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楼主: 闻华

[ISO9000] 关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”

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发表于 2011-5-22 08:26:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-22 11:24 编辑

       前面的问题,模具是否是采用ISO 9001标准1.1条中的产品问题,没有结论取得明确的意见。统一,不统一的分歧在哪里。又出来新的问题。如果这些新的问题对前面问题有帮助,那么,还是应当围绕楼主#1的问题讨论。

      楼主#1的问题是: “模具”算不算产品实现过程的任何输出的一种呢?能不能争取到一个“产品”的名分呢?——我是准备把“产品”这个名分给模具的,是需要按照ISO9001的要求去控制的。

       显然,如果模具是该公司预期交付给顾客的或者是顾客要求的,当然是产品。模具对模具制造单位来说,该单位执行ISO 9001标准,模具当然是他们的产品,符合标准1.1条注解1说明的产品。现在,电线制造用的模具是该公司用来制造预期交付给顾客的或者是顾客要求产品——电线,当然不是“产品”。是工具、工装、设备范畴的东西。模具是不是产品,不是靠谁来分的,而是靠模具本身的性质决定的。
      

      后面所说,是需要按照ISO9001的要求去控制的需要不需要按照ISO 9001标准要求来控制和模具是否是产品,有联系也没有联系。

       a)如果该模具影响产品要求符合性的话,当然要加以控制。控制要求是6.3条。如何满足6.3条要求,组织可以应用ISO 9001标准来控制;如果把模具的设计和制造外包给外单位,可以应用ISO 9001标准来控制。其采购过程的控制,可以应用7.4条要求。但不是必须按照7..4条要求来控制。因为,7.4条是对产品采购的控制要求。由于模具不是产品,所以,不是必须,但是,可以应用7.4条要求来加以控制。

       b)如果模具对产品要求符合性没有任何影响的话,是否要控制?按照标准 6.3条,当然不需要。连控制也不需要,还要考虑是否按照ISO 9001标准来控制吗?

       以上是我观点的综述。如果有不对,请指正。仅供参考。
发表于 2011-5-22 12:15:38 | 显示全部楼层
楼主在99#中,已经对观点做了进一步的改进,或者说是澄清。
希望大家讨论一下。
发表于 2011-5-22 12:55:50 | 显示全部楼层
本来统一大家观点意见的职责可以落在本论坛唯一的宗师者身上

但是,我们现在能指望他吗?

各位只要看看TS16949:2009对7.4条款的补充规定、GB/T50430-2007《工程建设施工企业质量管理规范》对施工机具的管理要求,再看看一般企业的《基础设施控制程序》中有关设施确定、提供的具体内容,就知道9001标准7.4条款是否应包括重要基础设施、工装/量具/制程消耗材料(特别是消耗性的工装/量具)及其供方的控制了。
发表于 2011-5-22 13:09:29 | 显示全部楼层
       1、您又犯了一个大错误。我们讨论的是ISO 9001标准,不是TS16949。后者是汽车行业在ISO 9001基础上,针对汽车产品的特点,提出很多附加要求。怎么能用这样的要求来要求ISO 9001标准呢!?

       2、标准7.4条是指产品采购,没有说其他采购不可以应用。4.1条中不也说明了吗?我们讨论的是电缆厂的电线制造用的模具是否是电线厂的产品。怎么能反过来,根据GB/T50430-2007《工程建设施工企业质量管理规范》对施工机具的管理要求,从而推论,7.4条必须应用于模具设计和制造呢!?

       这些都是反复说明的问题。无须再详细说明了。
发表于 2011-5-22 13:20:05 | 显示全部楼层
eagle119 发表于 2011-5-22 08:05
99#非常清楚,也是大部分坛有的观点。

以下讨论希望大家只针对99#。

1、只要是产品实现过程的输出都是产品;

建议改成

1、只要是产品实现过程的预期输出都是产品;
发表于 2011-5-22 13:28:31 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-22 13:09
1、您又犯了一个大错误。我们讨论的是ISO 9001标准,不是TS16949。后者是汽车行业在ISO 9001基础上, ...

你为什么不说我根据一般企业的《基础设施控制程序》内容,推论出什么结论?

既然TC176都没有明确解释,为什么我们不能参考其他行业的质量管理规范,加深对9001标准的全面理解?

请不要给我强加上“根据GB/T50430-2007《工程建设施工企业质量管理规范》对施工机具的管理要求,从而推论,7.4条必须应用于模具设计和制造呢!?”这样的结论,这只是你对我发帖内容的个人理解。
发表于 2011-5-22 14:55:59 | 显示全部楼层
你为什么不说我根据一般企业的《基础设施控制程序》内容,推论出什么结论?(您没有这样做。为什么要这样说!)

既然TC176都没有明确解释,为什么我们不能参考其他行业的质量管理规范,加深对9001标准的全面理解?(难道标准必须要有解释。没有解释就可以参考其他行业的质量管理规范?参考只能参考,您可以这样做。出了问题,自己兜着。怎么能根据参考作为正确理解标准呢?)

请不要给我强加上“根据GB/T50430-2007《工程建设施工企业质量管理规范》对施工机具的管理要求,从而推论,7.4条必须应用于模具设计和制造呢!?”这样的结论,这只是你对我发帖内容的个人理解。(我没有强加。是您自己错误认为。请回到本题目。在电线公司制造电线的模具是工具还是产品?)
 楼主| 发表于 2011-5-22 15:00:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2011-5-22 15:05 编辑

本人始终围绕着1#贴的观点和举例来引导大家讨论,力求取得统一认识,促进大家对标准的正确理解。包括99#贴几个推论步骤,也试图说明“电缆模具”是属于电缆厂“产品实现过程任何预期的输出”的。(也期望大家说明我推论的几个步骤是不是有问题)

当然,我同样思考“电缆模具”是不是属于为保证产品符合性的“基础设施”的问题,我的思考过程同样在这里展示出来,也期望大家指正。

题外:学习和推行ISO9000标准这么多年,自己觉得有了些心得,也偶尔被别人称为老师,难免沾沾自喜;但自喜的同时,也害怕自己的心得存有偏差,无意间会误人子弟;因此,凡遇到在对标准理解不一样时,心底就惴惴不安,就期望能够证明自己的对错,拜读各位大师如:和尚、王老师、徐老师、浆糊(排名不分先后,还有使用英文字母为名字的几位,我记不准就没列举)等在论坛中的发帖,也是不断求证着自己对标准的理解和丰富自己的知识;此间,如证明自己和大家理解相同,则心底坦然,如发现自己原先的理解有偏差之处,则努力想自己曾以此偏差的理解影响过谁,看能否有机会纠正,以求得自己心安。

回归主题:如果“电缆模具”不属于1.1注的“产品”,而属于“基础设施”,按照ISO9001标准6.3的要求,则应当“确定、提供并维护为达到产品符合要求”的“电缆模具”;我们来推论:对于“电缆模具”,首先的环节就是“确定”,电缆厂如何确定的呢?确定的时机是不是通过了解和确定“顾客要求”(ISO9001标准7.2)的“产品”(电缆)特性后,进行“(具有该特性)产品(电缆)实现的策划”(ISO9001标准7.1),甚至要进行(具有该特性)“产品”的“设计和开发”(ISO9001标准7.3),“电缆模具”也就是在上述环节“确定”的;思考至此,我发现,就算给“电缆模具”一个“基础设施”的名号,它依然是“产品实现过程”的输出。
推论继续:完成了对“电缆模具”(就算是“基础设施”)的“确定”,随后就是“电缆模具”(就算是“基础设施”)的“提供”了,提供的过程必定是按照“模具图纸”(设计和开发的输出)来自己制造或委托专业模具厂来生产。
先说自己制造,这个制造过程我们是不是需要控制?按照ISO9001的那个过程来控制呢?我通常会将这个过程按“7.5.1生产和服务提供”来控制的,不知道还有什么其它的控制方法,还是因为“电缆模具”只是“基础设施”而不需要控制这个制造过程呢?
如果是委托专业模具厂来生产,假如我们因为“电缆模具”是“基础设施”不把这个过程按照“7.4采购”来控制,不知道还有什么其他控制方法,还是因为“电缆模具”只是“基础设施”而不需要控制这个买电缆模具的过程呢?思考至此,我发现,就算给“电缆模具”一个“基础设施”的名号,它依然是“产品实现过程”的输出。
思考完对应“基础设施”的“确定”和“提供”,最后就是差一个“维护”了,该不会是哪怕是“产品实现过程的输出”就是因为需要“维护”就丢掉“产品”的身份吧!!似乎这个理论说不通吧!!
按这个思路推下来,“电缆模具”是“产品实现过程的输出”;也就是ISO9001标准1.1注所说的“产品”。
发表于 2011-5-22 15:13:49 | 显示全部楼层
闻华 发表于 2011-5-22 15:00
本人始终围绕着1#贴的观点和举例来引导大家讨论,力求取得统一认识,促进大家对标准的正确理解。包括99#贴几 ...

是的,对电线生产企业而言,电线模具虽然不属于1.1条款注1的a)预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,但属于1.1条款注1的b)产品实现过程所产生的任何预期输出,也就是属于产品的范畴。
发表于 2011-5-22 15:29:30 | 显示全部楼层
       1、错误的根源是没有能分清楚产品实现过程和(支持过程中的)资源提供过程。误把向产品实现过程提供资源(譬如设备提供、维护,人力资源的调配、培训)的过程也当作是产品实现过程。

       2、标准7.1条要求:《组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致(见4.1)》。没有理解这里的“其他过程”是指什么过程。也就不理解“应与质量管理体系其他过程的要求相一致”是什么意思。模具的确定、提供和维护是其他过程中的资源提供过程。不属于产品实现过程。

       以上仅供参考。

点评

王老先生是说7.4采购过程输出的产品不是资源吗  发表于 2011-5-22 15:39
发表于 2011-5-22 15:29:59 | 显示全部楼层
kojak585 发表于 2011-5-22 15:13
是的,对电线生产企业而言,电线模具虽然不属于1.1条款注1的a)预期提供给顾客的或顾客所要求的产品,但属 ...

电线模具是产品啊,都看累了,有点ISO知识的都知道啊,讨论了那么久!!!
发表于 2011-5-22 15:34:59 | 显示全部楼层
与产品相关的模具,工装,工具,监视和测量装置虽然不直接提供顾客,但是过程的输出,或与产品的质量特性形成相关,或用于监控,是策划的结果,均可视为产品!
发表于 2011-5-22 15:37:15 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-22 15:29
1、错误的根源是没有能分清楚产品实现过程和(支持过程中的)资源提供过程。误把向产品实现过程提供 ...

无音和尚在59#提出的精密铸件生产企业砂芯的制造过程是资源提供过程,还是产品实现过程?
发表于 2011-5-22 16:12:09 | 显示全部楼层
       一个一个来。请把您自己的观点说出来。不要只问别人。

       1、王老先生是说7.4采购过程输出的产品不是资源吗?请您说说您的观点。

       2、电线模具是产品啊,都看累了,有点ISO知识的都知道啊,讨论了那么久!!!

            a)我们讨论的是ISO 9001标准1.1条注解1中的产品。 不是ISO 9000中的产品。

            b)模具是ISO 9001标准中的这个产品吗?请说明观点。

            c)如果是,请说明模具设计“必须”执行7.3条吗?必须由产品设计部门设计吗?加工必须执行7.5.1条吗?模具生产发现不合格必须执行8.3条吗?必须要有记录和返工记录等要求吗?

       3、无音和尚在59#提出的精密铸件生产企业砂芯的制造过程是资源提供过程,还是产品实现过程?请您说明您的观点。为什么?
发表于 2011-5-22 20:44:24 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-22 20:54:38 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

第1和第3是我提出的,其中第3是在59号提出的。我的观点基于59号的解释。我认为整体就是一个伪命题,但是大家讨论中都是出现了很多有意思的理解,值得看,尤其是双方的辩论技巧。
我的观点:7.4的适用范围的定义不是来自1.1产品的定义.
两个地方都提到了产品不错。1.1中:
预期的产品:预期的提出主要与产品的伴生物有关,不是为了合格不合格。
产品实现过程的输出是为了说明产品与成品、半成品、原材料的关系
产品还是那个ISO9000中的产品。注的目的是怕理解错了,不是在修订产品的定义
我在关注你们的争论,学到了不少东西,谢谢。
发表于 2011-5-22 21:02:39 | 显示全部楼层
别相信神马宗师的,要相信行家的......
要常常告诫别人,俺说的不一定对......
发表于 2011-5-22 21:33:30 | 显示全部楼层
留下一个千古谜团。
究竟是我们的王老先生在本论坛驰骋多年,到现在为止,连GB/T19001-2008标准中的注都搞不清楚呢?(这已经够可怕的了);还是其永不认错的性格呢?(这就更可怕了)。
发表于 2011-5-22 21:46:25 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-22 21:51:32 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2011-5-22 21:33
留下一个千古谜团。
究竟是我们的王老先生在本论坛驰骋多年,到现在为止,连GB/T19001-2008标准中的注都搞 ...

看看老王这次是否会主动承认自己的错误
发表于 2011-5-22 21:56:28 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-22 22:05:19 | 显示全部楼层
老王用液压表和气压表测量电压,这种错误他都不认错,你们就不要期待,他有心障
发表于 2011-5-22 22:35:37 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-22 22:49:39 | 显示全部楼层
徐幼东 发表于 2011-5-22 22:05
老王用液压表和气压表测量电压,这种错误他都不认错,你们就不要期待,他有心障

彻底领教了

不会指望这种人主动承认神马错误了。在他的观念里,只有你们会出错,他是永远不会错的。不会出错,要承认神马错

但愿我们不是在与有精神缺陷的人打交道
发表于 2011-5-22 22:59:44 | 显示全部楼层
kojak585 发表于 2011-5-22 22:49
彻底领教了

不会指望这种人主动承认神马错误了。在他的观念里,只有你们会出错,他是永远不会错的。不 ...

连一贯支持他的人们都说:“王老师,真的错了”,老王说当初他的老师就是这样教的。

点评

辟谣。这是您自己编的。请举证。谁?为什么这人自己不出来发表帖子?你在别的帖子中说我咨询公司的人在网上支持我,也是编的。我现在根本就没有咨询公司。  发表于 2011-5-23 07:38
发表于 2011-5-22 23:31:15 | 显示全部楼层
      到现在为止。仍然回避回答:模具是否是标准1.1条中的产品?如果是,请说明模具设计“必须”执行7.3条吗?必须由产品设计部门设计吗?加工必须执行7.5.1条吗?模具生产发现不合格必须执行8.3条吗?必须要有记录和返工记录等要求吗?
发表于 2011-5-22 23:50:47 | 显示全部楼层
王老先生,很想请问一下,究竟是笔误呢?还是虚心认识错误?开始使用1.1条的产品,而不是继续采用您发明的”“独门暗器”1.1条注1的产品了?

点评

是笔误还是错误,请直接指出。什么叫“独门暗器”!别这样挖苦别人!伤阴节的。  发表于 2011-5-23 10:25
发表于 2011-5-23 08:09:56 | 显示全部楼层
      一、请针对问题指出错误在哪里。正确的应当如何。不要这样。这不是讨论。不利于正常辩论。

      二、这份帖子是http://www.qilongtan.com/thread-37962-1-2.html的继续。在那份帖子中经过长时间的讨论。在#153帖子,有人说:
       两年前开始,我就不讲ISO9001的外审员班了,但是为了帖子,我又特意咨询了几个现役的外审员老师,咨询的结果:
       1、对于制造产品使用的模具,标准明确的要求是确定、提供、维护
       2、这种模具不在7.4的范围内
       3、模具如何确定、如何提供、如何维护由组织策划,组织策划的结果是按照7.4控制,符合标准,不按7.4控制,但是达到了7.5.1“适宜”的要求,仍然符合标准
       4、标准对于制造过程的策划除了7.1的总要求外,可能与4、5、6章有关、也与7.5.1/7.5.2有关,但是标准没有明确的方法要求
       有人在点评中也同意。这些观点特别是第1、2条,和我的观点一致,当然,随后作了一些补充。为什么不针对这些人,而一味的针对我。要我认错。希望有不同观点的人,针对不同观点发表自己的观点。为什么要把不同观点的人说成的坚持错误呢!这是论坛所提倡的吗?

      三、更有人,编造一些无中生有的内容来攻击我。网站管理正常吗?
 楼主| 发表于 2011-5-23 09:35:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2011-5-23 09:37 编辑

王老师,请您淡定!!
本论坛只有您这么一位宗师,正是因为大家知道您的影响力,所以,大家会在意您在论坛里的一言一行。我想这正是大家对论坛负责,对推行ISO9000标准负责的具体表现吧。您想,我的观点发布在这个论坛里,有人可能根本就不看,看了以后,假如和他原来的观点一致,最多了给我个支持,如果不一致,直接看别的帖子了;但是,大家看您的帖子,以及您对别人帖子的评价就不同了,因为在这个论坛里,有太多的人以您为“真理”。(就像ISO9001标准中描述的:您对本论坛产品有着重大影响)我接触过几位在推行标准行业的德高望重的前辈,我发现他们每每谈起标准,都是“谨言慎行”的态度,(几乎每句话都把在标准的出处告诉我,要么就对我说,等我去查查在答复。)这应该也是这个原因吧。
您也别怪罪坛主,他终究不是ISO/TC176的成员,他没有能力去评判每个发言人言论的对错,至于您说的“无中生有”,更是网络上常见,网站没有(也不可能有)分辨“是否属实”的能力。

以上是题外话,现在回到主题。

本贴中“电缆模具”如果是ISO9001标准1.1注中的“产品”,无论是自制还是外包,自然我们就按ISO9001标准“7 产品实现”环节的各个要求去控制了。

现在的问题是:本贴中“电缆模具”如果不是ISO9001标准1.1注中的“产品”,它的自制过程我们如何控制才最妥当,它的外包又如何控制才最妥当?(本人浅见:电缆生产胶联工序的模具,直接影响电缆绝缘层的绝缘效果,影响产品的关键特性)。
还是因为它不属于“产品”,放手不管或随意控制也是满足ISO9001标准要求的?审核员来审核,只要告知我们最终产品合格,所以,我们的过程是保证了产品符合要求的。就万事大吉了?

结合各位坛友的论点,包括本人对标准的理解,就本讨论作一个阶段性总结:
一、组织产品实现过程的范围,由组织根据产品要求(ISO9001标准7.2.1)来确定;
二、组织确定了上述产品实现过程范围后,其“产品实现过程任何预期的输出”(本贴讨论的注1)就是对于该组织的“产品”;
三、上述“产品”的实现过程,按ISO9001标准7.1~7.6的要求去控制,不适宜的条款,在说明正当理由后删减。

如此,“电缆模具”是否为ISO9001标准1.1款注1中的“产品”,就由组织在策划中确定了。

如有不当,大家自主屏蔽!!

点评

请见#132。  发表于 2011-5-23 10:22
发表于 2011-5-23 09:37:28 | 显示全部楼层
我被这样的问题困惑很久了,就像生产客户指定的产品,那肯定要配备生产设备、治具、监测设备等,那是否可作为产品的预期输出?对于设备治具的采购是否按采购环节实施控制?
发表于 2011-5-23 10:20:21 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-23 10:21:24 | 显示全部楼层
现在的问题是:本贴中“电缆模具”如果不是ISO9001标准1.1注中的“产品”,它的自制过程我们如何控制才最妥当,它的外包又如何控制才最妥当?(本人浅见:电缆生产胶联工序的模具,直接影响电缆绝缘层的绝缘效果,影响产品的关键特性)。
还是因为它不属于“产品”,放手不管或随意控制也是满足ISO9001标准要求的?

(1、你能确保满足6.3条要求:也就是满足该模具生产产品有关的各项要求就可以了。2、如何控制模具的设计和制造质量,根据模具对产品要求符合性的影响的程度来决定。如果该模具不重要;控制松;重要,严。模具设计制造单位能力强,松一些;譬如,您发现某公司设计和制造的模具足足满足自己要求。直接采购也可以。无需对他们设计和制造过程加以控制。弱,严一些。可能您设计后提供图纸,派人监制。根据情况自己策划确定。具体做法可以应用7.4条要求。也可以比7.4条严,也可以松。自己把握。总之,要确保满足6.3条要求:)

审核员来审核,只要告知我们最终产品合格,所以,我们的过程是保证了产品符合要求的。就万事大吉了?

(不仅仅告知,如果该模具对生产来说重要,要有证据证明您的模具满足7.5.1.c)使用适宜的设备;也就是符合6.3条要求。譬如,采购模具时候作过验证,有验证记录。统计过该模具制造产品的某些关键特性数据,计算过该模具的设备能力指数Cmk,充分满足要求等。)

结合各位坛友的论点,包括本人对标准的理解,就本讨论作一个阶段性总结:
一、组织产品实现过程的范围,由组织根据产品要求(ISO9001标准7.2.1)来确定;
二、组织确定了上述产品实现过程范围后,其“产品实现过程任何预期的输出”(本贴讨论的注1)就是对于该组织的“产品”;
三、上述“产品”的实现过程,按ISO9001标准7.1~7.6的要求去控制,不适宜的条款,在说明正当理由后删减。

如此,“电缆模具”是否为ISO9001标准1.1款注1中的“产品”,就由组织在策划中确定了。

(以上又引出以些新的问题。先不讨论。至少:“电缆模具”是否为ISO9001标准1.1款注1中的“产品”,就由组织在策划中确定了。说法不妥。是否是“产品",是模具本身作用决定的。不是策划决定的。哪怕自己设计制造模具,模具仍然是工具,工装,不是产品。除非您卖模具。)

您也别怪罪坛主,他终究不是ISO/TC176的成员,他没有能力去评判每个发言人言论的对错,至于您说的“无中生有”,更是网络上常见,网站没有(也不可能有)分辨“是否属实”的能力。
(论坛可以信口开河,没有根据瞎说。这样论坛如何正常运行下去!)
发表于 2011-5-23 10:22:58 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-23 10:33:07 | 显示全部楼层
总结一下某人的几块遮羞布:
  1、是否违背论坛宗旨?
  2、请保持正常争论。
  3、任何事情都不是绝对的!
  4、论坛上每个人有自己的理解,不能强求一致!
  5、这不是讨论的语气!
  6、管理员视而不见!
  …………
  当其起出现错误时,就拿上述遮羞布遮挡,当其用这几块遮羞布时,其是他已经认识错误了,所以大家不要强求其明确的承认了。这几块布就是其承认的标志!
  谁在扰乱论坛的正常秩序?大家都能看出来!口里仁义道德!实际就是岳不群!

点评

当什么地方出现错误时,请指出,并且说明错在哪里,你认为正确的应当是什么。不能这样空口扣帽子。  发表于 2011-5-23 10:38
什么是,口里仁义道德!实际就是岳不群!要摆事实。针对事实讲道理。别扣帽子。  发表于 2011-5-23 10:36
什么是,口里仁义道德!实际就是岳不群!要摆事实。针对事实讲道理。别扣帽子。  发表于 2011-5-23 10:36
发表于 2011-5-23 10:38:31 | 显示全部楼层
对了,“要摆事实。针对事实讲道理。别扣帽子”也是其一块遮羞布!
发表于 2011-5-23 10:58:29 | 显示全部楼层
      你就是下面那个帖子的楼主http://www.qilongtan.com/forum.p ... 4899&highlight=
你还没有承认自己错了。还在这里说别人如何如何。
发表于 2011-5-23 11:04:03 | 显示全部楼层
1、看看我在http://www.qilongtan.com/thread-24855-1-1.html  http://www.qilongtan.com/thread-25093-17-1.html  http://www.qilongtan.com/thread-33144-1-6.html 和他的讨论。看他如何使用这几块布闪转腾挪的!
2、我是小人物,即便错了,也不会太影响论坛里其它人的,不像岳不群有影响力,错了会误人子弟!况且谁对谁错还两说呢!
3、我有承认错误的勇气和经历,不像岳不群,居然从来没有观点上的错误(笔误,错别字、标点等除外),当真了不得啊!实乃神人也!
发表于 2011-5-23 11:23:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-23 11:28 编辑

       1、我不希望在这方面浪费时间。你曾经和某人用卑鄙的手法来攻击别人。如果需要,我可以举出实际例子。也有可能,网站为了维护你的面子,把你有关帖子已经删去了。

       2、没有见到你承认http://www.qilongtan.com/forum.p ... 4899&highlight=中的错误。这只不过是攻击我帖子中的一个。

       3、你自己在网上曾经公开声明不再来。我当时就揭露你,实际你不会离开的,只是潜水。现在证明,你是没有离开。只是利用时间来淡化你的错误。所以,看看你自己的网上签名就清楚了。

       4、这内容离题。建议不要为这样事情再……。还是针对问题,发表各自的见解。是错,是对。当有公认。让时间来左证吧。
发表于 2011-5-23 11:32:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2011-5-23 11:33 编辑

1、我没有联合任何人攻击你,只是针对错误讨论!你倒是有不少你公司的人注册好几个名字攻击和你不同观点的人。即便是攻击,对岳不群式的人难道不应该吗?
2、谁对谁错两说!
3、我离开,是不忍你公司人的联合攻击,I am back,是有了一批值得讨论的高手,乔丹也曾离去又复出,不用你揭露!你是怕我没离开吧,隔三差五去我空间看我在不在,为何?用心何在?
4、“还是针对问题,发表各自的见解。是错,是对。当有公认。让时间来左证吧。”你的流量也真大,布这么多啊!
发表于 2011-5-23 11:42:50 | 显示全部楼层
      1、我没有联合任何人攻击你,只是针对错误讨论!你倒是有不少你公司的人注册好几个名字攻击和你不同观点的人。即便是攻击,对岳不群式的人难道不应该吗?(胡说。我根本没有公司。当然没有公司的人注册好几个名字攻击和你不同观点的人。)

      2、谁对谁错两说!(是对是错也好,不必揭晓!这是你的网上签名。言行不一?)

      3、我离开,是不忍你公司人的联合攻击,I am back,是有了一批值得讨论的高手,乔丹也曾离去又复出,不用你揭露!你是怕我没离开吧,隔三差五去我空间看我在不在,为何?用心何在?(为什么离开,当然可以有不同理由。当时说了,来去欢迎。现在也是。正正当当的讨论问题才是。)

      4、“还是针对问题,发表各自的见解。是错,是对。当有公认。让时间来左证吧。”你的流量也真大,布这么多啊!(愿意。还是离题。)
发表于 2011-5-23 11:45:27 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-23 11:32
1、我没有联合任何人攻击你,只是针对错误讨论!你倒是有不少你公司的人注册好几个名字攻击和你不同观点的人 ...

cst216701朋友
如果你139#说的hnwang真的采用“有不少他公司的人注册好几个名字攻击和他不同观点的人”这种下三滥的手法
我对他的认识就不是标准讨论观点不同的层面了

这种事情,没有确凿的证据,还是慎言为好

点评

我根本就没有什么咨询公司。哪里有公司的人注册好几个名字攻击别人。完全是污蔑。 不要听信这样的言辞。应当看他的行为。  发表于 2011-5-23 12:38
发表于 2011-5-23 11:47:44 | 显示全部楼层
1、岳不群,仁义道德又来了!谁言行不一?“活到老、学到老”改成“活到老,固执到老,正确到老”吧!
2、只要几个人和你观点不一致,你就认为那几个人联合诬蔑你,布啊!
3、经常用你的布,东拉西扯,转移话题、透换概念,才是真正的离题!
发表于 2011-5-23 11:49:40 | 显示全部楼层
除了布,你还有一些手法,惯用手法是:歪曲、扭曲、以偏概全、断章取义、逻辑混乱、死缠烂打、转移话题...
发表于 2011-5-23 12:14:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-23 12:15 编辑

别因为老羞成怒。说话要有根据。这样是文化大革命的手法。是不正当的。

别离题目太远。应当围绕主题发表你的见解。
发表于 2011-5-23 12:24:37 | 显示全部楼层
1、布又来了!
2、你老羞成怒了吧!
3、你喜欢歪曲、扭曲、以偏概全、断章取义、逻辑混乱、死缠烂打、偷换概念、转移话题、离题万里...

点评

管理员应当出来采取措施。因为有不良行为,被封杀的记录。现在是否可以调出来,晒太阳。  发表于 2011-5-23 12:42
只是无理取闹。已经影响网络的正常运行了。  发表于 2011-5-23 12:39
发表于 2011-5-23 12:54:20 | 显示全部楼层
看到几天,总算看出点眉目,跳出争论本身,本人也来说两句吧。
关于产品的定义,尤其是对9001中注的理解的不同(以模具为例),归根结底还是由于辩论双方所站的的立场和角度不同造成的。
王老师所站的是标准的角度、是审核的角度,而持另外一种观点的坛友则是从企业运作的角度,所以出发点不一样,结论也就会不一样。
王老师之所以要紧扣标准,我想主要还是为了避免在审核企业过程中,因审核员为对标准的解读有误而给被审核企业开出无谓的不符合项,这毕竟涉及到审核的严肃性。但是站在企业运行的角度,我想王老师一定不会反对模具的委外加工按照7.4控制,甚至可能会要求某些时候必须按照7.4控制。只是如果审核时发现企业未按7.4控制了,只要人家符合7.5.1的要求,审核员不能说人家不符合。
标准只规定了最小要求,企业可以根据自己的需要适当拓展标准的覆盖范围,包括拓展到体系认证范围之外形成更为广泛的质量管理体系范围。但是组织质量管理体系的范围不能小于标准范围,否则就会开出不符合。
对标准条款的理解和组织对标准条款的自我展开角度不同,所以讲来讲去讲不到一起去也就不足为奇了。
个人愚见,期待各位高见。

点评

标准的角度,审核的角度和企业运作的角度完全没有必要,也没有可能区分开来,而总有那么一些自以为对标准理解精深,透彻的审核员,把所谓标准的要求强加和凌驾于企业运作客观情况之上,才有了这出发点的不一样^_^  发表于 2011-5-23 14:11
 楼主| 发表于 2011-5-23 14:00:16 | 显示全部楼层
谢谢王老师在132#帖子对您自己观点清晰的表述。这种表述本来就是我在本贴使用“电缆模具”这个例子来统一大家认识的初衷。

以下引用您132#帖子的内容说说我对您回帖的理解,(……2、如何控制模具的设计和制造质量,根据模具对产品要求符合性的影响的程度来决定。如果该模具不重要;控制松;重要,严。模具设计制造单位能力强,松一些;譬如,您发现某公司设计和制造的模具足足满足自己要求。直接采购也可以。无需对他们设计和制造过程加以控制。弱,严一些。可能您设计后提供图纸,派人监制。根据情况自己策划确定。具体做法可以应用7.4条要求。)以上您的观点完全贴合ISO9001标准7.4.1中“组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。对供方及采购的产品控制的类型和程度应取决于采购的产品对随后的产品实现或最终产品的影响。”(也可以比7.4条严,也可以松。自己把握。)“严”和“松”已经没有什么办法去和7.4比较,因为7.4.1本身就对“控制类型和程度”有“严”和“松”的说明。(总之,要确保满足6.3条要求)我就姑且理解为“采购要求”吧,因为“确保采购的产品符合规定的采购要求”是ISO9001标准“7.4采购”的原文。

您132#帖子继续写道:(不仅仅告知,如果该模具对生产来说重要,要有证据证明您的模具满足7.5.1.c)使用适宜的设备;也就是符合6.3条要求。譬如,采购模具时候作过验证,有验证记录。统计过该模具制造产品的某些关键特性数据,计算过该模具的设备能力指数Cmk,充分满足要求等。)也完全贴合ISO9001标准7.4.3中“组织应确定并实施检验或其他必要的活动,以确保采购的产品满足规定的采购要求”的规定。您也使用了“采购模具”一词,我也想按您的意思应该是“基础设施的提供”吧。

以上,我没有断章取义吧!!(希望我不是曲解)

您132#帖子继续写道:(以上又引出以些新的问题。先不讨论。)我没有引出新问题,因为ISO9001标准的1就是要说明“范围”。(至少:“电缆模具”是否为ISO9001标准1.1款注1中的“产品”,就由组织在策划中确定了。说法不妥。是否是“产品",是模具本身作用决定的。不是策划决定的。哪怕自己设计制造模具,模具仍然是工具,工装,不是产品。除非您卖模具。)这还是ISO9001标准1.1款注1中前一句的内容。

按上述分析,大家也能看出紧扣标准和从企业实际运行出发根本就不矛盾。
 楼主| 发表于 2011-5-23 14:47:24 | 显示全部楼层
回复 cst216701 的帖子

cst216701:见到你我很高兴!!
在此,我也希望你能淡定,ISO9000标准可谓“博大精深”,理解出现偏差也是必然。

你的比喻让我想到金庸笔下的华山派,一个小小的华山派还有“气宗”和“剑宗”之分呢,更何况这么大的ISO9001标准,你应该记得,尽管令狐冲很优秀,不也曾一度被逐出师门了吗!!

这是题外话,也期望多多看到你精辟的论述。
发表于 2011-5-23 14:55:35 | 显示全部楼层
闻华:
  谢谢你的欢迎,你的帖子很有深度和见地!喜欢看!令狐冲放荡不羁,但不失君子风范,岳不群号称君子剑,其实老谋深算,让人由衷的不佩服!也谢谢你的提醒!
发表于 2011-5-23 15:10:02 | 显示全部楼层
标准仅提供最小化要求。
审核是针对审核准找审核证据形成审核发现做出审核结论,所以审核的基础是审核准则。
如果企业在做为准则之一的体系文件中没有将模具采购纳入7.4进行控制,不应做为不符合,反之如果应纳入7.4而没有实际控制则为不符合。
企业运行和审核是两条线,增值的审核是说能通过审核活动发现企业改进的地方,但不是这些需要改进的就都是不符合的。
审核可以建议组织对模具的采购按照7.4进行控制来增强管理体系的有效性,但是不能说组织没有按照7.4控制模具采购就给人家开个不符合,这是两回事。
个人见解。
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