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楼主: 闻华

[ISO9000] 关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”

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发表于 2011-5-23 16:06:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-24 22:07 编辑

       1、同意楼上对标准的理解。

       2、一定要搞清楚“产品的采购”和“设备、工装、工具等资源采购”的区别。产品采购必须执行7.4条要求,资源采购可以应用7.4条要求来控制。但不是必须采用7.4条要求。

       3、本主题模具是加工电线用的工具,有关模具的设计、制造等外包过程的采购不属于产品的采购,属于资源提供过程的采购。可以采用7.4条。如果采用7.4条采购,不能反过来,因为按照7.4条要求加以控制,于是模具就变成了“产品”。模具是模具制造单位的产品,不是电线制造单位的产品,而是电线制造单位的工装、工具。

       清楚。

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谢谢加分。  详情 回复 发表于 2015-5-14 14:24

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 楼主| 发表于 2011-5-23 16:25:32 | 显示全部楼层
回复 蓝纸船 的帖子

我可以把你的意思理解为“应该根据审核来理解标准要求”吗?或者说“按审核员是不是应该开不合格来确定标准要求”吗?(如有曲解,请说明)

推行管理体系是根据审核需要还是根据企业质量管理需要呢?

企业运行和审核是两条线,这两条线是平行的吗?还是相交的?如果是平行的,两条线间的总是存在的距离表明了什么?如果是相交的,交点之后是不是越来越远的背离呀!!
发表于 2011-5-23 16:46:50 | 显示全部楼层
回复 蓝纸船 的帖子

记得你曾说:“按照《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》中的解释,标准7.4中的产品仅包括原材料、零配件等直接构成最终成品或最终产品一部分的产品,”

提醒你:
    解读标准不能断章取义,引用《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》中的解释同样不能任意篡改,为己所用。
    这一点你的老师hnwang是懂的。

点评

1、别人摘录参考文件的一段话,您认为不对在哪里,应当指出,并且说明自己认为正确的是什么。请说明哪里断章取义。别人无法参与讨论; 2、我不是谁的老师。论坛是平等的。别人这样称呼,只表示一种尊重。  发表于 2011-5-23 17:04
发表于 2011-5-23 16:53:10 | 显示全部楼层
王老先生太善于死缠烂打了。您楼上的说法再重复100遍也全是废话。完全不必要分清楚什么是产品采购,什么是资源采购。实践中,您可能根本不可能区别它们。当您无法用您首创的“1.1条注1的产品”解释清楚诸如此类的“竹筒还是附于竹筒的某种物质”和“硫酸铜溶液还是铜离子”才是产品时,这种“攻其一点,不及其余”的观点是人们无法接受的,至少是片面的。
我倒是慢慢有点醒悟无音和尚关于4.1的帖子的用意了。首先考虑哪些东西会影响组织“提供合格产品的能力”,就作为QMS所需的过程按4.1的要求识别和确定,而无需一定按标准其后的条款来确定过程。条款与过程没有固定的对应关系。一个过程可涉及N个条款;反之一个条款可以在N个过程中体现。

点评

人的寿命有限,自己认为有意义的事情要做,没意义的事情少做或者不做,要知道,好的观点碰撞能给人启示,乌烟瘴气回赶走网友。要发表自己的观点,要相信看的人能力,不需要过多的争论,尤其是为争论而争论  发表于 2011-5-23 21:11
发表于 2011-5-23 17:08:50 | 显示全部楼层
       根据什么说,完全不必要分清楚什么是产品采购,什么是资源采购。请问7.4条是什么采购?为什么4.1条在注解中提出“可”应用7.4条。而不是“应”或者“必须”应用?

你的话中总会带一些讽刺和挖苦。什么叫王老先生太善于死缠烂打了?
发表于 2011-5-23 17:15:09 | 显示全部楼层
竹筒到底算是産品嗎? 好象還是沒有結果呢?
发表于 2011-5-23 17:25:11 | 显示全部楼层
回复 蓝纸船 的帖子

0.1 总则
       本标准能用于内部和外部(包括认证机构)评定组织满足顾客要求、适用于产品的法律法规要求和组织自身要求的能力。

你说:企业运行和审核是两条线。
请问企业内审是第几条线?
发表于 2011-5-23 17:36:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojak585 于 2011-5-23 17:39 编辑
hnwang 发表于 2011-5-23 17:08
根据什么说,完全不必要分清楚什么是产品采购,什么是资源采购。请问7.4条是什么采购?为什么4.1条在 ...


我先替lixiji 回答你,lixiji 兄弟接着补充

1、7.4条款是产品实现过程中所需的资源的采购,凡是对产品实现或最终产品有直接影响的资源的采购,均应纳入7.4条款控制;

2、4.1条款之所以在注解中提出“可”应用7.4条,而不是“应”或者“必须”应用,是让组织按照外包过程对组织提供满足要求的产品的能力的潜在影响,以及组织对外包过程控制的分担程度,有选择的应用7.4条款,提高QMS实施的有效性;

3、是否需要按7.4条款控制,应根据采购的产品(如电线生产企业案例中的电线模具)对随后的产品(即产品实现过程所产生的任何预期输出)实现或最终产品(即预期提供给顾客的或顾客所要求的产品)的影响程度来综合确定,这里的综合确定需要审核员具备一定的专业知识和技能(这也是审核组必须具备专业审核员或技术专家的原因),目的是确保使组织具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力。(详见http://www.qilongtan.com/thread-37962-4-1.html  193#我的回复)
发表于 2011-5-23 17:37:13 | 显示全部楼层
       组织执行运行和审核两条线。体系的运行是执行PDCA,审核是独立于运行之外的。执行CAPD。内审属于后者这条线。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-23 17:47:51 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

这不是两条线,是两个圆啊~
你怎么替 蓝纸船 回答了,莫非你就是~

点评

“这不是两条线,是两个圆啊~”错了。螺旋上升的,是螺旋线,是线。不是封闭的圆!  发表于 2011-5-23 21:56
针对问题,任何人可以表达自己的见解。为什么一定要有关系!思路是否有问题?  发表于 2011-5-23 20:33
发表于 2011-5-23 18:16:34 | 显示全部楼层
王老先生不能说清楚“竹筒”“铜离子”等是否是产品,说明您对标准的理解没有可操作性。用一个只能在“空中飘”的观点去纠缠其他问题,就属于死缠烂打。

点评

对你,再说多也是白说。不浪费时间了。  发表于 2011-5-23 20:34
发表于 2011-5-23 18:20:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 ISO风清扬 于 2011-5-23 18:25 编辑
hnwang 发表于 2011-5-23 17:37
组织执行运行和审核两条线。体系的运行是执行PDCA,审核是独立于运行之外的。执行CAPD。内审属于后者 ...
组织执行运行和审核两条线。体系的运行是执行PDCA,审核是独立于运行之外的。执行CAPD。内审属于后者这条线。

       以上仅供参考。

老王不知所云,说什么体系运行PDCA,那么C不包括审核?说什么审核独立与运行之外CAPD。执行CAPD.你胡言乱语什么?
发表于 2011-5-23 18:44:47 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

1 企业内审不是企业运行的一部分?
2  徒弟说“线”,师傅说“圆”,线和圆的概念未搞清,建议去学《机械制图》。
发表于 2011-5-23 20:01:08 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

王老师:你太认真!浪费时间没有意义!你只要把你的观点和理由表达出来即可,让需要学习的人学习就行。这个贴子本来是我发的,我对你的观点和理由已经表达满意。有人把我的贴子变化一下题目重新发到这个贴,但讲的内容其实一样,实在是浪费你宝贵时间。

点评

谢谢。  发表于 2011-5-23 20:45
发表于 2011-5-24 09:00:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 蓝纸船 于 2011-5-24 09:04 编辑

和王老师从未谋面,对王老师的一些观点也曾有过争辩,但总的来说,从王老师发表的帖子中收获良多。古有一字为师,本人尊称王老先生一声王老师也是应该!
在这个帖子中,只是因为本人对标准的理解与王老师有一致之处,并参与了讨论,就被一些人一起攻击,无耻!对无耻的人说的无耻的话我是耻于回应的!
看过王老师之前参与讨论的一些帖子,太多的对王老师的人身攻击,而不是纯粹站在学术讨论的角度上。“德艺双馨”,请一些人要牢记,对别人要有基本的尊重,有艺也要有德,有艺无德怕是很快就会被坛友唾弃!
最后,想和王老师说一句,希望您不必在介意或参与任何无意义的讨论了,尤其是涉及人身攻击、诽谤的,您就全当是放屁!164楼的朋友说得很对,您只要发表您的看法就可以了,我们自会判断是非。有些人你越是在意,他就越来劲,你不和他计较,他也就消停了。不用担心那些人的观点会影响别的网友,同时修炼,有的入道,有的入魔,这修行全在个人了,您管不了那么多。
再看开一点,您就当百家争鸣了吧。

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发表于 2011-5-24 09:54:16 | 显示全部楼层
       谢谢。再谢谢。大家看看。这些人点击他帖子中“只看该作者”,就可以发现,他们不是针对问题发表自己见解。而是攻击个人。根据以往的经验。有些是QQ群体的人。联合起来,有目的,有企图,有计划,有步骤攻击个人。被击破后,潜水,现在又来了。对于一些无中生有的内容。不加以澄清,别人会认为他们说的是真的。为此,我不得不给予正面回击。希望大家主持正义。只要大家反对,他们就没有市场了。否则,浪费网友的时间。让论坛更加清纯。
发表于 2011-5-24 10:00:02 | 显示全部楼层
TO:蓝纸船+hnwang

你们倒是分析一下,我是否属于你们说的哪个QQ群体的人,有目的、有企图、有计划、有步骤攻击个人的? 如是,请给出证据。呵呵~~
发表于 2011-5-24 10:07:18 | 显示全部楼层
回复 kojak585 的帖子

       我说,“根据以往经验”,有帖为证。请见http://www.qilongtan.com/thread-22873-1-1.html中第#15和#33#帖子。
发表于 2011-5-24 10:12:09 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-24 09:54
谢谢。再谢谢。大家看看。这些人点击他帖子中“只看该作者”,就可以发现,他们不是针对问题发表自己 ...

魍薨躎恶毒攻击不同见解人士
发表于 2011-5-24 10:13:21 | 显示全部楼层
对岳不群式的小人,就要揭露他的行径!我曾经申明不在论坛发言,于是他三天两头到我的空间去看看,主要是看我还在不在论坛,他为什么那么关注我在不在呢?显然是希望不同意他观点的人真的不要在论坛出现!这种排除异己,打击他人的做法是造成论坛“一言堂”的原因,在众多其教徒或初学者的阿姨奉承中,他习惯了接受各种赞扬礼颂,沉迷其中,悠然自得,固步自封,好比是日月神教的任我行,听不得任何相悖的意见,一旦有这种声音,就认为是对其权威的极大挑战!拼命打压,力图保住头顶光环,那些徒子徒孙和初学者一看他每个帖子都能长篇大论(其实是长篇累牍、东拉西扯),加上满口仁义道德,就认为遇到了前所未见的高手和谦虚好善的老者,于是乎在旁拼命吹吹打打,摇旗呐喊,一副丁春秋大驾中原的排场!可惜啊,有那么多多年从事质量工作的高手,还有很多是审核员,高审,那么一点点对体系的理解,在他们眼里,不跟明镜似的?那些说着“又学到了不少东西,谢谢老师!”,“向***学习”,“***太厉害了”的人,说明他们是质量工作的“菜鸟”!慕容复在结束时是一群孩子围着他叫“陛下”!
发表于 2011-5-24 10:18:53 | 显示全部楼层
因为老王不懂压力表和电压表的基本常识,所以我怀疑他的专业以及他所谓国家津贴航空航天专家的真实性,大家知道,一些咨询师在包装自己是在头上加了许多绿色头衔,但愿老王是例外,老王把证书给大家看看,打消我们的疑虑。
发表于 2011-5-24 10:32:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 cst216701 于 2011-5-24 10:32 编辑

对于一些使用遮羞布并患有老年痴呆排除异己的岳不群式的人,希望大家主持正义,共同抵制,只有这样才能维持论坛正常秩序,打破一言堂,也只有这样,他门的垄断市场才有可能被打破,干净彻底的消除误人子弟的诸多错误观点。他鼓励他的虾兵蟹将有目的、有计划、有步骤的攻击异己,嘴里却仁义道德、贼喊捉贼,运用了指鹿为马、颠倒黑白、混淆是非的战术。一定要保持清晰的头脑!
 楼主| 发表于 2011-5-24 10:49:17 | 显示全部楼层
回复 zjq671225 的帖子

zjq671225小友真是可爱!!

我就是你所说的,把你的帖子变化一下题目重新发帖的人!!

不过,我想说的是,这个帖子根本不是你所说的那样,你的那个帖子是因为搞不懂“供方”和“外包过程”而发的;本贴是为了帮助大家理解ISO9001标准1.1款注1中对“产品”的描述而发的,而且,本贴开篇就说明了发帖原因是因为大家在近期的讨论中多次纠结与对这个注的不同理解。

说你可爱,是因为你的“天真”,凭王老师睿智,当然不会向你说的在这里是“浪费时间”。相信大部分人在这个帖子的讨论中都有所得,或修正了自己对标准的理解,或获得了新的知识、或开阔了理解标准的思路等等,当然也有明明了知道自己的理解有偏差而心理接受但发帖中不承认的人。

如果把学习和实践,仅仅停留在“人云亦云”的学舌状态,很难想象会有什么进步。

我在本论坛中主动发帖很少,多是参与讨论,在讨论中,我与王老师有意见相同时,也有意见相左时,你可以搜索一下在本论坛中的个个帖子,你会发现我每次提到王老师时都会称呼“您”这个字,相信你应该懂得是什么意思。在本贴中有争论甚至算作争吵,我也几次要求大家“淡定”;因为我相信,大家的争吵也是出于一个良好的目的。举个不十分恰当的例子,家长多次劝说孩子,孩子不听话时,家长还会打骂几句呢,你能说家长的打骂是恶意的吗?(各位坛友,我说了这个例子不十分恰当,不要借此发挥)。

以上是题外!!

包括前边,我提出不能以审核来理解标准,也是对大家的提醒。
而且,提出审核要求和企业运行也算独立于本贴的新问题,王老师在回帖中提醒过大家本贴论点没有统一,别引出新问题。

当然,这个帖子是用你的问题作为例子来展开讨论的,焦点落在了“电缆模具”算不算“产品实现过程的预期输出”上了,我在本贴中为了开阔大家思路,提出如果该“电缆模具”是客户提供的当如何控制?现在再换另一个角度,如果客户指定了该“电缆模具”供方,我们又当如何控制呢?
这不是提出新问题,而是按王老师把“电缆模具”定义了是“工装/工具”角度上问题的延伸。
发表于 2011-5-24 11:03:05 | 显示全部楼层
       提出新的问题,对正确理解标准很好。

       1、“电缆模具”是客户提供的当如何控制?

       2、如果客户指定了该“电缆模具”供方,我们又当如何控制呢?

      希望知道您结合这个帖子主题,谈谈您自己的观点,以及理由。这样就能展开讨论了。
 楼主| 发表于 2011-5-24 13:06:03 | 显示全部楼层
好!谈谈个人的看法:

如果“电缆模具”是客户提供的,当按照“顾客财产”进行控制,属于ISO9001标准7.5.4款要求,我也会把它看成是“产品实现过程任何预期输出”的一部分。属于本贴主题“产品”的范围。

如果“电缆模具”是客户指定供方提供,这项指定当属“顾客规定的要求”(ISO9001标准7.2.1)属于“产品”要求的构成部分,我也会把它看成是“产品实现过程任何预期输出”的一部分。属于本贴主题“产品”的范围。

同样是“电缆模具”,可以用于相同的工序,影响最终产品的同一特性,是不是因为“客户提供”或“顾客指定供方”就改变了其“产品”的名分吧!!
发表于 2011-5-24 13:20:54 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

该电线、电缆厂拥有全套、各类生产设备...其中有的生产设备上安装有使电线、电缆成型和的各类型模具.....   其主要生产设备和模具应满足GB/T19001标准6.3的要求,但这些生产设备、工装、模具是该电线、电缆厂采用和按照GB/T19001标准7.4的要求采购回来的,将来的设备、工装模具更新依然对外采购...      那么,生产电线、电缆产品必须配置的设备、工装、模具是该电线、电缆厂的预期“产品”吗?

再举例:有一个冷拉型钢厂,其预期“产品” 是各类异型冷拉型材,主要是提供给汽车(车门用铰链钢)、电梯导轨、纺织机械、核工业...等等企业深加工用各种形状的冷拉型钢。  这个冷拉型钢厂所使用的生产设备是全套轧机、冷拉、冷拔机以及安装在冷拉、冷拔机上的各种规格的模具....          其主要生产设备和模具应满足GB/T19001标准6.3的要求,但这些生产设备、工装、模具是该冷拉型钢企业采用和按照GB/T19001标准7.4的要求采购回来的,将来的冷拉、冷拔设备、工装、模具更新依然对外采购...      那么,生产各类冷拉型钢必须配置的设备、工装、模具是该冷拉型钢厂的预期“产品”吗?   
      

 楼主| 发表于 2011-5-24 14:18:36 | 显示全部楼层
回复 dflj 的帖子

好!!
我为你思考问题和提出问题的思路叫好!!因为你恰好贴合了我发送本帖的思想。也为你的细致思考而叫好,这才是学习和理解标准的态度。

为了统一大家对ISO9001标准注1的理解,本帖中我特意采用举例的方式来引导大家的讨论,这样可以帮助大家在正确理解的基础上,利于大家对标准的正确应用。

我在129#帖子中就提出了“电缆模具”是否是“产品”,涉及到电缆厂“产品实现过程”的范围问题,而此范围是电缆厂在进行“产品实现策划”时决定的。(你可以看看我129#帖的内容)我也在这个帖子中强调,“电缆模具”是否为“产品”是由组织的“产品实现过程策划”决定的。(遗憾,王老师在132#帖子里否认了这个观点)

正如你所讲,假如电缆厂接到的订单产品,已经属于企业的常规产品(包括你举的轧钢的例子一样),其设备、工装、模具都已经齐备,则对应上述订单要求,企业在产品实现的策划环节,只要规定如何应用这些满足产品符合性的资源来生产就可以了。

假如,客户订单要求的产品是企业没有生产过的电缆(可称为特定产品或项目,引自ISO9001标准7.1),电缆厂在产品实现策划时,就要策划该电缆生产的设备、工装和模具需求,一旦发现企业现状不具备某项资源,例如不具备“电缆模具”(多数时也是模具,这正是本帖以模具举例,而不以设备举例的原因),则此“电缆模具”的“确定、提供”就进入了“产品实现策划”的控制范畴(甚至会对应此特定产品建立“质量计划”等等),这时的“电缆模具”(无论自制、还是外包加工、还是采购)就已经成为“产品实现过程任何预期输出”的结果了,也就是ISO9001标准注1所描述的“产品”了。

你的回帖完全贴合了我思路,谢谢你的支持!
发表于 2011-5-24 14:37:53 | 显示全部楼层
       标准0.2条中说,通过使用资源和管理,将输入转化为输出的一项或一组活动,可以视为一个过程。过程的结果是产品。通常,一个过程的输出直接形成下一个过程的输入。产品实现过程就是一系列“产品”从原料、材料(通常是采购过程的预期输出)、通过自己加工,变成半成品(产品实现过程的预期输出)到成品(也是产品实现过程的预期输出)的。

       前面说了,通过使用资源和管理,那么,我们为了实现产品需要建立很多产品实现过程。在过程中有各种必须的资源:设备、场地、人、资料(告诉如何做的方法)。这些都是资源提供过程(无论是自己做,还是采购来)的结果。还有操作指令(管理过程决定的结果)。有了这些,才能把材料(采购得到的电线的铜丝和外包绝缘材料,这是采购过程的预期输出,是1.1条注解1.b的“产品”)做成电线(成为1.1条注解1.a的“产品”)。模具是资源提供过程的输出,成为产品实现过程的资源组成部分。不是产品实现过程的输出。更不是产品实现过程的输出预期输出。
发表于 2011-5-24 15:02:08 | 显示全部楼层
模具外包是资源提供过程的外包。

       电线公司A自己没有能力设计和制造模具,请外单位B设计和制造。模具是B 公司的ISO 9001标准1.1注解1a的产品。对A公司来说,是采购B公司的产品。模具在A公司制造A公司产品的,不是预期交付给顾客的,所以,模具仍然不是A公司的产品,而是资源。

模具自己制造是资源提供过程的输出,作为产品实现过程的输入,起到了资源提供的作用。

        因为,模具不是A公司的产品,就是自己做,也不是产品,是资源。所以,自己制造模具的过程是资源提供过程,不是产品实现过程。

       如果自己有一个独立核算的模具公司C。对外加工模具,也对自己公司提供模具。有独立的ISO 9001体系。那么,模具就是C公司的产品。向A公司提供后,对A公司来说,仍然是资源,不是产品实现过程的预期输出。不是产品。

       如果C公司不是独立核算的。是A公司的某一D部门。在体系管理中作为一个ISO 9001质量管理系统加以管理。制造好模具后交付给E制造部门。那么,D把E看作顾客(对A公司来说是内部顾客),D是E的供方(对A公司来说是内部供方)。模具是D的产品。这时候,模具设计和制造过程控制要采用7.3、7.5条要求,发生不符合,必须执行8.3条要求了。就这样。对A公司来说,模具仍然是A公司产品实现过程中的资源,不是产品。

       供参考。
发表于 2011-5-24 15:23:36 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

您既然已经关注到了《质量计划》,为何不进一步关注质量计划中要考虑或涉及到的资源提供?这些资源提供就包含可能涉及到的:材料、人力资源、基础设施、工作环境的需求,这些都属策划的结果预期输出了,但是能说这些都属于该企业预期”产品“了吗?显然不是。
发表于 2011-5-24 15:47:47 | 显示全部楼层
       标准7.1条有注 1:对应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系的过程(包括产品实现过程)和资源作出规定的文件可称之为质量计划。从中知道,7.1策划结果是用于特定产品的体系的过程(包括产品实现过程和资源提供过程、测量分析改进过程和管理过程),还有针对该产品必须的资源。模具就是属于资源的范围。
 楼主| 发表于 2011-5-24 15:57:02 | 显示全部楼层
回复 dflj 的帖子

呵呵,我正式关注到这些,才这样去细分和提出由组织“产品实现过程范围”的策划来确定“产品”的;如你所言,“材料、人力资源、基础设施、工作环境的需求,这些都属策划的结果预期输出了”,例子中的企业已经具备的是“人力资源、基础设施里的设备和工装以及工作环境”,还缺乏的是“材料和模具”,明白啦?!
发表于 2011-5-24 16:02:41 | 显示全部楼层
闻华兄:您已说”假如,客户订单要求的产品是企业没有生产过的电缆(可称为特定产品或项目,引自ISO9001标准7.1),电缆厂在产品实现策划时,就要策划该电缆生产的设备、工装和模具需求,一旦发现企业现状不具备某项资源,例如不具备“电缆模具”(多数时也是模具,

      可接着您就把组织所需的“电缆模具”资源策划为:“也就是ISO9001标准注1所描述的“产品”了”。
发表于 2011-5-24 16:11:55 | 显示全部楼层
你说,还缺乏的是“材料和模具”,明白啦?!

1、加工成电线所用的材料(铜丝、绝缘材料等)是7.4条产品采购过程的预期输出,是产品,因为,这些通过产品实现过程变成最终产品的;

2、而模具的采购是属于资源的采购过程的输出,模具不是将来最终产品的组成部分,不属于1.1条注解1b的产品。采购模具不是7.4条产品采购过程,当然,可以采用7.4条要求来采购模具。但是,模具不是产品,是制造产品用的资源。所以,模具不是产品实现过程的预期输出。
 楼主| 发表于 2011-5-24 16:42:49 | 显示全部楼层
1、加工成电线所用的材料(铜丝、绝缘材料等)是7.4条产品采购过程的预期输出,是产品,因为,这些通过产品实现过程变成最终产品的;我自始至终没有否认通过产品实现过程变成最终产品的铜丝、绝缘材料使产品,甚至,我还会把电缆防护的封头、缠绕电缆的木轴等均当作1.1条注1a的“产品”。

2、而模具的采购是属于资源的采购过程的输出,模具不是将来最终产品的组成部分,不属于1.1条注解1b的产品。(这就是疑问点,您是把自己的结论当理由来用了)采购模具不是7.4条产品采购过程,当然,可以采用7.4条要求来采购模具。但是,模具不是产品,是制造产品用的资源。(这里也是,您是先否认了电缆模具是产品,然后拿来当您结论的理由的)所以,模具不是产品实现过程的预期输出

还有,解释一下183#帖中的问题,我从来没有说过“资源”不是“产品”!!如果非用“资源”一词来解释的话,我的观点是这种类型的(组织产品实现策划时,纳入产品实现策划过程来提供的)“资源”,是属于ISO9001标准1.1款注1b(产品实现过程任何预期的输出)的。

发表于 2011-5-24 17:55:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-24 19:13 编辑

回复 闻华 的帖子

       电线制造公司利用模具制造电线,销售给顾客。模具不销售给顾客。通过7.1策划。需要模具设计和制造过程。该过程的输出的模具,交付给利用模具生产电线的车间。请问:

       1、电线公司的产品是电线,模具是产品还是工具?产品是最终交付给顾客的或者其中的一部分。模具不交付给顾客的,当然不是产品。

       2、您认为模具设计和制造过程是“产品”实现过程,还是资源提供过程?既然模具不交付给顾客,不是产品。或者产品的一部分。那么,模具设计和制造过程就不是产品实现过程。根据模具的作用。当然是资源提供过程。不能自己先确定模具是产品实现过程的输出。于是,按照1.1条注解1b),模具就成了“产品”。

      3、按照7.1条策划结果编写的质量计划中应用的过程并不都是产品实现过程。一共有四大类:“产品实现、资源提供、测量分析改进和管理。模具属于资源提供过程。根据模具对产品要求的符合性影响程度来确定,符合6.3条要求就满足标准要求。如果外包,可应用7.4条要求来控制。但模具不是产品,不是必须执行7.4条来控制。
发表于 2011-5-24 20:33:46 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

你开头一句“zjq671225小友真是可爱!!”,这对人就是不尊重。
不懂得尊重他人,反映的是做人的素质。希望你象这样多余的话以后少说。
 楼主| 发表于 2011-5-24 22:56:48 | 显示全部楼层
回复 zjq671225 的帖子

呵呵,这才叫“己之不欲,勿施于人”!
你能够感觉到别人对你的不尊重,就应该注意你到自己164#帖的言辞;把王老师在这里和我的讨论说成是浪费时间,还提出这个帖子是你发的,“有人”变化了一下题目重新发帖......如果你真的需要尊重,就请下次把“有人”改称“搂主”。
你可以搜遍本论坛我的所有跟帖,恐怕你会发现你是第一个被我使用了略带讽刺意味言辞的人。

本帖与主题无关,在此,我对看帖的人说声抱歉!

点评

呵呵  发表于 2011-5-24 23:06
发表于 2011-5-25 08:53:45 | 显示全部楼层
闻华兄:您的 “还有,解释一下183#帖中的问题,我从来没有说过“资源”不是“产品”!!如果非用“资源”一词来解释的话,我的观点是这种类型的(组织产品实现策划时,纳入产品实现策划过程来提供的)“资源”,是属于ISO9001标准1.1款注1b(产品实现过程任何预期的输出)的。”
        看来分歧就在这“资源”是否属于ISO9001标准1.1款注1b(产品实现过程任何预期的输出)上。   GB/T19001:2008标准中术语“产品”是“仅指提供给顾客或顾客所要求的产品,是产品的加工、生产、服务提供等产品形成过程中预期的到的产品,这个(产品实现过程任何预期的输出)是这些过程的预期要得到的结果。包括原材料(采购过程的输出)、半成品(中间过程的输出)、最终产品(整个产品实现过程的输出)。 注明:选自《质量管理体系国家注册审核员   转版培训教程》。
   
        再举例:有一家彩涂板生产厂,生产各类彩涂板产品。现有一生产高档家电产品的企业欲向该厂长期订购几种高档彩涂板,也就是说,对产品的基板、表面涂镀质量、涂层理化性能等要求非常苛刻。 对该彩涂板厂来说属特殊产品订单。经评审列入《质量计划》,质量计划中明确,要提供这类高档彩涂板产品,除重新策划工艺路线和修订工艺规程外,还有如下策划所需:
1、性能更加优越且环保的涂料(原材料)   
2、新增冷贴膜设备(资源:设备)
3、更换辊涂室密闭换气设施(工作环境要求无尘、恒温、微正压)(资源:设施)    该三项所需均通过采购获得。
     我认为依据08版9001标准:1、性能更加优越且环保的涂料(原材料)   必须按7.4控制   属于ISO9001标准1.1款注1b
                                                 2、新增冷贴膜设备(资源:设备)  可通过应用7.4实现所需的控制    不属于ISO9001标准1.1
款注1b
                                                3、更换辊涂室密闭换气设施(工作环境要求无尘、恒温、微正压)(资源:设施) 可通过应用7.4实现所需的控制    不属于ISO9001标准1.1
款注1b




发表于 2011-5-25 10:27:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 xhjfbi 于 2011-5-25 10:43 编辑
lixiji 发表于 2011-5-20 20:07
按照王老先生在12#的点评,我代替王老先生回答。“竹筒不卖给顾客,不是最终产品的一个组成部分。是工装工具 ...


竹筒的某种成分是最终产品的一个组成部分。竹筒就是一个包装而已。其实在其生成饭之时,竹筒已经完成使命。
还有,竹筒也可以看作是服务。有些客户把竹筒看成一种象征,一定要竹筒包着才算,那竹筒也可以说成产品了。
个人理解。
产品都要站在顾客角度来看,不要站在组织角度来看。这样才会顾客满意。
 楼主| 发表于 2011-5-25 11:53:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 闻华 于 2011-5-25 12:35 编辑

首先说声谢谢!!
您所引用的《质量管理体系国家注册审核员   转版培训教程》我也看过,我也属于被培训者,当初在培训现场,我就和当时的老师提出过自己的看法,不过他给我的解释是“教程是这么写的,我就这么讲”。我并不怀疑编写教程人员的水平和正确性,但以下确实是我个人对此问题的思考。
1、ISO9001标准注1的a)和b)是并列关系还是从属关系?其中b)是2008版标准修订时补充的内容,按照a)条款的理解,就是最终产品。假如a)和b)是从属关系,就完全符合了教程给大家的解释。
2、但增补的b)条款和a)条款实际应该是并列关系,而且还把ISO9000的术语产品“过程的结果”的“过程”限定在“产品实现过程”,对应了ISO9001标准中 7 产品实现过程的全部要求的全过程,而不仅仅是教砐XX馐偷摹凹庸ぁ⑸头窆獭薄2挥媒馐痛蠹乙捕贾馈安肥迪止獭焙汀凹庸ぁ⑸头窆獭笔遣幌嗟鹊摹
发表于 2011-5-25 12:16:13 | 显示全部楼层


供参考。

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发表于 2011-5-25 12:21:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 香山独狼 于 2011-5-25 12:41 编辑

最近也一直在关注这个帖子,个人感觉辩论到后头已经有些变味了,变成一帮人和另一帮人的pk,而且不好的是有些诛心之论。
对于帖子里的问题,我个人支持王老师的观点,模具不是产品,不在标准7.4节要求的范围,但标准不是说模具就不要控制,而是在6.3和7.5.1条款里有要求。按我的理解这就是标准考虑到不同企业的特点,对工装模具的控制过程要求不多,只要结果--就是符合7.5.1条款就行了。
有人认为,模具不需要按7.4控制就是不重要啥的,甚至那包装材料来类比,其实你站到客户的立场来看就清楚了,如果要销往欧洲,包装材料的采购还真是会成为客户比较关注的问题点,而你模具的采购只要你符合要求了,他可能就不会来管你了。
再说,我所接触到的大部分公司,不同层次的同事,其实也不大会把模具当成产品来看,模具的管理也是采取勒比设备管理办法控制。对了,持反对意见者怎么没人说设备很重要,要按7.4来控制呢?
补充说明一下,我个人认为,搞清楚“模具”是不是“采购产品”对于公司管理得益处在于有助于明确模具的采购、验收管理由哪的职责和权限。从这个角度来说,有多少公司的采购和来料检验具备模具的采购和验收能力呢?那么将模具归入采购产品是有助于管理还是相反呢?
发表于 2011-5-25 12:27:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-25 12:30 编辑

       同意楼上两位的观点。以及引用的证据材料。问题越来越清楚的。分清什么是“产品”,这是在体系运行过程中关注顾客为中心管理原则所必须要理解的。所以,2008版修改1.1条。增加注解1.b)。
 楼主| 发表于 2011-5-25 12:42:49 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-5-25 12:46:17 | 显示全部楼层
因回帖乱码,本人把帖子分开来发。
对应dflj的189#帖。

首先说声谢谢!!
您所引用的《质量管理体系国家注册审核员   转版培训教程》我也看过,我也属于被培训者,当初在培训现场,我就和当时的老师提出过自己的看法,不过他给我的解释是“教程是这么写的,我就这么讲”。我并不怀疑编写教程人员的水平和正确性,但以下确实是我个人对此问题的思考。
1、ISO9001标准注1的a)和b)是并列关系还是从属关系?其中b)是2008版标准修订时补充的内容,按照a)条款的理解,就是最终产品。假如a)和b)是从属关系,就完全符合了教程给大家的解释。
 楼主| 发表于 2011-5-25 12:52:08 | 显示全部楼层
2、但增补的b)条款和a)条款实际应该是并列关系,而且还把ISO9000的术语产品“过程的结果”的“过程”限定在“产品实现过程”,对应了ISO9001标准中 7 产品实现过程的全部要求的全过程,而不仅仅是“教程”中解释的“加工、生产和服务过程”。不用解释大家也都知道“产品实现过程”和“加工、生产和服务过程”肯定是不相等的。
 楼主| 发表于 2011-5-25 12:54:08 | 显示全部楼层
3、ISO9001标准强调“过程方法”,标准条款“7.1产品实现的策划”强调“产品实现的策划应予质量管理体系的其他过程的要求相一致(见4.1)”。注意:条款中把4.1的要求引入了7.1的要求。而标准条款4.1要求中a)确定质量管理体系所需要的过程……在这里就变成了“确定产品实现所需要的过程”(我这种理解应该没有问题吧)。所以,我说“产品实现过程的范围”是组织在此决定的,也就是在这里产生的分歧,因为例子中的“电缆模具”这一“资源”的提供过程一旦被组织策划为“产品实现过程”,“电缆模具”也因此而有了“产品”的身分。
 楼主| 发表于 2011-5-25 13:01:14 | 显示全部楼层
4、谈到《质量计划》,质量计划中我们会提及资源提供,但《质量计划》是7.1的输出,7.1从属于“产品实现过程”,这里的“资源提供”也同样被能够划归为“产品实现过程”。

5、说说企业实际运作,例子中的“电缆模具”需要采购或自制,甚至需要组织自己来设计和开发,(后来我还提出了可能客户提供、可能顾客指定供应商)这些环节我们都在强调需要按ISO9001标准来控制,我在1#帖也是强调的需要按照ISO9001标准来控制,(我没有强调必须要按7.4、7.3来控制)但按哪个条款来控制呢?假如对应“资源提供”按6.3来控制,但6.3要求的就是“确定”和“提供”以及“达到产品符合要求”,甚至解释为控制方法我们不要求管,只要结果“达到产品符合要求”就可以了;这似乎违背了“过程方法”的基本原则。

6、还有各个行业的一些特殊情况,就像本帖讨论过程中大家举例的铸造砂模、竹筒、特别是服务行业的许多被可以视为“资源”的基础设施,因为其行业的特殊性,使“产品”和“基础设施”密不可分(如宾馆的床单、快餐店的餐盘/餐盒)。这些特例的哪一项不是“产品实现过程“的输出呢?尽管是特例,但大家清楚ISO9001标准是适宜这些行业的。

7、从体系有效性来讲,如果我们把这些“新资源”(用了一个“新”字,是对应189#帖子中“新增冷贴膜设备、更换辊涂室密闭换气设施”等)视同为“产品实现过程任何预期输出”,也就是“产品”,按7产品实现的各项要求管控其“确定”和“提供”的过程,来实现“达到产品符合要求”的结果,是不是才真正符合质量管理的基本原则呢。

我喜欢用简单的方法来对应标准的要求,但简单并不是放弃严谨。我也是第一次发帖来针对一个“点”的理解来和各位老师讨论。
我也知道一个划归6.3去管控结果的相对简单,但同样见识过许多推行标准了的企业因为类似“电缆模具”这样的“资源”控制不够严谨而出现的这样和那样的问题。这也是我倡导给“电缆模具”“产品”名分的又一个原因吧。

(报坛主,因原帖乱码,只好拆开来发,郁闷!!)
发表于 2011-5-25 13:07:43 | 显示全部楼层
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