7.4条组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。对供方及采购产品的控制类型和程度应取决于采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。

而制造电线用的模具不是随电线产品一起交付给顾客的,只是工装等基础设施的一部分,按6.3条款实施“确定、提供和维护”,对模具及其制造供方,是否按照7.4条款控制,组织可以自己决定,也就是说控制不控制都可以。。。
(是的。如果该模具不影响产品要求符合性的话,不需要加以控制;如果属于6.3条 需要加以控制的话,根据产品实现过程对该模具的要求以及其他有关要求来判定是否需要控制以及如何控制。确保满足6.3条要求。

以上仅供参考。)
发表于 2011-5-20 22:23:00 | 显示全部楼层
王老先生,这句话我没看明白,“竹筒里的某些“物质”随着米饭卖给顾客,这当然是产品组成部分。”倒底是竹筒当然是产品的组成部分。还是暂时还无人知晓的某种物质当然是产品的组成部分?请您老明示。

点评

请自己看看自己引用的文字就清楚了。什么叫竹筒里的某些“物质”!  发表于 2011-5-21 08:19
发表于 2011-5-20 22:27:09 | 显示全部楼层
回复 kojak585 的帖子

组织听从了你的“正确”意见(1、这不是讨论问题的口气。2、也没有正确理解我的意见。3、按照什么条款控制本身不能体现控制的严格与否。这概念是错误的。4、下面就没有必要继续讨论了。,对电线模具及其供方未经慎重选择评价由采购员随便找一家单位加工制作,结果几次模具试用均造成产品批量不合格,组织头痛不已。。。对捆扎电线用的绳子及其供方倒是严格按照7.4条款的要求,几个月下来选来选去,最终终于确定了合格供方,选择评价记录保持完整,每年底还对绳子供方业绩组织若干人开专题会进行重新评价。。。如你是第三方审核员,你对这种情况开不符合吗?
发表于 2011-5-20 22:31:26 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-20 22:22
回复 kojak585 的帖子

捆扎电线用的绳子是随电线产品一起交付给顾客的,是最终产品的一个组成部分,按照老 ...

22#(对绳子供方选择评价和重新评价记录肯定是没有的)与23#,哪个必须开不符合报告?哪个不能开不符合报告?

体系的有效性在这里如何体现?

点评

1、只要有这次审核用的准则,有不符合准则的客观事实,就要开;符合,就不要开。 2、别认为包装材料对产品不会带来不良影响; 3、别认为产品用材料都必须要有固定的供方。  发表于 2011-5-21 08:29
发表于 2011-5-20 22:37:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-20 23:04 编辑
hnwang 发表于 2011-5-20 22:27
回复 kojak585 的帖子

组织听从了你的“正确”意见(1、这不是讨论问题的口气。2、也没有正确理解我的意见 ...


电线模具不是电线生产企业预期提供给顾客的产品,对其可以按7.4条款控制,但这不是标准的必须要求,也就是说完全可以不按7.4条款控制。这不是你一直坚持的观点吗?

论坛里的初学者是听从你的意见好呢,还是把你的意见当成耳边风好呢?

(1、这不是讨论问题的口气。2、也没有正确理解我的意见。3、按照什么条款控制本身不能体现控制的严格与否。这概念是错误的。4、下面就没有必要继续讨论了。) 你是无法自圆其说了,还是一时理屈词穷了。。。
发表于 2011-5-20 22:54:11 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

   按照你的观点,制造“不锈钢精密铸件”用的中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等采购产品,尽管对产品质量至关重要,因为这些材料不是产品组成的一部分,不交付顾客,所以不需要加以控制。
  那么再请问一下,不锈钢精密铸件在装箱时要采用一些废旧的报纸进行包裹一下,这些废纸会随产品一起交付给顾客,对这些废纸是否必须按7,4控制要求实施控制。

点评

1、哪里说过不需要加以控制!不是不理解就是歪曲。 2、前面已经讲过了。不要认为包装用材料对产品不会带来不良影响。 3、不要认为产品材料必须要有固定的供方。  发表于 2011-5-21 08:33
发表于 2011-5-20 23:03:04 | 显示全部楼层
znc52 发表于 2011-5-20 22:54
回复 hnwang 的帖子

   按照你的观点,制造“不锈钢精密铸件”用的中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等 ...

我试着替老王答复你一下

(1、这不是讨论问题的口气。2、也没有正确理解我的意见。3、按照什么条款控制本身不能体现控制的严格与否。这概念是错误的。4、下面就没有必要继续讨论了。)

点评

请保持正常的争论。  发表于 2011-5-21 08:33
发表于 2011-5-21 09:10:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 eagle119 于 2011-5-21 09:24 编辑

工装先不谈。
这里只谈“产品”

在ISO9000 3.4.2的术语中,产品是“过程的结果”,这里要注意两点:

哪个组织的过程结果?
哪个阶段的过程结果?


对此标准并未提及。

因此7.4.1出现的采购产品是产品,
半成品最终产品也是产品。

这一点,在解释7.5.5 产品防护 是具有重要意义。


最后要说的:不合格品(nonconforming product)也是产品(product)


在这个论坛上,我读到过一篇 预期“产品”的真正内涵 的帖子,非常好。推荐给大家:
http://www.qilongtan.com/forum.p ... D%D5%E6%C4%DA%BA%AD









发表于 2011-5-21 09:13:09 | 显示全部楼层
老王的观点可能将初学者引导到去关注质量管理体系的树枝末节,反而忽略了对树干树根的重点关注

如对电线生产企业去关注捆扎电线用的绳子,忽略产品生产用模具的控制;对精密铸件生产企业去关注包裹铸件用的废旧报纸,而忽略中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等重要采购产品的控制

负责的审核员因此开具了不符合,企业仔细分析原因后,采取的纠正措施就是对电线产品生产用模具及其供方、对精密铸件生产用中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等重要采购产品及其供方严格按7.4条款实施控制

发表于 2011-5-21 09:29:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-21 09:29 编辑

老王在追究1.1条款对产品适用注解说明时,忘记了“本标准鼓励在建立、实施质量管理体系以及改进其有效性时采用过程方法,通过满足顾客要求,增强顾客满意。为使组织有效运行,必须确定和管理众多相互关联的活动”。
发表于 2011-5-21 09:29:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 09:29 编辑

老王的观点可能将初学者引导到去关注质量管理体系的树枝末节,反而忽略了对树干树根的重点关注(这样的话不利于讨论。摆事实,讲道理就可以了。)

如对电线生产企业去关注捆扎电线用的绳子,忽略产品生产用模具的控制;对精密铸件生产企业去关注包裹铸件用的废旧报纸,而忽略中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等重要采购产品的控制(1、不关注不行的;2、我说只要关注这些了吗?)

负责的审核员因此开具了不符合,企业仔细分析原因后,采取的纠正措施就是对电线产品生产用模具及其供方、对精密铸件生产用中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等重要采购产品及其供方严格按7.4条款实施控制(需要控制,没有控制,当然要开不符合;为什么不能应用7.4条控制,标准没有说不可以用7.4条控制非产品的采购。别忘记我没有分歧是模具是否是组织的“产品”。)
发表于 2011-5-21 09:38:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 09:39 编辑

工装先不谈。
这里只谈“产品”

在ISO9000 3.4.2的术语中,产品是“过程的结果”,这里要注意两点:

哪个组织的过程结果?
哪个阶段的过程结果?

对此标准并未提及。

因此7.4.1出现的采购产品是产品,
半成品、最终产品也是产品。

这一点,在解释7.5.5 产品防护 是具有重要意义。

请看看ISO 9001标准的第3条,针对本标准来应用ISO 9000中的术语。本标准1.1条中注解1就说明,本标准 的产品仅仅指……,不会包括您前面说的不管哪个组织(当然是指采用ISO 9001的组织),不会包括您前面说的不管哪个阶段(当然是指采用ISO 9001组织的产品实现过程中的各个阶段)。

      这些前面已经讨论过了。请看看或再发表不同见解。




最后要说的:不合格品(nonconforming product)也是产品(product)
是的。是ISO 9001标准中说的“产品”。但是,前面有不合格,这就将它否定了吗?也就是不符合预期向顾客提供的和顾客要求的产品了。也不符合产品实现过程的任何预期输出了。

       这问题同样已经讨论过了。请看看或再发表不同见解。



发表于 2011-5-21 09:39:15 | 显示全部楼层
王老先生做事也真有点“天晓得”的味道。把1.1的注1的产品叫得震天响,让王老先生您明示一下究竟竹筒算产品还仅仅是竹筒所含的“未知物质”算产品,在如此简单的二选一的问题上,天才理论家——“1.1注1产品”的发明者立即哑火。
王老先生在30#点评的“请自己看看自己引用的文字就清楚了。什么叫竹筒里的某些“物质”!  ”所实施的战术,就是想让人看不懂。但王老先生不要低估广大坛友的智慧。您老的这种“故弄玄乎”的战术,只会加速人们识破您“不懂装懂、死不认错”的真面目。
发表于 2011-5-21 09:41:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-21 09:41 编辑

1、这样的话不利于讨论。摆事实,讲道理就可以了。 (事实和道理大家已经给你讲了不少,只不过你很健忘)

2、1、不关注不行的;2、我说只要关注这些了吗? (不要忘了我们的主要分歧点:标准7.4条款对6.3涉及的基础设施及其供方到底是否提出了适当的控制要求!你始终坚持没有要求。)

3、需要控制,没有控制,当然要开不符合;为什么不能应用7.4条控制,标准没有说不可以用7.4条控制非产品的采购。 (你又在玩弄转移话题的手法了。不要忘了我们的主要分歧点:标准7.4条款对6.3涉及的基础设施及其供方到底是否提出了适当的控制要求!你始终坚持没有要求,但可以应用。而我们的观点是:只要采购产品(包括6.3的基础设施)对随后的产品实现或最终产品有重要影响,就必须考虑按7.4条款实施控制。)
发表于 2011-5-21 09:44:40 | 显示全部楼层
这些都是空话,少说为妙。会导致争论不正常。

竹筒里的某些“物质”等同于“竹筒”吗?模具对产品起的作用就等同于模具吗?理发工具给人理发服务,交付的理好头发的服务,不是交付理发工具。这么简单道理要如此反复讲,……。
发表于 2011-5-21 09:47:46 | 显示全部楼层
其实真的要问问ISO/TC176的真正想法,这样讨论,全凭个人猜测,没有答案。稍不慎,还会误导很多同志。
 楼主| 发表于 2011-5-21 10:00:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2011-5-21 10:03 编辑

回到本贴主题:
通过大家讨论,能够确定并形成统一认识的是注1中的前一句话:“预期提供给顾客或顾客要求的产品”肯定下来了,也就是我例子中的“大米、包子”和“电缆”;
解读王老师的说法也是建立在“交付给顾客”(如转换成馅的大米、成品包子和成品电缆)的和“随附产品交付的”(如卖包子时的一次性餐盒、电缆的捆扎绳)等才算“产品”。(不知道这句结论是不是曲解了王老师的意思,如果曲解,咱进一步沟通)
而大家的分歧是注1的第二句“产品实现过程所产生的任何预期输出”;
一种(包括本人)意见是“电缆模具”是“7.1产品实现策划”要求的,是“产品实现过程”的输出,所以算是“产品”;
一种(包括王老师)意见是“电缆模具”是“基础设施”,“基础设施”是“支持过程”(ISO9001标准 6 资源提供)的范畴,不是“产品”。
是不是可以按标准条款的位置来确定到底算不算“产品”?,假如是,现在现在本人要把例子中的“电缆模具”换个身份,该模具是“客户”提供的,这样,同样还是生产电缆的模具,是不是就算“顾客财产”(位置在ISO9001的7.5.4)进入了“7.产品实现过程”这个“电缆模具”该算“产品”了吧。
37#帖子给了大家另一个值得分析的例子,就是铸造环节的砂模,也是模具的一种,也不会随产品交付顾客,但我们真的可以把铸造厂的砂模不算“产品实现”的输出吗?假如把“砂模”归入“基础设施”管理可行吗?
发表于 2011-5-21 10:00:31 | 显示全部楼层
       请看看标准ISO 9001第1.1条包括注解以及参考资料http://www.qilongtan.com/thread-37962-2-1.html第68帖子中《2008版标准的理解和实施》的内容,就清楚了。
发表于 2011-5-21 10:29:43 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 10:00
请看看标准ISO 9001第1.1条包括注解以及参考资料http://www.qilongtan.com/thread-37962-2-1.html第 ...

你真正理解并清楚了吗? 我看你并未理解并清楚!

该文【理解与实施要点】第二段是这样说的:

2、条款中所述的“采购”是针对产品采购,通常包括原材料、零配件采购;某些外包服务过程或委托外部组织加工配件或材料时,选择和确定承(外)包方时,也应按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制。

大家所例举的电线模具外包制造,精密铸件生产用中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等采购,就属于“某些外包服务过程或委托外部组织加工配件或材料时,选择和确定承(外)包方时,也应按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”。

注意这里使用的是“也应按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”,而非“也可按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”。“应”与“可”,一字之差,要求完全不一样。老王一再坚持他的“也可按本条款中的要求进行控制”,你说他是真明白,还是假糊涂?真会捣浆糊。
发表于 2011-5-21 10:38:43 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2011-5-21 09:39
王老先生做事也真有点“天晓得”的味道。把1.1的注1的产品叫得震天响,让王老先生您明示一下究竟竹筒算产品 ...

他越是捣浆糊,我们越是要戳穿他捣浆糊的真面目!
发表于 2011-5-21 10:50:04 | 显示全部楼层
上面说了,对产品理解了,才能理解7.5.5 产品防护。

不合格品也需要有一个“产品”的名分,
顾客可以要求购买和使用“不合格品”,
这一点我想不难理解。
发表于 2011-5-21 10:52:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 10:57 编辑

回复 kojak585 的帖子

你真正理解并清楚了吗? 我看你并未理解并清楚!(这些话不要说。只需要摆事实,讲道理。不要扣帽子。当然,“说”了也白“说”。)

该文【理解与实施要点】第二段是这样说的:

2、条款中所述的“采购”是针对产品(这是ISO9001标准。这里的产品就是1.1条注解1中的产品)采购,通常包括原材料、零配件采购(意思是采购过程是输出就是1.1条注解1.b)的产品);某些外包服务过程(这是指服务类型的1.1条注解1中的产品)或委托外部组织加工配件或材料时(这都是1.1条注解1中的产品中的配件或材料不是任何类型的外包),选择和确定承(外)包方时,也应(对产品当然是“应”,对非产品,譬如模具、工装外包就是“可”应用。请见标准4.1条注解)按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制。

大家所例举的电线模具外包制造,精密铸件生产用中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂等采购,就属于“某些外包服务过程或委托外部组织加工配件或材料时,选择和确定承(外)包方时,也应按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”。(前面已经说明了。这些都是指产品类型的服务,这些配件或材料都是最终交付给顾客的产品中的组成部分。不是模具等工具、工装。您理解错了。)

注意这里使用的是“也应按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”,而非“也可按本条款中的要求视为采购产品活动进行控制”。“应”与“可”,一字之差,要求完全不一样(也不要这么绝对化。前面已经说了。是您理解错了)。老王一再坚持他的“也可按本条款中的要求进行控制”,你说他是真明白,还是假糊涂?真会捣浆糊。(这样的结论适合您自己。
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