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楼主: 闻华

[ISO9000] 关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”

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发表于 2011-5-25 15:15:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 蓝纸船 于 2011-5-25 15:24 编辑

闻华兄,在198#的帖子中您提到『而标准条款4.1要求中a)确定质量管理体系所需要的过程……在这里就变成了“确定产品实现所需要的过程”(我这种理解应该没有问题吧)』,我认为您的理解不够全面。
质量管理体系过程从大的方面来说包含管理职责、资源管理、产品实现、测量分析和改进四个方面的过程(相互之间肯定不是割裂的、独立的),而不是仅仅只是产品实现过程(如果是本人误读,首先致歉,其次下面的内容可以不用看)。
您认为质量管理体系过程就是产品实现过程,所以会有『所以,我说“产品实现过程的范围”是组织在此决定的,也就是在这里产生的分歧,因为例子中的“电缆模具”这一“资源”的提供过程一旦被组织策划为“产品实现过程”,“电缆模具”也因此而有了“产品”的身分。』的认识,而如在前面的帖子中王老师多次提到的,模具的提供就是纯粹的资源提供过程,而非产品实现过程。
当然,在具体的组织运作实践中,如果组织就是把模具认定为产品,这个是没有任何问题的,理论上来说,控制严总比控制松好,但因为要考虑管理成本,所以就管理上需要宽严相济。把不是产品的资源做为纳入产品进行控制,从实践上来说,会增强企业QMS的有效性,但对标准来说,这不是必须的。
公司限制访问这个网站,每天只有一个小时的特许浏览时间,郁闷...
发表于 2011-5-25 15:23:29 | 显示全部楼层
闻华兄,在198#的帖子中您提到『而标准条款4.1要求中a)确定质量管理体系所需要的过程……在这里就变成了“确定产品实现所需要的过程”(我这种理解应该没有问题吧)』,我认为您的理解不够全面。
质量管理体系过程从大的方面来说包含管理职责、资源管理、产品实现、测量分析和改进四个方面的过程(相互之间肯定不是割裂的、独立的),而不是仅仅只是产品实现过程(如果是本人误读,首先致歉,其次下面的内容可以不用看)。
您认为质量管理体系过程就是产品实现过程,所以会有『所以,我说“产品实现过程的范围”是组织在此决定的,也就是在这里产生的分歧,因为例子中的“电缆模具”这一“资源”的提供过程一旦被组织策划为“产品实现过程”,“电缆模具”也因此而有了“产品”的身分。』的认识,而如在前面的帖子中王老师多次提到的,模具的提供就是纯粹的资源提供过程,而非产品实现过程。
当然,在具体的组织运作实践中,如果组织就是把模具认定为产品,这个是没有任何问题的,理论上来说,控制严总比控制松好,但因为要考虑管理成本,所以就管理上需要宽严相济。把不是产品的资源做为纳入产品进行控制,从实践上来说,会增强企业QMS的有效性,但对标准来说,这不是必须的。
公司限制访问这个网站,每天只有一个小时的特许浏览时间,郁闷...
发表于 2011-5-25 15:33:46 | 显示全部楼层
cst216701 发表于 2011-5-22 15:34
与产品相关的模具,工装,工具,监视和测量装置虽然不直接提供顾客,但是过程的输出,或与产品的质量特性形 ...

属于GB/T 19000—2008  3.4.2  产品  product  定义的范畴。
但是不属于楼主所讨论的《关于ISO9001标准1.1的注中的“产品” 》
发表于 2011-5-25 15:52:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-25 17:00 编辑

回复 蓝纸船 的帖子

同意楼上#201。再补充和澄清如下;
1、4.1.a)确定的过程是四类过程:产品实现、资源提供、测量分析改进和管理四类过程。应当很明确界定每个过程的输入、输出、资源、活动。不能含糊。含糊了,管理上就要出问题了。
2、7.1条策划后建立的是针对该产品的一个分体系。其中包括前面说的应用于该产品的四类过程。这些过程和产品要求符合性都会有关系。需要加以控制。其中除了产品实现过程外,其他过程都必须和按照5.4.1条策划建立的符合4.1.a条要求确定的过程协调一致。不能说,7.1条内的所有过程都是产品实现过程。模具的提供过程就是资源提供过程,不是产品实现过程。

以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2011-5-25 16:15:37 | 显示全部楼层
回复 蓝纸船 的帖子

呵呵,您确实有些误读,也是因为我第一次发帖乱码,所以重发时再打字就郁闷中省略了。

这里在复述一下,咱们共同探讨:
标准7.1中描述:组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品实现的策划应与质量质量管理体系其他过程的要求相一致(见4.1)
对于这句描述我们可以对照着4.1的要求理解为:
a)确定产品实现所需要的过程及其在公司里的应用;
b)确定这些产品实现过程的顺序和相互作用;
c)确定所需要的准则和方法,以确保这些产品实现过程的运行和监视;
......(以下省略)
ISO9001标准的7.1款没有重复陈述产品实现策划的要求,采用了一个见4.1,实现了对标准文字上的省略,同时强调了产品实现策划结果的要求等。

在这种理解的思想下,大多数企业的确定的“产品实现过程”有“产品要求的确定和评审过程”、“产品设计和开发过程”、“采购过程”、“生产计划管理过程”、“生产过程”、“监视和测量设备控制过程”等等,这些过程相互影响、相互关联,每个过程都有相应的输入和输出,一个过程的输出成为另一个过程的输入......

以上!!不知道是不是表达清楚了!!
发表于 2011-5-25 20:03:46 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-25 20:24:44 | 显示全部楼层
看了上面的高论
有个问题
采购过程属于资源提供过程,还是产品实现过程?
 楼主| 发表于 2011-5-25 21:44:43 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-25 22:37:45 | 显示全部楼层
闻华 发表于 2011-5-25 21:44
回复 zjq671225 的帖子

呵呵,就像我现在教你一样!

有力的回答。就像一个足以让全场观众起立鼓掌欢呼的“全垒打”。
发表于 2011-5-25 23:07:17 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-5-25 23:48:06 | 显示全部楼层
王老师204#帖子谈到了,如果这些环节的界定不清,就会出问题,那么,我就从是否出问题这个角度来谈谈。
建立、实施和保持质量管理体系大家追求充分性、适宜性和有效性,对应审核还有符合性。
现在我们把这个“电缆模具的提供过程”当作“产品实现过程”来控制看看会不会出现问题。
先说符合性,我们真的把电缆模具的设计过程按7.3来控制了是不是不符合?把电缆模具的采购按7.4来控制了是不是不符合?如果自制电缆模具按7.5来控制是不是不符合?相信大家都应该有一致的答案。
接下来是充分性,当“电缆模具”设计过程按照7.3的过程要求去建立了也就是控制电缆模具设计的输入、输出、安排适宜的评审、验证和确认,包括对模具设计的更改也按7.3.7加以控制会不会出现充分性的偏差?采购过程按7.4来控制,如果自制的话模具加工过程按7.5来控制,大家觉得充分性的保证情况会出的问题是什么?
同样的道理我就不重复了,大家可不可以设想一下,把“电缆模具”看成“产品”,把该模具的提供过程看成“产品实现过程”究竟会在适宜性上,特别是有效性上出什么问题?

反之,简单的按照“资源提供”也就是6.3中的“确定、提供和维护......”这么不明确控制方法的控制要求来建立控制过程,相信符合性不会有太大问题,但充分性、适宜性特别是有效性就不敢设想不出问题了。
发表于 2011-5-25 23:59:32 | 显示全部楼层
7.4.1条款“对供方及采购产品的控制类型和程度应取决于采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响”在某些高人眼里可以忽略不计 呵呵~~

看看你们钻到某人的1.1注1死套里是否拔得出来
发表于 2011-5-26 08:02:48 | 显示全部楼层
paul585 发表于 2011-5-25 23:59
7.4.1条款“对供方及采购产品的控制类型和程度应取决于采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响”在某些高 ...

论坛又来了一条龙
发表于 2011-5-26 08:08:06 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

1、这个帖子的主题是,关于ISO9001标准1.1的注中的“产品”。我们讨论的是模具是否是标准1.1条注解中的产品。看到打有引号的“产品”,把“电缆模具”看成“产品”,把该模具的提供过程看成“产品实现过程”究竟会在适宜性上,特别是有效性上出什么问题?不知道是否已经认同。不是产品。只是把……。前面已经说了。对模具制造单位来说,当然是产品。对把模具当作工具使用的单位来说,不是产品。

2、不是“产品”,是工装、工具。凡是会影响产品要求符合性的工具当然要加以控制。如果没有影响呢?就是要控制,控制的范围和程度,标准有没有要求?没有规定。自己来策划确定。只要符合6.3条就满足标准要求。不能认为模具,必然影响产品符合性,都必须对设计和制造过程加以控制。没有控制,充分性就有问题。

3、以上就是我说的如果这些环节的界定不清,就会出问题。同样道理,本来就不是产品实现过程,你把它当“产品实现过程”。该控制的没有控制,不该控制的去控制。别人认为没有必要控制,就叫执行力有问题。把精力放在这些没有必要控制的问题上。当然就搞混和放松必要控制的地方了。

以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2011-5-26 08:48:34 | 显示全部楼层
谢谢王老师的提醒!!
在此重新明确:本帖讨论的是以“电缆模具”为例,对ISO9001标准1.1款注1的理解。

对标准理解的错误,必然会导致推行质量管理体系的偏差,甚至会出现符合性、充分性、适宜性和有效性方面的问题。

大家可以继续以“电缆模具”为例,举出一些能够设想出的例子,来说明理解偏差可能出现的问题。也可以举一些不把“电缆模具”看作“产品”,不执行“产品实现过程”就能够便捷有效的控制办法。这样,也可以有效地改变这种单单采用理论而争执不下的局面。
同时,用“电缆模具”这个例子来说明问题,也能真正从实用的角度,来学习和应用ISO9001标准。
发表于 2011-5-26 08:52:20 | 显示全部楼层
       1、标准7.4.1条《采购过程》要求是:组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。这里的“产品”是标准1.1条注解1中所说的产品,是针对产品的采购过程。 模具不是1.1条注解1中的产品。所以,最模具的采购不是必须执行7.4条要求。当然,可以应用7.4条来控制模具的采购。这好比标准7.3条应用于产品的设计和开发。也可以用于过程的设计和开发。但不是必须的。对于汽车行业就明确规定,必须执行。这是汽车产品的特殊性确定的。ISO 9001的产品范围大于汽车的。不能用TS16949的要求来要求ISO 9001的。

       2、不能认为所有采购过程的输出都是产品。标准7.4.1条《采购过程》要求是:对供方及采购产品的控制类型和程度应取决于采购产品对随后的产品实现或最终产品的影响。这是指提供标准1.1条注解1中所说的“产品”的供方和“产品”,不能反过来,把所有外部采购品的提供供方以及提供的采购品都当作“产品”。这些采购品对供方来说是他们的“产品”,不一定是组织自己的产品。是否是组织的产品。要看是否是1.1条注解1a)和1b)来确定。不能自己确定采购过程是产品实现过程,于是这个过程的预期输出就是“产品”。要看这个采购过程预期输出在自己的过程中的作用。如果是作为产品实现过程的输入(譬如材料),通过过程作用变成过程输出(半成品或者成品)的话,这个采购过程的输出就是1.1条注解1.b)的“产品”。模具不是,是工具,所以,这个采购过程是资源的采购过程,不是1.1条注解1.b)产品的采购过程。

       3、要分清体系和过程。7.1条是对产品实现的策划提出要求。通过策划确定四种类型的过程组成针对该产品的分体系。资源提供过程(这里是模具采购过程,或者自己的模具设计和制造过程)也是产品实现这个分体系中的组成部分,但不是产品实现过程。这资源提供过程的输出是某产品实现过程的输入。这个输入作为工具,加工产品的。不同于材料的采购过程。这个采购过程的输出是要被加工后作为产品输出的。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-26 09:34:08 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-26 08:52
1、标准7.4.1条《采购过程》要求是:组织应确保采购的产品符合规定的采购要求。这里的“产品”是标准 ...

支持!赞同王老师的讲解!!
发表于 2011-5-26 10:31:59 | 显示全部楼层
引用 闻华兄在 199#:“7、从体系有效性来讲,如果我们把这些“新资源”(用了一个“新”字,是对应189#帖子中“新增冷贴膜设备、更换辊涂室密闭换气设施”等)视同为“产品实现过程任何预期输出”,也就是“产品”,按7产品实现的各项要求管控其“确定”和“提供”的过程,来实现“达到产品符合要求”的结果,是不是才真正符合质量管理的基本原则呢。”

        当然可以了。只不过这个彩涂板厂不仅要提供彩涂板产品,还要考虑再新建几个XXX设备制造厂,以期提供冷贴膜设备、换气设备....等产品。

发表于 2011-5-26 16:12:53 | 显示全部楼层
闻华 发表于 2011-5-25 23:48
王老师204#帖子谈到了,如果这些环节的界定不清,就会出问题,那么,我就从是否出问题这个角度来谈谈。
建 ...

反之,简单的按照“资源提供”也就是6.3中的“确定、提供和维护......”这么不明确控制方法的控制要求来建立控制过程,相信符合性不会有太大问题,但充分性、适宜性特别是有效性就不敢设想不出问题了。


看来楼主提出的问题基本已经有共识了:
1、电缆模具不是“产品”,按标准不需要按7.4来控制;
2、电缆模具很重要,从企业实际管理的要求来看需要按7.4来控制,甚至比一般产品的采购控制要求更严格。
 楼主| 发表于 2011-5-26 18:24:56 | 显示全部楼层
回复 香山独狼 的帖子

呵呵,您的这种理解出乎我的意料。

按照我的“电缆模具”是“产品”的观点来理解,体系的符合性、充分性、适宜性和有效性不会出问题,却被认定为是错误的理解。
而按照王老师的“电缆模具”是“资源”的观点来理解,可能会出现充分性、有效性方面的问题,却被认定为是正确的理解。

把“电缆模具”直接认定为“资源”明显是忽略“电缆模具提供过程”与“电缆产品制造过程”的从属关系;不能解释如果“该电缆模具是客户提供、或客户指定供应商提供”状态下的控制要求的所属过程;更是不能理解标准对“产品实现过程范围”的策划要求的结果。
发表于 2011-5-26 19:27:14 | 显示全部楼层
       1、模具是否是产品,不是自己说,而是客观实际是都是预期交付给顾客或顾客要求的,包括该产品实现过程中的预期输出。不是自己认为是产品就是产品。

       2、无论模具是不是产品,体系的充分性也是客观存在的,取决于体系的固有特性。认定模具是产品,为什么体系的符合性、充分性、适宜性和有效性不会出问题?模具实际是资源,为什么一定会出现充分性、有效性方面的问题?

       3、把“电缆模具”直接认定为“资源”为什么明显忽略“电缆模具提供过程”与“电缆产品制造过程”的从属关系。恰恰相反;很明确从属关系。

       4、如果“该电缆模具是客户提供、或客户指定供应商提供”状态下,模具仍然是模具,仍然是资源中的设备类型的东西,不是交付给顾客的产品。无论什么,同样要满足7.5.4条要求。问题分歧是,你认为,第7条内所有的过程都是产品实现过程。不对的。第7.b条内确定的过程中同样有四类过程,其中包括 产品实现过程和资源提供过程。模具设计和制造是后者,不是前者。

       以上仅供参考。

点评

第七章的标题好像就叫产品实现。  发表于 2011-5-26 21:00
 楼主| 发表于 2011-5-26 20:51:55 | 显示全部楼层
    1、模具是否是产品,不是自己说,而是客观实际是都是预期交付给顾客或顾客要求的,包括该产品实现过程中的预期输出(比如,该产品实现过程需要购置或自制电缆模具,那么,电缆模具也就成了产品实现过程的输出)。不是自己认为是产品就是产品(认为是资源就是资源了)。

       2、无论模具是不是产品,体系的充分性也是客观存在的,取决于体系的固有特性。认定模具是产品,为什么体系的符合性、充分性、适宜性和有效性不会出问题?(主要在于把电缆模具的购置或自制过程,作为“产品实现过程”来策划(7.1),安排采购和控制(7.4)或自制过程控制(7.5)这样又明确控制依据的体系,为固有特性的满足要求提供了保障)。模具实际是资源(这是一种假设),为什么一定会出现充分性、有效性方面的问题?(是因为作为“资源提供”进行管理(6.3),没有明确方法要求的“确定”,没有明确要求的“提供”,必然为充分性和有效性埋下隐患)(为了改善这种体系的固有特性,还是要按产品实现过程去对电缆模具的购置或自制按照7.1、7.4或7.5去控制,放入了“产品实现过程”去管理,不要不承认此时电缆模具就是产品实现过程的输出)。

       3、把“电缆模具”直接认定为“资源”为什么明显忽略“电缆模具提供过程”与“电缆产品制造过程”的从属关系。恰恰相反;很明确从属关系。这种从属关系表明,电缆这种预期提供给顾客产品的实现过程就包含了“电缆产品制造过程”和其从属的“电缆模具提供过程”,预期输出就包括了电缆和从属输出的电缆模具。

      至于您的认为第7条内所有的过程都是产品实现过程是不对的。我还真不敢苟同,且不说整个第七部分本就是一个大的“产品实现过程”其中就包含着生产制造主过程和若干从属过程,就是我在本帖中几次说明“产品实现过程”的范围是企业策划的结果,才是我那个准确“认为”。
发表于 2011-5-26 21:23:11 | 显示全部楼层
1、你说,(比如,该产品实现过程需要购置或自制电缆模具,那么,电缆模具也就成了产品实现过程的输出)。你说的产品实现过程的输出是模具设计和制造过程的输出,是模具制造组织的产品。不是电线产品实现过程的输出,不是电线产品或产品的组成部分。实际上模具就是电线产品实现过程中的资源,怎么能说是产品就成为产品了。

       2、你说:(主要在于把电缆模具的购置或自制过程,作为“产品实现过程”来策划(7.1),安排采购和控制(7.4)或自制过程控制(7.5)这样又明确控制依据的体系,为固有特性的满足要求提供了保障)。错了。7.1是产品实现策划。不是产品实现过程的策划。你把通过7.1策划建立的看作一个过程。混淆了产品实现过程和其他过程的差别。也就无法区分主次。你说:作为“资源提供”进行管理(6.3),没有明确方法要求的“确定”,没有明确要求的“提供”,必然为充分性和有效性埋下隐患。那么,还分什么产品实现过程和支持过程。也不需要分管理过程,测量、分析和改进过程了。整个体系就是一个大过程。

       3、怎么能说,电缆这种预期提供给顾客产品的实现过程就包含了“电缆产品制造过程”和其从属的“电缆模具提供过程”,逻辑上也有问题:产品实现过程包含产品制造过程是对的,怎么还包括模具提供过程?预期输出中怎么包括了电缆和从属输出的电缆模具。模具怎么成了预期输出了,交付给顾客吗?不是的。

      的确,分歧就在于,你认为整个第七部分本就是一个大的“产品实现过程”其中就包含着生产制造主过程和若干从属过程,你认为这些从属过程也是产品实现过程。那么,针对产品的监视和测量过程、管理过程等也都成了产品实现过程,这些过程的预期输出也都是标准1.1条注解1.b)的产品了。发生不符合,也必须执行8.3条规定了?你后面这句话也是无法理解:针对产品就是我在本帖中几次说明“产品实现过程”的范围是企业策划的结果,才是我那个准确“认为”。什么叫“产品实现过程”的范围是企业策划的结果?你没有分清7.1条的“产品实现”和“产品实现过程”,这两者有联系又有区别。
发表于 2011-5-26 21:29:56 | 显示全部楼层
王老先生在前面也提过一个:
“模具的设计、制造”与“模具的设计、制造过程”不同
楼上又提出“产品实现”和“产品实现过程”有联系又有区别。
还真是不太理解

点评

今天太晚了。  发表于 2011-5-26 22:17
发表于 2011-5-26 21:30:54 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-27 08:44:58 | 显示全部楼层
无音和尚 发表于 2011-5-26 21:29
王老先生在前面也提过一个:
“模具的设计、制造”与“模具的设计、制造过程”不同
楼上又提出“产品实现 ...

本来有你们几位对信口开河把把关,我计划淡出,但Admin无礼封掉这些人的帖子,我不得不出手
发表于 2011-5-27 09:18:57 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-27 09:26:54 | 显示全部楼层
笑着熬浆糊 发表于 2011-5-27 09:18
徐老师还真是执着 O(∩_∩)O~
叫浆糊好生钦佩~

因为在论坛结识了你们这些既专业又敬业还严谨且较无私的高手,这个论坛虽然是某某开的,但也是大家的,所以我会坚持与信口开河误人子弟的人斗争到底。
发表于 2011-5-27 10:41:01 | 显示全部楼层
回复 无音和尚 的帖子

       我没有资格来讲。只是谈谈自己对标准的理解。供讨论。

       关于产品实现和产品实现过程之间有联系又有区别,这句话,可以从标准对产品实现策划的要求,第7.1条可以看出来。

       1、标准 对产品实现的策划要求是:组织应策划和开发产品实现所需的过程(这里的过程英文是复数)。产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致(见4.1)。
       在对产品实现进行策划时,组织应确定以下方面的适当内容:
       a) 产品的质量目标和要求;
       b) 针对产品确定过程、文件和资源的需求;
       c) 产品所要求的验证、确认、监视、测量、检验和试验活动,以及产品接收准则;
       d) 为实现过程及其产品满足要求提供证据所需的记录(见4.2.4);
       策划的输出形式应适合于组织的运作方式。
       注 1:对应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系的过程(包括产品实现过程)和资源作出规定的文件可称之为质量计划。


      从这注解可以见到。这个“应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系”的过程中包含四类过程。产品实现过程是其中一种。

       2、根据以上可见,通过产品实现策划结果得到的是一组过程组成的应用于特定产品、项目或合同的质量管理体系,我叫分体系。其中有产品实现的过程和其他过程。其他过程必须和公司体系的其他过程的要求一致。产品实现和产品实现过程是不同的。产品实现过程只是产品实现这个体系的组成。产品实现还包括其他很多内容和要求。

       以上仅供参考。如有不对,请指正。
发表于 2011-5-27 11:19:15 | 显示全部楼层
不知道我的理解与229#王老的解释是否存在共同之处。

“产品实现”这一术语最早出现在ISO9001:94版
“4.2.3 质量策划”f)
确定在产品形成适当阶段的合适的验证。
原文:
the identification of suitable verification at appropriate stages in the realization of product.

这里的“产品形成”,就是2000版之后的“产品实现”(Product realization)。

当时,对这个产品实现的理解是狭义的,比方说制造业,那么就可以理解成制造工序中设若干个质量控制点即可。相当于“QC工程表”或“控制计划”之类的文件。
到了2000版中,“产品实现”作为主要术语出现,同时,含义也发生了变化:从明确顾客要求开始、到设计开发、采购、生产和服务。但问题是94版已经出现了“产品形成(产品实现)”,这为理解的混淆埋下了祸根。
在2000版以后的标准中,凡是出现“产品实现”的地方,有的是广义的,有的是狭义的。
 楼主| 发表于 2011-5-27 12:22:41 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-27 12:29:09 | 显示全部楼层
嗯,也谢谢闻华的见解。
因为志同道合,我们来到这里,
真不愿意看到不和谐的一幕。
发表于 2011-5-27 12:35:03 | 显示全部楼层
我突然想到,对劳动力输出单位比如劳务派遣公司,中介机构,我们也常借用7.4的要求来进行评估和管理,那么员工是不是产品呢?
 楼主| 发表于 2011-5-27 14:48:48 | 显示全部楼层
是呀!
按照1.1条款的注1 a)来看我1#帖举例中,采购来的大米是不是产品我也产生了怀疑!!
因为在这个例子中,我们要提供给顾客的产品是“包子”,或者客户要求的也是“包子”;“大米”不是产品,因为“大米”没有提交给顾客,我们提交给顾客的是蒸熟了的“陷”。
按照1.1条款的注1 b)来看,因为大米只是采购过程的输出,当从a)的角度发现这个采购过程不属于“产品实现过程”了,“大米”就丢失了“产品”的名分。
发表于 2011-5-27 15:43:35 | 显示全部楼层
       你提供给顾客的产品是“包子”,客户要求的也是“包子”;包子中有馅。“大米”是做包子“馅”的材料。所以,大米经过加工后随1.1条款的注1 a)产品交付给顾客的。大米是产品的组成部分。

       采购大米的过程就是7.4条控制的产品采购过程,是1.1条款的注1 b)的产品实现过程的预期输出。所以,大米既符合按照1.1条款的注1 a)也符合1b),大米是“产品”。

       而模具即使你把采购过程当作产品实现过程(实际上不是,是资源采购过程)。即使你认为是1.1条款的注1 b)的“产品”,但不是1.1条款的注1 a)的产品。所以,不是电线公司ISO 9001标准中的产品。

       除非你是采购公司执行ISO 9001标准。把接受采购品的都当作顾客。这样,模具采购也就成了产品。甚至其他任采购东西,扫把也是采购公司的产品。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-27 16:05:55 | 显示全部楼层
产品(product)的前面加上定语之后,例如:采购产品(采购品)(purchased product)、不合格产品(不合格品)(nonconforming product)还是不是产品的问题。若干国外网站的讨论无定论,需要“向TC176反馈”。
个人认为都是“产品”,也是7.5.5 产品防护的对象。
讨论如果没有进一步的进展,不如就此作罢。

 楼主| 发表于 2011-5-27 16:41:19 | 显示全部楼层
“大米”的特性和最后交付给客户包子里“馅”的特性不一样,所以,“大米”不等于“馅”,“馅”交付给“顾客”了,不等于“大米”交付给顾客了。因此,“大米”只是制作包子过程的“资源”。
发表于 2011-5-27 17:44:46 | 显示全部楼层
回复 闻华 的帖子

“大米”的特性和最后交付给客户包子里“馅”的特性不一样,所以,“大米”不等于“馅”,“馅”交付给“顾客”了,不等于“大米”交付给顾客了。因此,“大米”只是制作包子过程的“资源”。

       产品实现过程的作用,特别是制造过程,就是要让输入和输出之间特性发生变化。大米原料做成包子馅就是加工过程。好比利用大米做酒,很多特性发生变化了。所以,原料和材料都是产品实现过程的输入,通过过程变化为预期的输出。

       当然,从管理角度,也会有人把“材料”也当作资源。但是,在ISO 9001标准中,这里的大米不应当作为6.3条范围的资源。应当作为产品实现过程中的产品采购过程的预期输出,作为加工过程的输入。通过加工变成馅,作为产品输出。
发表于 2011-5-27 22:26:12 | 显示全部楼层
质量体系与质量计划的关系大家都知道。
如果组织的每个产品都有质量计划,而且不存在质量计划可以引用的适用的质量体系文件,那么我们会认证每一个产品的质量管理体系,这个体系四大过程都有。
一个质量体系覆盖若干产品,可能是一个“族”的,也可能是几个“族”的,我们发证书给他的时候既有质量体系过程文件,又有适用特定产品/项目的质量计划。
以上内容不能用来解释产品实现与产品实现过程的不同。否则,整个质量体系都应称之为产品实现。
发表于 2011-5-27 22:32:01 | 显示全部楼层
我们在说“模具设计”和“模具设计控制”的时候,是指模具的设计过程,而不是仅仅在讲设计过程中的“画图”,就算是“画图”,也可以称为“画图过程”。非要将模具设计和模具设计过程区分开来,就真的仅仅是咬文嚼字。
要对模具设计进行控制,可以不对模具设计过程进行控制,我没有这个理解能力。算我港督好了
发表于 2011-5-28 08:44:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-28 09:55 编辑

       我们把可加以单独描述的一个事物叫实体。在质量管理体系中这个实体分三层次:产品、过程和体系。这三种实体之间有联系,又有区别。对某一实体的控制,应当根据该实体对自己产品发挥的作用,有什么影响来加以区分。譬如,模具,有的模具只要控制模具(模具厂的结果产品)本身,有的不仅仅要控制模具,还要控制模具的设计和制造过程,有的这些还不够,还要控制模具厂的整个质量管理体系。对应于ISO 9001标准,94版有ISO 9003、9002、9001的区别。原来就是这样分层次对产品加以控制的。现在,把这三份标准合并成一份了。但是,这样的概念仍然存在的。体现在7.4.2条对采购品信息的各项要求中了。

       以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2011-5-28 16:39:21 | 显示全部楼层
“产品实现过程”的各个阶段是企业策划的结果,“大米采购过程”在策划时纳入了“产品实现过程”,所以,采购来的大米才算是“产品实现过程的输出”——产品;同样,“模具采购过程”在策划时纳入了“产品实现过程”,那么,采购来的模具也算是“产品实现过程的输出”——产品。
在产品实现策划时,制作包子使用的大米企业可以策划自己来种植,这样,全部种植过程就可以纳入“产品实现过程”,也可以不纳入“产品实现过程”,这样,就影响到确定质量体系范围。就如同“电缆模具”可以通过策划规定自己制作一样,也同样可以纳入了“产品实现过程”来控制。
“质量体系”范围是企业根据自己的情况在策划时确定的,“产品实现过程”的范围也是企业根据自己的实际情况在策划时确定的。同时,“产品实现过程”的范围会影响到最终确定体系范围。
将“过程”按相互关系进行有机结合就形成了体系,同时,过程由输入、输出和活动来构成,输入、输出和活动都不可能独立于过程存在的,质量管理体系的“过程方法”原则应该不是让我们独立去分别控制输入、输出或活动吧。
发表于 2011-5-28 17:52:24 | 显示全部楼层
老王太纠结,能掰出“产品实现”和“产品实现过程”的区别,ISO9001谈的是过程方法,谈产品实现就是谈产品实现过程,老王没有过程方法的真正概念。
发表于 2011-5-28 18:52:10 | 显示全部楼层
       1、产品实现是一个系统,由产品实现过程和资源提供过程、测量分析过程和管理过程组成的。

       2、因为大米是最后产品的原材料,是产品实现过程中的原材料,是产品的组成部分,所以,大米是产品采购过程的结果。

       3、如果模具作为采购过程的结果,因为模具不是最后产品的组成部分,是工具。因此,模具采购是产品实现这个体系中的资源采购过程。不是产品采购过程。采购来的模具不能算是电线公司的产品,模具不是“产品实现过程的输出”。

       4、在产品实现策划时,制作包子使用的大米企业可以策划自己来种植,这样,全部种植过程就可以纳入“产品实现过程”,必须纳入“产品实现过程”。包含在质量体系的范围内。如果“电缆模具”通过策划规定自己制作,当然可以纳入了“产品实现”的体系,如果,该体系中电缆模具只用于电缆产品的话。如果除了作电缆模具外,还做其他产品的模具,那么通常是作为5.4条策划体系范围内,不是电缆产品实现的体系范围内。

       5、“质量体系”范围是企业根据自己的情况在策划时确定的,“产品实现过程”的范围也是企业根据自己的实际情况在策划时确定的。是的。不能说“产品实现过程”的范围会影响到最终确定体系范围,应当反过来,根据产品来确定产品实现过程,再根据产品实现过程的需要来确定支持过程、测量过程以及管理过程。由这四类过程组成符合7.1条要求的该《产品实现》这个分体系。

       6、将“过程”按相互关系进行有机结合就形成了体系,是的。这是过程和过程的联系角度来考虑过程;同时,从过程本身来分析,过程由输入、输出和活动(遗漏了资源,模具就是资源)来构成。输入、输出和活动(遗漏了资源)都不可能独立于过程存在的,你说,质量管理体系的“过程方法”原则应该不是让我们独立去分别控制输入、输出或活动吧。(因为,输入是上一过程的输出。输出是下一过程是输入,资源是资源提供过程(也叫支持过程)的输出,活动是管理过程的输出,测量是测量过程的输出。所以,需要的时候,就应当独立控制输入 、输出、资源和活动,确保过程的输出满足要求。)

       7、《产品实现》是一个体系,7.1条产品实现策划的结果是形成一个使用于某产品的,利用按照5.4条策划建立的质量管理体系来实现某产品的体系。这个体系是由过程组成的。由产品实现过程再加上其他三类过程组成的体系。由此可以见到产品实现和产品实现过程的区别和联系了。

       以上仅供参考。

发表于 2011-5-28 19:16:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 虚幽洞 于 2011-5-28 19:23 编辑
hnwang 发表于 2011-5-28 18:52
1、产品实现是一个系统,由产品实现过程和资源提供过程、测量分析过程和管理过程组成的。

       ...


老王你的这个观点不符合ISO9001,你一会儿把产品实现当一个名词或一个动词,纠结产品实现与产品实现过程的区别,一会儿产品实现是产品实现系统,你总算没有说产品实现就是产品,比如老王实现就是小王
发表于 2011-5-28 19:34:48 | 显示全部楼层
       标准第7条是《产品实现》其中第7.1条是《产品实现的策划》组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品实现的策划应与质量管理体系其他过程的要求相一致(见4.1)。
在对产品实现进行策划时,组织应确定以下方面的适当内容:
a) 产品的质量目标和要求;
b) 针对产品确定过程、文件和资源的需求;


       请大家看看策划的定义。也就清楚策划产品实现这个分体系应当包含什么内容了。

       如果产品实现就是产品实现过程的话。为什么标准要求策划和开发产品实现所需的过程?为什么要针对产品确定过程、文件和资源的需求?这里的资源又是什么呢?模具不正是这个需求吗?
发表于 2011-5-28 19:59:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 虚幽洞 于 2011-5-28 20:17 编辑
hnwang 发表于 2011-5-28 19:34
标准第7条是《产品实现》其中第7.1条是《产品实现的策划》组织应策划和开发产品实现所需的过程。产品 ...


老王你说说你的"模具设计制造"与"模具设计制造过程"的区别
发表于 2011-5-28 20:36:06 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-28 21:04:57 | 显示全部楼层
我们视一视,见一见按某人的掰乎,把ISO9001中产品实现一词都改为产品实现系统,好有一比:笑话连篇
发表于 2011-5-28 21:23:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 虚幽洞 于 2011-5-28 21:44 编辑

ISO9001一开始过程模式图产品实现就是产品实现过程,而随后明确指出质量体系包括产品实现等四过程,产品实现过程在第七章,第七章的标题是产品实现,也就是产品实现过程的简称,这个过程输出的是产品,质量体系模式图清楚地表达了其他三过程管理过程、资源管理过程、监测分析改进过程与产品实现过程的作用、联系,当然有人把产品实现过程称为主过程,而把其他过程称为支持过程
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