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[品质管理] 预防和预防措施的区别

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发表于 2011-5-25 11:05:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 hnwang 于 2011-6-10 09:12 编辑

       当我们做产品实现策划和产品和过程设计的时候,先要做失效模式和后果分析(FMEA)。利用个人和集体以往的经验、知识和智慧去发现潜在的,有可能会发生的问题。分析这些潜在问题的原因,针对这些原因,采取控制的手段、方法。有人叫“措施”。不让这些原因发生,或者发生了及时发现,不让它起不良作用。或所起是作用被控制在容许范围内。我把这种手段、方法、“措施”叫“预防”。不叫“预防措施”。因为,这里的措施是我策划P阶段和设计的时候预先埋伏的“计”谋。“设计”就是“设”置这样的“计”谋。

       策划好预防后,在实际执行(D阶段)要监视和测量策划确定的这些预防实际执行情况,看看是否按照策划要求在那里执行。这是C阶段。这阶段:

       1)不仅仅要监视和测量策划阶段确定的各项要求是否达到,策划确定的过程是否有效在执行,必要时候,

       2)同时还要监视或测量策划确定的各种预防执行情况如何,分析过程的发展趋势如何,要分析预防的发展趋势如何。如果发现,原来策划和设计时候确定的预防存在考虑不周到,或者策划时候的客观情况和现在的情况有变化,这时候,问题虽然没有发生。但是,问题的原因已经发生;或者还没有发生,但是,已经值得注意了。通过分析认定,原来的“预防”已经不充分了。这时候,必须对原来FMEA确定的“预防”提出改进措施。也就是要修改FMEA(该文件是动态的文件)。这时候,PDCA循环进入到A阶段。也就是采取措施的阶段。这时候的措施我把它叫“预防措施”了。

       按照检验把关思路抓质量的人,他们不做FMEA。或者很不充分。很少有预防。往往是干字当头。干了再说。发现问题再改进。这种做法,对于过去没有经验,又无法利用别人经验的情况下是没有办法的办法。也就是通常说的“摸着石头过河”。对于现在,已经进入知识经济时代。就不同了。为什么不能充分利用他人的经验和知识来做好预防呢!

      当然,以上这种预防,主要针对出问题的概率高,出问题以后,后果严重的地方。不这样抓,后果不堪设想。对于出了问题,不会引起严重后果的领域来说。同样应当采用这样的思路。很多人不会注意这样抓质量的。因为,他们认为,出了问题再改正也可以的。他们认为,如果用预防,会增加成本。实际上。体系设计好,过程设计好,产品设计好,预防抓得好,能按照这样思路来抓,经济效益和效率就一定能提高。能耗一定能下降。

       以上仅供参考。
 楼主| 发表于 2011-5-25 17:37:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-25 18:26 编辑


       不懂得什么叫预防,当然就不懂得什么是预防措施。ISO 9001标准8.5.3条只对预防措施提出要求。本身不是预防措施。

       论坛不是正规解释标准的地方,是交流大家对标准执行和理解的地方。所有的内容,仅供参考。如果认为不正确,应当说明正确的。不要针对个人进行攻击。

       【 如何贯彻满足ISO9001第8.5.3条预防措施要求 】   http://www.qilongtan.com/viewthread.php?tid=16897&highlight=

      
 楼主| 发表于 2011-5-26 10:11:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-7-22 20:24 编辑

       1、纠正和纠正措施的区别: “这个问题你要纠正一下”,譬如,字打错了。把错字改正过来就是纠正;“这个问题你要采取纠正措施”,是说,你怎么老打错字,还老是把含有打错字的报告发出去。你要查查原因。确保以后这样问题不再重复发生。针对原因,譬如,打字不熟练,或者稿子写得不清楚,或者光线太暗。而不是针对错字采取措施。把原因消除,不让原因再存在,同样错误就不会重复发生,这是纠正措施。

       2、“这个隐患你要预防”,问题还没有发生,策划和设计的时候,要分析发生问题的各种可能的原因,针对原因,采取方法、手段,也有叫措施,英文用means,预防问题不发生。譬如,防火规定不能把火种带到现场。在进入现场前,张贴一份通知,要求进入现场的人,自己检查,把火种(打火机、火柴等)存放在规定地点。门口再由专人检查。这是"预防"。也有人叫“预防措施”。我认为,为了区别后面的,叫预防为好。如果在检查关口,经常发现有人没有执行通知规定,还带有火种而被检查出来。这说明前面的“措施”有效性有问题。应当进一步采取措施改进一下。譬如,有人进来就自动播放喇叭声音,提醒每个人执行通知规定。这就是“这个隐患(发现火种被查出来)你要采取预防措施”。这就是预防措施。

       这对中文来说,前面和后面都叫“措施”。如果用英文,前面的“措施”是means,后面的“措施”是action。因为,后面这个措施action是在PDCA通过检查C后采取的措施A=take action。区别就在这里。

      如果前面的预防手段,方法做好了,发生问题的原因不存在。原因不存在,问题也就不会发生了。当我们执行PDCA的时候,策划P的时候,就要策划预防。然后,执行D预防,再执行预防执行得如何。当检查的时候,发现仍然存在发生问题的原因,没有达到策划P的预防目的这就需要进入PDCA的A阶段。采取措施take action,这个措施就叫“预防措施” preventive action。区别就在这里。

       以上仅供参考。

       供参考。

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这是一种物质存在的意识形态,非要把预防措施,搞出个预防出来,你说的举动,都是预防措施。  发表于 2011-6-12 15:26

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 楼主| 发表于 2014-8-20 16:09:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2014-8-21 09:06 编辑
笑着熬浆糊 发表于 2014-8-20 12:36
1. 昆山的工厂发生了粉尘爆炸,我突然想到自己工厂粉尘也有超标的风险,所以加装了一个大功率的通风装置 ...


      以下只是针对您的例子说说自己的观点,仅供讨论。您的例子:

1. 昆山的工厂发生了粉尘爆炸,我突然想到自己工厂粉尘也有超标的风险,所以加装了一个大功率的通风装置,这是预防措施;因为满足预防措施的定义,针对潜在发生不合格原因所采取的措施~~

昆山中荣金属制品有限公司爆炸事故被判定为重大责任事故http://news.163.com/14/0805/18/A2TGANEA00014AEE.html
2014-08-05 18:37:00 

  已致75人死亡 185人受伤用工名单中发现11名山西人

  江苏昆山中荣金属制品有限公司爆炸特别重大事故调查组组长、国家安监总局局长杨栋梁8月4日表示,根据事故暴露出来的问题和初步掌握的情况,涉事企业问题和隐患长期没有解决,粉尘浓度超标,遇到火源发生爆炸,是一起重大责任事故。

  杨栋梁在调查组全体会议上指出了引发事故的相关因素:

  —企业厂房没有按二类危险品场所进行设计和建设,违规双层设计建设生产车间,且建筑间距不够。

  —生产工艺路线过紧过密,2000平方米的车间内布置了29条生产线,300多个工位。

  —除尘设备没有按规定为每个岗位设计独立的吸尘装置,除尘能力不足。

  —车间内所有电器设备没有按防爆要求配置。

您说:自己工厂粉尘也有超标的风险。既然有“超标”风险,说明有标准的。

1)如果自己检查,已经有超标,那么,您说的加通风装置的“预防措施”,这还只是纠正措施同时执行的纠正部分,还需要查为什么超标的原因,完善体系。这是纠正措施;

2)如果查下来,现在没有超标,分析可能会超标,应当针对可能会超标的原因采取措施,才是预防措施;不是把超标变成不超标所采取措施叫预防措施。比如能否不产生引起爆炸的粉尘,或者,收集起来不弥散在空气中……,而不是让它弥散出去,控制浓度,一旦控制不好,还会引起爆炸。再说,还会污染环境空气。

2. 大家对预防措施理解不统一,实施不正确,应该的做法是让大家统一理解,让大家正确实施;而不是取消他~~ 国内管理部门的一贯做法,是不好管就禁止或限制,比如房地产限购,和汽车牌照限号~~ 不过窃以为ISO组织是断然没有沾染这坏习气的

2015版本没有预防措施条款要求,不等于没有预防措施的要求。只是加强了对预防的要求后,针对预防要求,如果没有满足,那么,原来的预防措施就变成纠正措施了。

还是要正确理解什么叫纠正,什么叫纠正措施。不然,就把纠正的动作,行为当作纠正措施。比如,行业有规定,除尘设备必须每个岗位设计独立的吸尘装置,您的加装了一个大功率的通风装置还是不行的。

以上供讨论。

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发表于 2014-8-19 22:21:17 | 显示全部楼层
很多时候,是做体系的人生生的把好好的体系,变成了文字游戏和表面功夫~~
两个问题
1. 既然标准中间没有,那么这个命题的提出是真命题吗?如果这也行,我是不是还可以跟大家探讨一下预防行动和预防或者预防措施的区别呢?
2. 管他到底叫什么,我们关心的是,是否能够防止潜在发生的不符合发生,是否能够为体系的持续改进提供机会和动力!叫什么有什么关系呢?真正做质量的人,或者是企业的老板会关心叫他预防好,还是预防行动好,或者是预防措施好呢?

完毕

点评

支持,效果才是我们要的结果!  发表于 2014-8-20 08:54
1、如果您对08版本预防措施有例子,请举出来。我可以断定,会有很多不同见解。 2、就因为有这样的情况,大家对预防措施理解很难统一,所以15版本把“预防措施”条款取消,用“纠正措施”来满足改进的  详情 回复 发表于 2014-8-20 08:40
发表于 2014-6-16 21:49:00 | 显示全部楼层
    1、ISO9001-2015 CD版已取消“预防措施”条款。
    2、FMEA只是实现制定“预案”众多方法之中的一种
    3、FMEA方法要求企业拥有一批资深的工程师,这个要求太高,许多企业没有这一资源
    4、FMEA方法本身风险很高,真正要预防的风险易漏掉(例如丰田公司脚踏板当是分析的风险系数仅为20而漏掉,丰田质量世界第一,拥有一大批资深工程师),风险发生概率低或发生后带来的损失小被预防,这时用于预防的成本是一般企业接受不了。
    5、在军事尖端项目中,由于要求性能卓越与高可靠性,对成本不敏感,现在正在使用。对于一般消费类电子产品,要求适用与低价,这些行业一般不用FMEA

点评

1、ISO 9001:2015DIS已经取消“预防措施”条款。但是,标准要求必须针对风险和机会采取预防或降低发生非设计效果的各种措施。而且要求评价措施的有效性。 2、这些措施要和风险对产品和服务影响后果的严重性成比  详情 回复 发表于 2014-6-17 08:15
发表于 2011-5-25 13:57:59 | 显示全部楼层
  当我们做产品实现策划和产品和过程设计的时候,要做失效模式和后果分析(FMEA)。利用以往的个人和他人的经验,智慧去发现潜在的,有可能会发生问题的原因。针对这些原因,采取措施。不让原因发生,或者发生了及时发现,不让起不良作用。这时候,我把这措施叫“预防”。不叫“预防措施”。因为,这里的措施是我策划P阶段和设计的时候预先埋伏的“计”谋。“设计”就是“设”置这样的“计”谋。

       通过实际执行,D阶段。要监视和测量策划确定的要求和过程执行情况,看看是否按照策划要求在那里执行。这是C阶段。这阶段:

       1)不仅仅要监视和测量要求是否达到,分析趋势如何,

       2)同时要监视和测量策划和设计确定的各种“预防”执行得情况如何,分析预防的发展趋势如何。如果发现,原来策划和设计时候确定的预防存在考虑不周到,或者策划时候的客观情况和现在的有变化,这时候,问题虽然没有发生。但是,问题的原因已经发生;或者还没有发生,但是,值得注意了;于是,通过分析认定,原来的“预防”已经不充分了。这时候,必须对原来FMEA确定的预防提出改进措施。也就是要修改FMEA。这时候,PDCA循环进入到A阶段。也就是采取措施的阶段。这时候的措施我把它叫“预防措施”了。

       按照检验把关思路抓质量的人,他们不做FMEA。或者很不充分。很少有预防。往往是干字当头。干了再说。发现问题再改进。这对过去没有经验,又无法利用别人经验和知识的时代。是对的。对于现在,就没有必要了。

      以上预防,只有那些出了问题就会引起严重后果的地方。不这样抓,后果不堪设想。对于出了问题,不会引起严重后果的领域来说。搞质量管理的人也是不会注意这样抓质量的。因为,他们认为,出了问题再改正也可以的。如果用预防,会增加成本。实际上。体系设计好,过程设计好,产品设计好,预防抓得好,能按照这样思路来抓,经济效益和效率就一定能提高。能耗一定能下降。

       以上仅供参考。

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活到老 学到老

以上老王对预防措施的解释荒唐,莫听他忽悠,看ISO9000原文。

点评

说别人荒唐,想搞垮自己,都很容易。说出别人不对在哪里,要做出样子给别人看,就难了。  发表于 2011-5-25 14:45
发表于 2011-5-25 14:00:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 ISO风清扬 于 2011-5-25 14:05 编辑

TS16949有防错的概念,它综合考虑不合格的已经知道的原因和潜在原因
发表于 2011-5-25 18:42:53 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-25 17:37
不懂得什么叫预防,当然就不懂得什么是预防措施。ISO 9001标准8.5.3条只对预防措施提出要求。本身 ...

这人越来越XX,预防措施的概念在ISO9000提出,而预防措施是过程,其PDCA在ISO9001之8 、5、3提出

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http://www.qilongtan.com/thread-38095-1-1.html  发表于 2011-5-25 18:51
发表于 2011-5-26 08:23:11 | 显示全部楼层
管理员怎么把妖怪放出来了,这下又闹腾了
发表于 2011-5-26 08:45:46 | 显示全部楼层
老王把  预防措施说成是对预防不充分而预防的措施,按你的说法如果预防充分了就不存在预防措施,你说荒唐不荒唐

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在我看来也荒唐  发表于 2011-6-12 15:23
 楼主| 发表于 2011-5-26 09:02:56 | 显示全部楼层
发表于 2011-5-26 09:41:36 | 显示全部楼层
对ISO9001的概念,纠正和纠正措施、预防和预防措施,受培训时总被要求分清之间的区别,但从汉语字面来看,没有区别,比如说,“这个问题你要纠正一下”,“这个问题你要采取纠正措施”,“这个隐患你要预防”,“这个隐患你要采取预防措施”。能否用其他不同词语描叙其区别,而不至于有陷入文字游戏之嫌。
发表于 2011-5-26 09:53:15 | 显示全部楼层
midcat 发表于 2011-5-26 09:41
对ISO9001的概念,纠正和纠正措施、预防和预防措施,受培训时总被要求分清之间的区别,但从汉语字面来看,没 ...

玩弄文字游戏是某人的绝招

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请对论点发表自己的见解,不要对人。  发表于 2011-5-30 21:40
发表于 2011-5-26 10:56:38 | 显示全部楼层
质量人(技术设计人员)应当有事后检验(设计不足)向提前预防阶段迁移,支持王老师的观点。
发表于 2011-5-26 11:00:15 | 显示全部楼层
质量人(技术设计人员)应当有事后检验(设计不足)向提前预防阶段迁移,支持王老师的观点。
发表于 2011-5-26 11:56:10 | 显示全部楼层
你好,王老师,不知道我的以下说法会不会有点像“鸡生蛋与蛋生鸡”的问题。
策划阶段为防止潜在不合格采取的措施不能叫预防措施,只有PDCA的A阶段采取的措施才能叫预防措施。有两个问题想请老师指点:
1、策划阶段采取的措施,来源于哪里?实际上还是来源于以往经验与实践。也就是说,你不用再进行D了(因为这是一个必然的潜在不符合),这个事情一定会发生,必须提前采取措施,那么这样的措施不能叫预防措施吗?
2、关于预防与预防措施的区别,还请老师再做深一步讲解。ISO9000没有给出预防一个单独的定义。个人从词语本身来理解:预防既可以做动词,也可以做名词;而预防措施只能是个名词或名词短语。预防措施的核心部份是体现在措施,预防是做修饰的。

谢谢老师解答!
 楼主| 发表于 2011-5-26 12:42:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-26 12:44 编辑

       1、策划阶段采取的措施,来源于哪里?实际上还是来源于以往经验与实践。也就是说,你不用再进行D了(因为这是一个必然的潜在不符合),这个事情一定会发生,必须提前采取措施,那么这样的措施不能叫预防措施吗?

       当您做策划的时候,当然是利用以往的经验和知识来做好预防。不要让问题发生。也就是分析可能有什么潜在的原因会导致问题发生。那么,我们控制好这些原因,不让原因发生。没有原因,问题也就不会发生了(我只举一方面的例子)。当做FMEA的时候,发现原先做的FMEA中没有考虑某原因需要加以控制,提出来,修改FMEA。针对搞FMEA的活动来说,出不符合了,有的把这叫纠正,分析原因。这些做FMEA的人需要加强培训。这是针对原因采取的措施,叫纠正措施。从设计的角度来看,原来预防不足,因为图纸还没有发出,马上改进。也有叫预防措施。对后面的、制造等活动来说,也是预防不足,也可以叫预防措施。因为,角度不同,叫发不同。我们没有必要花费太多精力去争论叫什么。只要做好预防。充分的预防。不让可能发生问题的原因发生,发生了,不让起作用。这就够了。

     2、关于预防与预防措施的区别,还请老师再做深一步讲解。ISO9000没有给出预防一个单独的定义。个人从词语本身来理解:预防既可以做动词,也可以做名词;而预防措施只能是个名词或名词短语。预防措施的核心部份是体现在措施,预防是做修饰的。

      ISO 9001对体系提出要求。实际上就是从人、机器、材料、方法、测量设备、测量方法、环境等各个有关方面提出预防的要求。没有明确说出来。您看标准4.1.f)“实施必要的措施,以实现所策划的结果”,这里的“必要的措施”就是指做好“预防”。你要叫预防措施,也可以。无所谓的。通过检查发现,如果预防没有做好,这时候,就要通过预防措施来“对这些过程的持续改进”。请注意是对过程加以持续改进。不是对产品的,和体系的。通过对过程的持续改进,就能达到对产品的和体系的持续改进。标准关注的是过程的能力,由过程能力来确保体系的能力。达到标准1.1条总则所说的。

      以上仅供参考。
发表于 2011-5-26 12:52:14 | 显示全部楼层
"我们没有必要花费太多精力去争论叫什么。只要做好预防。充分的预防。不让可能发生问题的原因发生,发生了,不让起作用。这就够了。"
谢谢老师教诲!
发表于 2011-5-27 09:21:22 | 显示全部楼层
老王说预防措施是预防那些已经预防不充分的措施,这个观点极为错误,按照老王的观点谁采取预防措施谁得先来一次不充分的预防,我换一角度问老王如果一次预防就成功了叫什么措施?
 楼主| 发表于 2011-5-27 09:34:34 | 显示全部楼层
您就是徐幼东-ISO风清扬-xyd0815。一个人注册几个名。你的行为不纠正,不和你讨论问题。
发表于 2011-5-30 11:08:49 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-27 09:34
您就是徐幼东-ISO风清扬-xyd0815。一个人注册几个名。你的行为不纠正,不和你讨论问题。

老王,很可愛!哈哈......
支持  
 楼主| 发表于 2011-5-30 11:16:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-30 11:17 编辑

       对牛弹琴要怪弹琴的人。不能怪牛。因为,弹琴的是人,牛是……。
发表于 2011-5-30 11:43:02 | 显示全部楼层
对预防和纠正这个词,ISO的解释,与中国人的思维习惯相左,就是不让你好好说话。

举一反三、亡羊补牢,作为中国人认为是预防措施,但ISO9000标准告诉我,这是纠正措施;居安思危、防微杜渐才能称为预防措施。

可能是翻译问题,没有取意。
 楼主| 发表于 2011-5-30 11:55:41 | 显示全部楼层
       不一定说ISO的解释,与中国人的思维习惯相左。有人就认为,亡羊补牢,是纠正措施。可能还不够有效。因为,“补牢”只补坏的地方。没有坏的地方,其他牢,也要检查,必要时也要“补”好它。因为亡了羊。只能是纠正措施了。

       新建牢的时候,要考虑到牢被各种原因损坏。譬如,防雨水冲洗,防大风吹垮,这是预防。建立好牢后,定期检查牢,牢不牢?发现不牢。补补牢。不让亡羊发生。这才是预防措施。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-30 12:29:56 | 显示全部楼层
呵呵,非要往复杂方向搞吗?!

实现“预防”的具体方法如果不叫“预防措施”叫什么呢?

因为“纠正”和“纠正措施”有区别,就非要让“预防”和“预防措施”也的区分一下吗?
是不是希望大家建立一种,对应“潜在不符合”采取的措施叫“预防”,对应“潜在不符合原因”采取的措施叫“预防措施”的概念呀!!
王老师:这样搞会越来越复杂!!
 楼主| 发表于 2011-5-30 12:38:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-30 12:40 编辑

       前面说过了。叫什么不是主要的。有没有是主要的。没有预防,也就没有预防措施。这是事物的发展对立面。好比,没有纠正就没有纠正措施。没有计划也就没有执行,没有完成计划的道理一样。

       midcat,感谢对我#11帖子的加分鼓励。
发表于 2011-5-30 20:24:59 | 显示全部楼层
没有预防就没有预防措施,这是你个人的理论,让人看不懂想表达的意愿。但没有纠正就没有纠正措施的说法似乎不通。不需要纠正(或不能纠正)的例子太多了,但似乎都可以有纠正措施呀!!
您帖子的主题叫“预防和预防措施的区别”,但您又说i“预防”的具体方法叫什么不重要,那我要是把它叫成“预防措施”,你的帖子就是“预防措施和预防措施的区别”了!!

我想起了无音和尚在帖子的一句话“就像和尚念经,什么不是什么”。
 楼主| 发表于 2011-5-30 20:29:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-30 20:32 编辑

回复 闻华 的帖子

        没有预防就没有预防措施,这是针对PDCA来说的。在P阶段要有预防,到A阶段才会有预防措施。让人看不懂,不说明没有讲清楚。可以继续讨论。

       你有什么看法,只说明是你的看法。好比你认为,电缆公司制造电线用的模具也是电缆的公司产品,别人为什么不能有和你不同的看法呢?论坛为什么不能有不同见解呢?

      
发表于 2011-5-30 21:07:34 | 显示全部楼层
王老师在说明这个问题时举了FMEA的例子,其实在开展FMEA时是需要准备相应的输入资料,以便考虑以往许多实际发生过的失效及其原因的,然后,根据分析这些失效的风险程度来确立是否需要采取措施来控制失效的发生或降低失效发生的可能性的,这些措施也就是“预防措施”。假如需要按照PDCA来考虑这些措施的应用时机的话,不如就叫“不同阶段预防措施的区别”更恰当。

我没有说(也没任何能力)不允许别人有不同看法,论坛本身就是让大家发表各自不同见解的,在我看来,来这里的都是“志同道合”的一群人,大家也是各有所长,都有值得学习之处,没有谁值得大家一直追捧,也没有谁会让人一直反对,大家在此,仁智各见、有顺我者开心,见逆我者淡定,本不能普渡众生,只求别误人子弟就是了。
 楼主| 发表于 2011-5-30 21:28:12 | 显示全部楼层
       1、我前面已经说了,叫什么,不是主要的。有没有预防,按照您的说法是预防措施,是关键的。

       2、论坛是交流的地方,不求谁来追捧。当然,也不应当攻击不同见解的人。论坛上,应当针对问题、观点发表自己的见解,不要针对人。人各有志,当需自重,好自为之。
发表于 2011-5-30 21:30:27 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-30 12:38
前面说过了。叫什么不是主要的。有没有是主要的。没有预防,也就没有预防措施。这是事物的发展对立面 ...

没有预防,也就没有预防措施。这是事物的发展对立面。好比,没有纠正就没有纠正措施。

原来只知道没有错就没有对,现在又学到了预防与预防措施是事物发展的对立面,纠正与纠正措施也是事物发展的对立面,这种创新的观点到还是头回听到,初看感觉很有学术味道,自以为又增长了知识,但细辨一下就晕了,不懂不想装懂,辩证法学得不好,还请各位高手指点迷津。
 楼主| 发表于 2011-5-30 21:34:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-30 21:35 编辑

       没有预防就没有预防措施,这是针对PDCA来说的。在P阶段要有“预防”,通过实践,D阶段和检查C阶段。发现预防不充分,就在A阶段采取预防措施。就那么简单。如果运用得好,您会有收获的。

       以上仅供参考。
发表于 2011-5-30 21:50:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 znc52 于 2011-5-30 21:52 编辑

回复 hnwang 的帖子

哦,原来是这样,谢谢。
那么预防与预防措施到底还是不是事物发展的对立面呢?
发表于 2011-5-30 22:13:49 | 显示全部楼层
我替王老师回答你:是不是对立面不重要,关键是“预防”了!!

我想用简单的语言来描述一下王老师的观点:“PDCA的四个阶段中,P和A阶段需要对潜在的失效(及其原因)采取措施”(如有曲解,王老师指正!!)

点评

P阶段只是策划,策划确定要采取什么预先防范的措施,仅仅是策划,没有实施。所以叫预防;到D时候才实施。C阶段检查发现不足,再采取改进措施。因为是针对潜在问题原因,所以叫预防措施。这才是采取改进“措施”。  发表于 2011-5-31 14:33
是的。为了区别。P 阶段叫预防,A阶段叫预防措施。  发表于 2011-5-30 22:16
 楼主| 发表于 2011-5-30 22:14:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-5-31 14:34 编辑

       回答#31:

       怎么不是呢?唯物辨证法三大规律:第一个基本的规律,就是对立面在一定条件下的统一。还有是量变到质变和质变到量变的规律;第三个规律就是否定之否定规律。预防和预防措施也具有这三个规律。事物发展总是不断地否定前面的,走向反面。
发表于 2011-6-1 16:25:47 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-5-30 22:14
回答#31:

       怎么不是呢?唯物辨证法三大规律:第一个基本的规律,就是对立面在一定条件下的 ...

学习了,预防和预防措施不仅是对立统一的关系,而且是量变到质变,否定之否定的关系。
由此想到消防与消防措施,反腐与反腐措施,避孕与避孕措施……,都是对立统一,量变到质变,否定之否定的关系。
佩服你对唯物辨证法的精深研究和继承发扬。
请注意不要把别人搅晕的同时把自己也搅懵。
发表于 2011-6-1 16:30:54 | 显示全部楼层
哈哈哈

点评

既然把人家列入黑名单,为什么还来灌污水!  发表于 2011-6-1 16:34
 楼主| 发表于 2011-6-1 16:31:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-6-1 16:35 编辑

       你的借题发挥能力值得……。对立统一,量变到质变,否定之否定的关系是客观存在。不是你那么随便、简单举举例子能讲清楚的。这些举例不当的例子已经超本主题范围,不做讨论。
发表于 2011-6-1 17:48:42 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

你随便、简单地举了一个例子就把唯物辨证法的三大规律讲清楚了。
我想跟你学习,举了三个例子,结果你说:“不是你那么随便、简单举举例子能讲清楚的”,说这些举例不当。
果然是“宗师”,就是不一样啊~
服了~
 楼主| 发表于 2011-6-1 17:57:53 | 显示全部楼层
发表于 2011-6-1 18:10:16 | 显示全部楼层
不客气。彼此不一样。

点评

客气客气。彼此彼此。就是“客来客去”的意思。上海话中“客去”的“去”和“客气”的“气”同音。  发表于 2011-6-1 19:43
发表于 2011-6-1 20:45:53 | 显示全部楼层
回复 hnwang 的帖子

上海话听大不懂,原来“客气客气”还有“客气客去”的意思。
学习了,上海话蛮“龊刻”。

点评

客来客去。意思就是,您对我客气,我也对您客气。  发表于 2011-6-1 20:52
发表于 2011-6-1 21:13:35 | 显示全部楼层
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有点晕了~
那么“客气客气”,在上海话里是否还有“客气客去”这层意思啊?
要不以后去上海,就不能说“客气客气”了。
发表于 2011-6-1 23:01:01 | 显示全部楼层
回归正题:
王老师在说明“预防”和“预防措施”举的是FMEA的例子,仔细想想应该有一定道理。
FMEA时,一旦通过对RPN(风险顺序数)或S、O、D的指标值来建立对应措施时,这样的对应措施可能是针对“潜在失效”的,如改善探测能力,降低D,也可能是对“潜在失效起因”的,如改善设计,降低S或O,把这些笼统的叫“预防措施”似乎不恰当,因为仔细嚼定义的字时会发现“预防措施”对应的是潜在失效的起因。

而PDCA的A阶段,通过收集数据发现潜在不合格时,分析潜在不合格原因,确定“预防措施”需求......

王老师的“预防”和“预防措施”分别发生在P和A两个阶段,甚至P阶段的“预防”更重要些。
 楼主| 发表于 2011-6-2 07:29:30 | 显示全部楼层
       1、谢谢。P阶段的“预防”更重要些。P阶段只是策划,哪里有措施?措施的英文是action。行动。计划就是计划,还没有行动。所以,P阶段叫措施、行动,概念不清楚。

       2、没有预防,哪来预防措施?预防措施是A阶段,针对该有而没有预防,或者预防不充分所采取的措施。A才是action。才是行动,也翻译叫措施。

       3、请回头再看看:《ISO9001的精髓是什么?》http://www.qilongtan.com/forum.p ... 1151&highlight=也许有新的体会了。

       以上仅供参考。
发表于 2011-6-2 08:34:07 | 显示全部楼层
其实问题很简单,即“预防措施”也是一个PDCA循环的过程。
如此简单,人人明白的事情有必要搞得如此复杂吗?
硬要把预防和预防措施区分开来能进一步说明什么问题呢?
这样的讨论有意义吗?
 楼主| 发表于 2011-6-2 08:47:53 | 显示全部楼层
       把预防和预防措施区分开来,就能进一步说明预防是要执行 PDCA 的。是要持续改进预防的。既然没有意义。为什么要发表这样的见解呢?说明,还是有人不清楚。或者口头上清楚,行动中模糊。
发表于 2011-6-2 09:18:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐幼东 于 2011-6-2 09:41 编辑

预防措施是一个过程PDCA,P就是预防措施的策划,D是预防措施的实施,C是预防措施的检查,A是预防措施的处置。把P预防措施的策划称之为“预防”是不妥的,因为我要反问纠正措施的策划是叫“纠正”还是叫“预防”,显然不能这样叫,它就是“策划”。更不能说预防措施是对预防不充分而采取的措施,因为我要反问如果预防充分了就不存在“预防措施”了?谁想预防措施就必须先来一个不充分的预防?

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既然把人家列入黑名单,为什么还来!  发表于 2011-6-2 09:31
发表于 2011-6-2 10:47:31 | 显示全部楼层
看来实现沟通不是一件容易的事,王老师在讲“西湖岸边雷峰塔”,徐老师却问“大明湖畔夏雨荷”......
 楼主| 发表于 2011-6-2 11:03:13 | 显示全部楼层
请大家看看ISO 9005第2.3条g) determining means of preventing nonconformities and eliminating their causes;

1、这就是我说的预防。

2、我们国家GB/T19000:2008翻译成g) 确定防止不合格并消除产生原因的措施;这里的措施不是action,而是means。容易把两个措施搞混淆了。

3、如果把原文翻译成:确定防止不合格发生以及尽可能消除产生不合格原因的各种手段。那么就容易理解在建立体系的时候,必须要抓好预防。通过执行和检查,发现预防不够,再针对潜在的问题的原因采取预防措施了。

以上仅供参考。
发表于 2011-6-2 17:53:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 徐幼东 于 2011-6-2 20:20 编辑
闻华 发表于 2011-6-2 10:47
看来实现沟通不是一件容易的事,王老师在讲“西湖岸边雷峰塔”,徐老师却问“大明湖畔夏雨荷”......


我现在是逍遥游,偶尔出手,点到为止
发表于 2011-6-2 19:34:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 znc52 于 2011-6-2 19:56 编辑

回复 hnwang 的帖子

已经很清楚,“预防措施”是一个PDCA循环的过程。
但怎么也不明白你为什么一定要将预防和预防措施区分开来。
只能顺着你的思路去寻找问题的答案。
原来你认为P阶段的“预防措施”中的“措施”是means(方法),而A阶段的“预防措施”中的“措施”才是action(行动)。
为了区分means(方法)和action(行动)你干脆把前者称为“预防”。
由此引出了预防与预防措施,避孕与避孕措施……是对立统一的趣话。
分析问题的原因是你不理解中文“措施”的含义,你把“措施”理解为“行动”,翻译为 action,其实这里的“措施”的含义是“处理方法”,翻译为英文就是 means(方法、手段)。
作为中国人懂得英文果然必要,但更重要的是要透彻理解中文,要用中文的词语内涵和思维方式去理解中文标准。
不要介意,人人都有犯错的时候。
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