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楼主: 闻华

[ISO9000] 关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”

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发表于 2011-5-21 10:58:24 | 显示全部楼层
我还是再三恳求王老先生能够直截了当地回答我,究竟竹筒是产品,还是竹筒所含的未知物质是产品。
产品都无法确定,王老先生您其他所说的一切只能被认为在“捣浆糊”。

点评

请见#53。  发表于 2011-5-21 11:10
发表于 2011-5-21 11:05:07 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 10:52
回复 kojak585 的帖子

你真正理解并清楚了吗? 我看你并未理解并清楚!(这些话不要说。只需要摆事实,讲 ...

你越是捣浆糊,我们越是要戳穿你捣浆糊的真面目!

不过,你在本论坛所捣的这些浆糊够你享用很长一段时间了

点评

摆事实,讲道理。有理走天下,无理寸步难。没有道理可以讲了。就用文化大革命的方式来漫骂!不要这样。  发表于 2011-5-21 11:09
发表于 2011-5-21 11:07:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 11:23 编辑


回答#51:
       已经回答了。竹筒随着米饭销售的时候,是产品组成部分,是“产品”。否则不是。是模具、工具,是标准6.3条设施中的一种东西。满足6.3条要求就满足标准要求了。
发表于 2011-5-21 11:17:29 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 11:07
回答#51:
       已经回答了。作筒随着米饭销售的时候,是产品组成部分,是“产品”。否则不是。是模具 ...

你为什么避而不答“竹筒中所含的未知物质”?

忘了,漏了,还是不知道?

点评

已经回答了。见21#。是忘了,漏了,还是没有话说了?  发表于 2011-5-21 11:28
已经回答了。见21#。  发表于 2011-5-21 11:26
发表于 2011-5-21 11:18:54 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 11:07
回答#51:
       已经回答了。作筒随着米饭销售的时候,是产品组成部分,是“产品”。否则不是。是模具 ...

纠正你的一个明显错误,是“竹筒”而不是“作筒”!

点评

谢谢。已经纠正。  发表于 2011-5-21 11:28
发表于 2011-5-21 11:33:08 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 11:07
回答#51:
       已经回答了。竹筒随着米饭销售的时候,是产品组成部分,是“产品”。否则不是。是模具 ...

你自己去仔细看看你在21#的回复,再看看你现在的回复内容,自相矛盾

继续你的捣浆糊

点评

请说明矛盾在哪里?  发表于 2011-5-21 11:56
 楼主| 发表于 2011-5-21 11:35:51 | 显示全部楼层
如何准确理解ISO9001标准1.1注中“产品实现过程所产生的任何预期输出”需要大家仔细斟酌,本人认为这里相关到了界定质量管理体系范围的问题。
本人一直是这样理解的,在组织的质量手册中需要描述“质量体系范围”(ISO9001标准4.2.2款),这个范围需要描述“产品”和“产品实现过程”等,因此,我会把(预期交付给顾客的)产品写在质量手册里,还要画一份产品生产流程图(请非制造业的朋友们原谅,大家善于讨论制造业领域),所以,我就以质量手册对产品和范围的描述来界定“产品实现过程”及其输出(也就是产品)。
大家不妨从质量体系范围界定,产品实现过程分析这个角度来讨论应该更容易统一;因为,对于组织需要的“产品实现过程”由组织来确定(ISO9001标准4.1款要求),(“产品实现过程”不是我们讨论出来的)大家对“产品实现过程”界定应该是分歧的原因吧。

另:争论可能产生,但希望大家有理有节。
发表于 2011-5-21 12:02:53 | 显示全部楼层
       1、请说明,产品实现过程是什么样的过程?问题不就清楚了吗?

       2、模具是否是组织这个体系的产品?您说是,还是不是?我说是6.3条设施内容的要求,模具不是产品。是工具。

       3、模具采购过程也就不是产品采购过程,不是产品实现过程。 是支持过程。您说是。请说明理由。
发表于 2011-5-21 12:05:02 | 显示全部楼层
任何意见事情都有两面性:
在解释2008增加的4关于产品的定义的注2,给外审员培训的时候,大家把重点放在半成品上,176怕大家误会产品是最终产品,加了这个注,而且后面的8.2.4加的放行有关的文字也是针对这个情况,即有的内容使用从原材料到半成品到成品,有些要求只涉及成品。
结果大家现在用来解读7.4,这本身就不一定是176想到的。
熟悉铸造行业的人不妨看看帖内两个关于铸造的案例,砂芯的生产过程一般都会出现在过程流程图中,算不算产品实现过程呢?176也会晕的
发表于 2011-5-21 12:05:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 无音和尚 于 2011-5-21 12:07 编辑

上面的“4”去掉
哈哈,还是没有纠正好,前一段的4去掉,后面7.4的4不能去掉。
发表于 2011-5-21 12:12:54 | 显示全部楼层
hnwang  请说明矛盾在哪里?  发表于 8 分钟前

竹筒中所含的未知物质融入了米饭中,构成了顾客期望产品的一部分,你在21#承认这点,但缺少了竹筒,会有这种顾客期望的未知物质吗?你在53#又强调不交付给顾客的竹筒是模具、工具,不是构成产品的组成部分。 难道这不是自相矛盾吗?
发表于 2011-5-21 12:36:38 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 11:07
回答#51:
       已经回答了。竹筒随着米饭销售的时候,是产品组成部分,是“产品”。否则不是。是模具 ...

废纸随着不锈钢精密铸件包裹后一起销售。
请回答:
包裹不锈钢精密铸件的废纸是不是”产品“?
(只要回答“是”或“不是”,不需要解释。)
发表于 2011-5-21 12:42:46 | 显示全部楼层
看来老王是跳不出“1.1条款注1” 这个怪圈了,只认死理
发表于 2011-5-21 12:45:59 | 显示全部楼层
你问他包裹不锈钢精密铸件用的破报纸供方是否应纳入合格供方管理控制,他会说必须的。否则不符合7.4.1条款控制要求,开不符合报告。
发表于 2011-5-21 12:47:04 | 显示全部楼层
       竹筒中所含的未知物质融入了米饭中,构成了顾客期望产品的一部分,你在21#承认这点,但缺少了竹筒,会有这种顾客期望的未知物质吗?

你没有搞清楚过程和过程结果?没有过程哪来结果?过程中资源(设备、模具)也是起作用的,资源(设备、模具)起作用的结果是产品。竹筒不交付给顾客,当然不是产品。竹筒起的作用结果交付给顾客,你怎么知道竹筒中的味道起作用,为什么不可能竹筒封闭后米饭本身以及和竹筒味道相互作用的结果。只要是结果预期交付给顾客的,或者顾客要求的,当然是产品。已经反复反复说了几遍了。
你在53#又强调不交付给顾客的竹筒是模具、工具,不是构成产品的组成部分。 难道这不是自相矛盾吗?竹筒的气味不等于竹筒。设备的作用不等于设备,模具的作用不等于模具,有什么矛盾!
发表于 2011-5-21 12:56:02 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

废纸随着不锈钢精密铸件包裹后一起销售。
请回答:
包裹不锈钢精密铸件的废纸是不是”产品“?
(只要回答“是”或“不是”,不需要解释。)


我预计你又要卡住了。

点评

不会卡住的。请见#67。  发表于 2011-5-21 15:03
发表于 2011-5-21 13:07:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 15:06 编辑

回复 kojak585 的帖子

你问他包裹不锈钢精密铸件用的破报纸供方是否应纳入合格供方管理控制,他会说必须的。否则不符合7.4.1条款控制要求,开不符合报告。

瞎说。首先问你,包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的。不是。这是包装材料。由组织自己设计确定。如果是交付产品组成部分,应当考虑是否需要加以控制,以及如何控制。请见标准7.3.3条注解。注1:生产和服务提供的信息可能包括产品防护的细节。

       你说只要回答“是”或“不是”,不需要解释。这是否讲理?“是”和“不是”,不是我来说的,而是您自己设计确定的。这是判别用的准则。你的设计输出中规定用什么,我怎么知道?您没有告诉我。如果我回答“是”,您说这个包装不符合设计规定,是操作者搞错了;我说“不是”,您说我前后矛盾了。我不会上您的当!
发表于 2011-5-21 13:31:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-21 13:32 编辑
hnwang 发表于 2011-5-21 13:07
回复 kojak585 的帖子

你问他包裹不锈钢精密铸件用的破报纸供方是否应纳入合格供方管理控制,他会说必须的 ...


谁在瞎说!

你凭什么认定包裹不锈钢精密铸件用的破报纸一定是组织自己设计确定的,就不能由顾客指定用报纸防护吗?

在这种情况下,你的“包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的。不是。这是包装材料。由组织自己设计确定。”才是真正的胡说八道!!!

点评

请见#73。  发表于 2011-5-21 15:01
发表于 2011-5-21 13:38:21 | 显示全部楼层
老王,已经在其他帖子里说过你多少次了,你经常无中生有,别人没有说过的话,到了你这里可以随意捏造,要么就是故弄玄虚,卖弄高深。 好好反省一下自己的发言内容吧~~

你肚子里的那点东西,拿出来前最好仔细掂量一下

点评

老卡,已经在其他帖子里说过你多少次了,你经常不是摆事实,讲道理。无中生有,给别人下结论。好好反省一下自己的发言内容吧~~你肚子里没有东西,别老是问别人,拿出自己的东西来。谢谢。  发表于 2011-5-21 15:00
发表于 2011-5-21 13:39:32 | 显示全部楼层
王老先生,由于竹子的生长具有季节性,所以这家饭店夏秋季竹筒随饭出售,冬季和早春竹子生长慢,饭只能倒在碗里卖,竹筒回收。请问王老先生,如何识别产品和控制方法。

点评

和题目有什么联系?标准只规定要求,如何满足标准要求,法无定论。自己策划确定。咨询是要费用的。  发表于 2011-5-21 14:57
 楼主| 发表于 2011-5-21 13:40:18 | 显示全部楼层
问题澄清1:“7.3.3设计和开发的输出”是“7.3 设计和开发”过程的组成部分,7.3算是“产品实现过程”吧。
问题澄清2:包装材料属于产品防护,是“7.5.5产品防护”的要求,7.5.5算是“产品实现过程”吧。
本人理解:包裹不锈钢精密铸件用的破报纸属于包装的组成部分,不独立成为产品,但整体包装应该算“产品”。
发表于 2011-5-21 14:44:31 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 13:07
回复 kojak585 的帖子

你问他包裹不锈钢精密铸件用的破报纸供方是否应纳入合格供方管理控制,他会说必须的 ...

我来替 hnwang 回答一下:
  1. 不锈钢精密铸件包裹用采购废纸不按7.4控制,要开不符合报告。(因为废纸是产品的一部分,标准有要求)
   2. 不锈钢精密铸件工艺用采购的中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不按7.4控制,不能开不符合报告。(因为中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不是产品的一部分,标准没有要求)

点评:
    这就是 hnwang 对标准理解得出的荒谬结论。
发表于 2011-5-21 14:46:01 | 显示全部楼层
回复 kojak585 的帖子

       1、我是对说您所说:他会说必须的。否则不符合7.4.1条款控制要求,开不符合报告,是在瞎说。凭什么认为我会说必须的。我没有说,这就证据说明你在瞎说。

       2、您说,你凭什么认定包裹不锈钢精密铸件用的破报纸一定是组织自己设计确定的,就不能由顾客指定用报纸防护吗?你又错了。即使是顾客指定的,也还是要由设计来确定的。设计不确定,别人无法执行的。所以,您认为下面所说是瞎说:在这种情况下,你的“包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的。不是。这是包装材料。由组织自己设计确定。”没有瞎说。这是标准7.3.3条要求。“顾客指定”也只是7.2条要求,是设计输入,也要由设计负责后确定是否采用。所以,也不能说我是瞎说。
发表于 2011-5-21 14:53:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 14:54 编辑

回复 znc52 的帖子

我来替 hnwang 回答一下:
   1. 不锈钢精密铸件包裹用采购废纸不按7.4控制,要开不符合报告。  (因为废纸是产品的一部分,标准有要求)
   2. 不锈钢精密铸件工艺用采购的中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不按7.4控制,不能开不符合报告。(因为中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不是产品的一部分,标准没有要求)
     

       (这样开不符合报告不符合审核员的基本功要求。准则是什么?不符合事实是什么?不符合准则中哪一点?没有些清楚。)

点评:
       这就是 hnwang 对标准理解得出的荒谬结论。

       (这就是znc52歪曲hnwang对标准理解的证据。别浪费时间了。这样讨论正常吗?)


      
发表于 2011-5-21 14:59:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-21 15:16 编辑
hnwang 发表于 2011-5-21 14:46
回复 kojak585 的帖子

       1、我是对说您所说:他会说必须的。否则不符合7.4.1条款控制要求,开不符合报 ...


关于说你会开不符合报告的说法,你要证据,自己去本帖32#看看你在点评一栏中的回复内容。

至于你在前面用“包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的不是。这是包装材料。由组织自己设计确定。”现在又之字不提“组织自己设计”,转而强调设计确定,是设计“确认”好哇!你搞清楚了“确定”与“确认”是一回事情吗?

你之前斩钉截铁的回复说不是“顾客要求的”,现在又改口说“即使是顾客指定的”。。。

出尔反尔,死不认错,这就是你在论坛里的一贯作风。

点评

见#78。  发表于 2011-5-21 15:16
发表于 2011-5-21 15:01:25 | 显示全部楼层
“所以,也不能说我是瞎说”

说你是在胡说八道瞎说,一点也没有冤枉你。
发表于 2011-5-21 15:13:16 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 14:53
回复 znc52 的帖子

我来替 hnwang 回答一下:

老王,送你无音和尚的一句话:

你发言越多,分越高,对看帖的人影响就越大,所以每个帖子都要仔细琢磨,不能误导。

点评

无音和尚说得对。说得好。请指出我的错误,这样可以消除影响。  发表于 2011-5-21 15:15
发表于 2011-5-21 15:13:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-21 15:16 编辑


回复#75:

       至于你在前面用“包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的。不是。这是包装材料。由组织自己设计确定。”现在又之字不提“组织自己设计”,转而强调设计确认,你之前的“确定”与现在的“确认”是一回事情吗?(问题和自己的观点都不清楚,含糊不请。)

       之前斩钉截铁的回复说不是“顾客要求的”,现在又改口说“即使是顾客指定的”。。。正是针对您自己说了“顾客指定”我才来回答您我的看法。废报纸不是顾客要求的产品,不等于包装不需要。包装也是产品的组成部分。7.3.3条有规定。

       看看这些帖子就清楚,是谁出尔反尔,死不认错。
发表于 2011-5-21 15:15:43 | 显示全部楼层
hnwang  老卡,已经在其他帖子里说过你多少次了,你经常不是摆事实,讲道理。无中生有,给别人下结论。好好反省一下自己的发言内容吧~~你肚子里没有东西,别老是问别人,拿出自己的东西来。谢谢。

好吧,我承认我肚子里没有东西,老是向别人提问题。老王肚子里的东西就是多!

点评

好吧,我承认,发言越多,分越高,对看帖的人影响就越大,所以每个帖子都要仔细琢磨,不能误导。  发表于 2011-5-21 15:18
发表于 2011-5-21 15:25:57 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-21 15:13
回复#75:

       至于你在前面用“包裹不锈钢精密铸件用的破报纸是否是预期向顾客提供的或顾客要求的 ...

跟缺乏基本逻辑思维能力的人辩论 实在是一件伤脑筋的事情

作为失败的宗师者典型,你实在是太成功了

点评

什么是“失败的宗师者典型,你实在是太成功了”。这不正如您说,跟缺乏基本逻辑思维能力的人辩论 实在是一件伤脑筋的事情。  发表于 2011-5-21 15:29
发表于 2011-5-21 15:34:15 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

回复 znc52 的帖子

我来替 hnwang 回答一下:
   1. 不锈钢精密铸件包裹用采购废纸不按7.4控制,要开不符合报告。  (因为废纸是产品的一部分,标准有要求)
   2. 不锈钢精密铸件工艺用采购的中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不按7.4控制,不能开不符合报告。(因为中温蜡、硅溶胶、锆砂、水玻璃、莫来砂不是产品的一部分,标准没有要求)
     
       (这样开不符合报告不符合审核员的基本功要求。准则是什么?不符合事实是什么?不符合准则中哪一点?没有些清楚。)
    点评:又在跑题

点评:
       这就是 hnwang 对标准理解得出的荒谬结论。

       (这就是znc52歪曲hnwang对标准理解的证据。别浪费时间了。这样讨论正常吗?)
    点评:鹦鹉学舌
      

点评

鹦鹉学舌,还没有学好。还是“认真做事,坦荡做人”为好。  发表于 2011-5-21 15:38
发表于 2011-5-21 15:56:30 | 显示全部楼层
没有权限点评,
只能被点评,
只好这样点评,
对不起点评~
发表于 2011-5-21 16:09:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-25 14:40 编辑

      真正能做到 “认真做事,坦荡做人” 不是容易的,也不是不容易的。就差一个字。

       感谢给我加分鼓励。

评分

1

查看全部评分

发表于 2011-5-21 16:14:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-22 13:17 编辑
hnwang 发表于 2011-5-21 16:09
真正能做到 “认真做事,坦荡做人” 不是容易的,也不是不容易的。就差一个字。


你是活到老 浆糊捣到老
离“认真做事,坦荡做人”还有十万八千里
发表于 2011-5-21 16:31:41 | 显示全部楼层
Kojak585, lixiji, znc52   ..........  最近出了不少高手啊,加上XYD,闻华,和浆糊,无音等,这样的高手讨论有价值!所以我收痒痒了,值得复出啊!
发表于 2011-5-21 16:34:04 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-21 16:31
Kojak585, lixiji, znc52   ..........  最近出了不少高手啊,加上XYD,闻华,和浆糊,无音等,这样的高手讨 ...

欢迎复出
发表于 2011-5-21 16:38:19 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-21 16:47:34 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-21 16:50:09 | 显示全部楼层
个人觉得,所谓产品实现过程中的任何预期输出,大概是指产品策划中的预期步骤,比如,我想做黑米包子,我计划,采购优良黑米,以某某为验证标准,这个步骤,是一个产品,然后黑米研磨成粉,要求添加适当的其他面粉,保证口感,验证指标为,1,其他面粉的品类,添加比例,2、感官测试,口味测试等。一旦符合验证标准,就应该算一个产品。以此类推。


其实我想表达的意思是,上游生产的半成品,对下游来说就是一个产品,符合验证标准的,就是预期输出,否则不然,不然就是不合格品,然就是产品。

这种理解不知道对不对。
发表于 2011-5-21 16:51:37 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-21 16:38
http://www.qilongtan.com/thread-24855-1-1.html,高手,点评一下我这个帖!

跟论坛里的无音和尚、浆糊、 lixiji、znc52等前辈相比 我还是个新兵 高手对我来说只是浮云

点评

你就不怕乌云?  发表于 2011-5-21 19:40
发表于 2011-5-21 17:51:15 | 显示全部楼层
王老先生在70#的点评:“和题目有什么联系?标准只规定要求,如何满足标准要求,法无定论。自己策划确定。咨询是要费用的。”真可谓是“捣浆糊”中的“隐身战略轰炸机”,绝对超越了一般级别的“战斗机”。XXX、宋丹丹们相形见绌多了。
本人上述言论的理论是:这段话可以用于任何时候探讨任何问题的任何场景下。并且显得“理直气壮,居高临下”不失“宗师”风范。

点评

什么“捣浆糊”、“隐身战略轰炸机”、绝对超越了一般级别的“战斗机”……还有什么新的头衔?有意思吗!空口白话,要摆事实,要讲道理。  发表于 2011-5-21 20:40
发表于 2011-5-21 19:36:11 | 显示全部楼层
上面最后一段中的理论一词是“理由”之误。抱歉。
发表于 2011-5-21 19:57:37 | 显示全部楼层
无音和尚  你就不怕乌云? 发表于 11 分钟前


日头太毒 来点乌云调剂一下正好
发表于 2011-5-21 20:58:13 | 显示全部楼层
本贴过火,能降点温更好。
综观全贴,59#较理性(并不强求大家认同),建议参考一下该贴。可能有人确实有一个调整观点的需要。
发表于 2011-5-21 21:19:34 | 显示全部楼层
硫酸铜溶液电解生产电解铜

硫酸铜溶液是不是产品
还是只有硫酸铜溶液中的铜例子是产品呢

供参考
 楼主| 发表于 2011-5-21 22:29:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2011-5-21 22:31 编辑

楼上的问题我大胆回答了,硫酸铜溶液属于产品,不必费劲把里边的铜离子拣出来了!!

我在45#帖子中提出了一个提示,结果被大家讨论时绕过去了,现在重新提出来,大家研究研究:
要把1#贴的例子中的“电缆模具”换个身份,该模具是“客户”提供的,这样,同样还是生产电缆的模具,是不是就算“顾客财产”(位置在ISO9001的7.5.4)进入了“7.产品实现过程”这个“电缆模具”该算“产品”了吧。
发表于 2011-5-21 22:36:37 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-21 22:58:49 | 显示全部楼层
硫酸铜是产品,同意。
如果硫酸铜是硫酸和铜原料配成的,那么硫酸是不是产品呢。
96#的问题我觉得对擅长舌战群儒,左右逢源的王老来说也不是难事。
如果模具是工装,那么就按7.5.1.5 生产工装的管理。
如果模具是客户提供的产品,那么就按7.5.4顾客财产管理。
进入7.5 不能驳倒王老的核心观点“采购产品应构成最终产品的一部分”
 楼主| 发表于 2011-5-21 23:21:02 | 显示全部楼层
谢谢大家对本贴的关注和参与。
现在再次修正本贴讨论的主题:
ISO9001标准1.1的注1中提出的对产品的解释:“产品实现过程所产生的任何预期输出”,可不可以推理为:
1、只要是产品实现过程的输出都是产品;
2、ISO9001标准“7、产品实现过程”是注1描述的“产品实现过程”;
3、ISO9001标准“7.1~7.6”都属于“产品实现过程”;
4、ISO9001标准“7.1~7.6”的任何预期输出都是ISO9001标准要控制的“产品”。

这个推理有没有不对的地方呢?
术语“产品”是过程的结果,注1,把过程范围做了进一步的限定,限定为“产品实现过程”。
术语“顾客”是接受产品的组织或个人,而且体系推行倡导“内部顾客”的观点;据此,能理解为“产品实现过程”(7.1~7.6)的输出中包含有大量提交给内部顾客的(任何)预期输出,就象“电缆模具”“铸件的砂模”等等,算是提交给内部顾客的“产品”吧。
发表于 2011-5-22 08:05:11 | 显示全部楼层
99#非常清楚,也是大部分坛有的观点。

以下讨论希望大家只针对99#。
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