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[ISO9000] 李达生问:体系是增值的吗?

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发表于 2011-10-4 12:07:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Edison 于 2011-10-6 09:37 编辑

很久没有发表过关于体系的主题帖了,曾经讨论过检验是不是增值的,(检验是不增值的吗?
http://www.qilongtan.com/forum.p ... 0&fromuid=54169
从大部分人的观点来看检验是不增值的,如果检验是不增值的,那么体系呢?(注:体系指的是实实在在地完全按ISO9001实施的质量管理体系----修订于2011-10-6)

1)        如果体系是增值的,那么企业的目的也是为了增值,也就是说体系应该是实现企业增值目的手段之一,按理说企业的所有者应该很重视体系,因为它可以实现企业增值的目的。可是为什么现实却偏偏相反?企业所有者真正重视体系的并没有多少。如果体系是增值的,那么体系所增加的价值都到哪里去了?如果不同的两家企业生产的同样一种产品在市场上以同样的价格销售,A企业通过了质量体系的认证,而B企业虽然没有通过质量体系的认证但其知名度却比A企业要高,难道我们的消费者购买A企业的产品会超过B企业的吗?如果没有超过,那么A企业体系认证所带来的增加价值到底在哪里呢?

2)如果体系是不增值的,它为什么又会得到国际的认可呢?如果体系是不增值的,为什么还会有那么多的专家、审核员有增值审核的说法呢?(什么样的审核是增值的审核?http://www.qilongtan.com/forum.p ... 9&fromuid=54169)体系本身就是不增值的那么审核又怎么会增值呢?
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发表于 2011-10-4 13:48:53 | 显示全部楼层
个人认为:符合企业发展的体系是增值的,反之就是不增值的,为了持续增值,才会持续改进。绝大多数企业主之所以不重视体系,是因为其增值是无形的,无法用量来衡量。
 楼主| 发表于 2011-10-4 14:37:39 | 显示全部楼层
wdg781115 发表于 2011-10-4 13:48
个人认为:符合企业发展的体系是增值的,反之就是不增值的,为了持续增值,才会持续改进。绝大多数企业主之 ...

您說的很有道理,如果體系是增值的,我隻是不明白體系所增加的價值都到哪裡去了?如果持續改善就能持續增值的話,那麼體系的投入產出與企業的投入產出存在什麼樣的關系呢?
发表于 2011-10-4 14:56:16 | 显示全部楼层
“价值”已经融入企业里去了,体系使企业进步了。企业投入“增值体系”,产出“进行企业”。归根结底是因为体系是无形的商品,是定性商品,非定量商品。之所以纠结,是因为企业主认为“我花了这么多的人力、物力、财力,结果一毛钱都没有赚到(没有看到有形的回报:钱)”,他们更热衷于今天投入100块,明天收回1000块这种有形产品

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有道理  发表于 2011-10-4 15:07

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发表于 2011-10-4 14:59:47 | 显示全部楼层
单独的将“体系”拿出来评价其是否增值不增值,个人感觉有欠其科学性
发表于 2011-10-4 15:51:49 | 显示全部楼层
审核如同检验,检验不增值,审核也不增值。在认证条例和审核员注册规范中没有审核增值的要求。

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 楼主| 发表于 2011-10-4 17:39:33 | 显示全部楼层
emeimonk 发表于 2011-10-4 15:51
审核如同检验,检验不增值,审核也不增值。在认证条例和审核员注册规范中没有审核增值的要求。

您說的也是事實,審核應該算是檢驗的另一種方式而已,其本質應該是一致的(1>審核的目的是為了驗証體系的適宜性、充分性和有效性,而檢驗的目的又何嘗不是為了驗証品質的適宜性、充分性和有效性;2>審核與檢驗的方法都是通過建立標準再通過實施的結果與標準的比對而作出與標準符合性的判定;3>審核與檢驗的結果都可以為持續改進提供機會。。。。。。)如果檢驗不增值,又怎麼會有增值的審核呢?

至於為什麼有些人會說審核是增值的而又說檢驗是不增值的呢?
1)因為這樣說的人大部分都是審核員或者是從事與體系相關的工作人員,自己的工作,自己當然認為自己的工作是增值的了,這無可厚非,如果你要去問檢驗人員,我相信大部分的檢驗人員都會認為檢驗是增值的,呵呵。。。

2)其次檢驗人員與審核員的文化素質不一樣,級別也不一樣,察言觀色、能言善辯,檢驗員肯定不如審核員,而且檢驗員又不善於寫什麼關於工作的文章,而審核員就不一樣了,有時間,有精力。。。。。。
 楼主| 发表于 2011-10-4 17:43:23 | 显示全部楼层
wdg781115 发表于 2011-10-4 14:59
单独的将“体系”拿出来评价其是否增值不增值,个人感觉有欠其科学性

那您覺得怎樣評價體系是否增值才有科學性呢?您覺得還應該增加什麼樣的前提呢?
发表于 2011-10-5 08:33:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-5 09:18 编辑


   
    1、体系是由过程组成的。过程由活动组成的。活动有增值和不增值。但是,增值过程中多多少少总会有一些不增值的活动,没有绝对的增值和不增值。看主要作用来判断一个过程是增值的,还是不增值的。

    2、体系中有增值过程,也有不增值过程,增值过程占体系主导作用,体系就增值;反之,不增值;不能绝对化。

    3、这问题好比人之初,性本善,还是性本恶。

    以上仅供参考。

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王先生的分析很有道理,也很有參考價值  发表于 2011-10-5 09:31

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发表于 2011-10-5 09:45:41 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-5 08:33
1、体系是由过程组成的。过程由活动组成的。活动有增值和不增值。但是,增值过程中多多少少总会 ...

王老,学习了
发表于 2011-10-5 09:47:26 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-4 17:43
那您覺得怎樣評價體系是否增值才有科學性呢?您覺得還應該增加什麼樣的前提呢?

意思基本和王老差不多
请多多指教
发表于 2011-10-5 11:07:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-7 09:00 编辑

    谢谢“爱迪生”给我帖子加分鼓励。

发表于 2011-10-5 15:19:55 | 显示全部楼层
呵呵呵,還是那句老話,良藥不如口,不如喝水,增不增值,看你做好了沒。
 楼主| 发表于 2011-10-5 15:33:29 | 显示全部楼层
spectrumlee 发表于 2011-10-5 15:19
呵呵呵,還是那句老話,良藥不如口,不如喝水,增不增值,看你做好了沒。

良藥不如口,不如喝水?沒看懂,請指教
发表于 2011-10-5 15:37:08 | 显示全部楼层
    良藥不入口,等于没有吃。体系设计得再好,不能正确执行,不可能发挥作用,等于没有体系。

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 楼主| 发表于 2011-10-5 15:59:38 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-5 15:37
良藥不入口,等于没有吃。体系设计得再好,不能正确执行,不可能发挥作用,等于没有体系。

原來如此,感謝!
发表于 2011-10-5 16:01:18 | 显示全部楼层
    现在流行“无里头”。这是否就是“无里头”?

发表于 2011-10-5 16:07:46 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-5 16:01
现在流行“无里头”。这是否就是“无里头”?

是吧,這輸入法不太順手,經常錯字。
 楼主| 发表于 2011-10-5 16:30:59 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-5 16:01
现在流行“无里头”。这是否就是“无里头”?

呵呵,本人並不讚成現在社會的這種流行

点评

我也这样认为。  详情 回复 发表于 2011-10-5 16:47
发表于 2011-10-5 16:47:17 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-5 16:30
呵呵,本人並不讚成現在社會的這種流行

    我也这样认为。

发表于 2011-10-5 20:01:07 | 显示全部楼层
个人认为,体系增值与否,完全取决于作体系的人的态度
举个最最简单的例子
体系的自我监督机制(例如内审)发现了不符合
听之任之,或不寻找根本原因,应付了事~~ 其结果是不符合治标不治本,无法增值;
认真按照持续改进要求,针对根本原因,采取有效的对策,进行改善,跟进效果~~其结果是不符合被有效地改进,进而改进了体系实绩,当然增值。

完毕
 楼主| 发表于 2011-10-6 09:28:50 | 显示全部楼层
笑着熬浆糊 发表于 2011-10-5 20:01
个人认为,体系增值与否,完全取决于作体系的人的态度
举个最最简单的例子
体系的自我监督机制(例如内审 ...

浆糊兄好像很久都沒露面了, 如果企業的體系是實實在在地完全按標準的要求實施的是不是就是增值的呢?
发表于 2011-10-6 10:13:58 | 显示全部楼层
体系是不是增值的?我还没见过有人说体系或审核是增值的,我们说体系的过程不是增值过程.如果非要把增值进去,我们最多只能说体系过程或审核过程都只是辅助增值过程.要知道体系或审核过程不是增值过程.
发表于 2011-10-6 10:28:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-6 10:28 编辑

    体系由四类过程组成:产品实现过程(理所当然应当增值的),资源提供过程、测量分析和改进过程和管理过程。后面都可以叫支持过程。如果搞得好,增值,搞不好,贬值。看体系的设计和执行情况来定了。   

    以上仅供参考。

   
发表于 2011-10-6 10:45:02 | 显示全部楼层
我认为体系是没有增值的
增值无非是由输入到输出的过程,体系只是协助这个过程进行的非常的流畅,而不是增值的过程。增值都是体现在价值的增加通常表现为价格的上升, 不能说你应用了ISO体系你的产品价格就增加了。
发表于 2011-10-6 11:30:04 | 显示全部楼层
一个企业的质量管理体系不管完善还是不完善,首先肯定是有质量管理体系的组织,至于说它是增值还是不增值,个人认为企业有盈利,那就是增值,反之,那就是不增值,不增值那是因为体系中布增值的过程占主导。
 楼主| 发表于 2011-10-6 11:56:10 | 显示全部楼层
在路上。。 发表于 2011-10-6 10:13
体系是不是增值的?我还没见过有人说体系或审核是增值的,我们说体系的过程不是增值过程.如果非要把增值进去, ...

不會吧,“增值審核”您都沒聽說過?
发表于 2011-10-6 12:05:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-7 09:30 编辑

      

    审核是否增值,也要看审核工作是否做好。建议看看:《 ISO审核实践小组的审核实践指南 》http://www.qilongtan.com/thread-15812-1-1.html

    良药是相对的。一帖药,对症是良药,不对症,可能是毒药。
 楼主| 发表于 2011-10-6 12:29:33 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-6 10:28
体系由四类过程组成:产品实现过程(理所当然应当增值的),资源提供过程、测量分析和改进过程和管理过 ...

王先生,体系确实是由产品实现过程、资源提供过程、测量分析和改进过程和管理过程四类过程组成。一个过程增不增值,就看这个产品从这个过程的输入到这个过程的输出后其价值是否增加了,但似乎一个产品从体系的输入到体系的输出整个过程中其产品并没有增值吧?

一个产品可以通过一些改造增加其附加价值而使其增值(比如当年一部能照相的手机比一部不能照相的手机明显是有很大的附加价值的,也就是说把一部普通的手机里改造成一部可以照相的手机这个过程是增值的),也可以通过提高其含金量来提高其内在价值,但同样是一部手机,经过了体系的四类过程之后其价值是否增加了呢?
发表于 2011-10-6 13:31:38 | 显示全部楼层
     一部手机制造公司,输入是什么?是元器件、外壳、显示器、键盘……等各种零件。有它们的使用价值。组装成手机,具有通讯功能,使用价值提高了,这就是增值。同样的钢、铝、塑料等材料,可以作成汽车、飞机、轮船……。关键就在设计过程和制造过程。这些钢、铝、塑料等材料的使用价值和汽车、飞机、轮船的使用价值不同的。为什么不是增值?靠的就是过程,以及这些过程所组成体系。体系当然也增值了。如果体系不好,同样的钢、铝、塑料等材料,做成的汽车、飞机、轮船的质量是不同的,使用价值也是不同的。好的体系就能增值。坏的体系可能做出都是废品,没有人要,等于把好的材料变成废品,也就不增值。

    以上仅供参考。      

   

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发表于 2011-10-7 09:00:48 | 显示全部楼层
    谢谢“爱迪生”第二次给我帖子加分鼓励。

发表于 2011-10-7 17:22:07 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-6 11:56
不會吧,“增值審核”您都沒聽說過?

确实有"增值审核"的说法.但没听说过审核过程是增值过程.因为审核本身并不能增值,过程本身不能增值就不能叫增值过程.我们说审核的结果可以为持续改进提供依据,那么增值审核的结果也仅仅是这样,并不能直接增值.
 楼主| 发表于 2011-10-7 17:42:46 | 显示全部楼层
在路上。。 发表于 2011-10-7 17:22
确实有"增值审核"的说法.但没听说过审核过程是增值过程.因为审核本身并不能增值,过程本身不能增值就不能叫 ...

如果OK的審核是增值的,那麼你覺得OK的檢驗是不是也是增值的呢?

点评

1、要区别审核和检验这是两个不同的活动,审核通常是过程,检验通常只是过程中的一个活动。 2、要区别不同的增值对象,一个是是否对体系起到增值作用,一个是是否对产品起到增值作用。  详情 回复 发表于 2011-10-8 07:53
发表于 2011-10-8 07:53:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-8 08:09 编辑
Edison 发表于 2011-10-7 17:42
如果OK的審核是增值的,那麼你覺得OK的檢驗是不是也是增值的呢?


    1、要区别审核和检验这是两个不同的活动,审核必须是过程,可能审核,但是,不一定增值;产品检验通常只是产品实现过程中一个不增值的活动,特别是专职的检验工作,不增值的。

    2、要区别不同的增值对象,审核增值对象是体系、过程和产品,增值的内容不同于检验对象是产品。


     
发表于 2011-10-8 09:31:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 dflj 于 2011-10-8 09:33 编辑

李达生Edison 先生身体恢复的是相当不错啊,先赞一个!!

一个组织无论它是否通过9001标准认证,本身都客观存在和在现有体系中运行。
产品(硬件、软件、服务)实现过程本身就是体系的一部分,人为的割裂”體系的投入產出與企業的投入產出的关系“不妥。

而9001标准是为有下列需求的组织规定了质量管理体系要求:
a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意。

现代科学技术的高速发展,使产品向高科技、多功能、精细化和复杂化发展。组织是按照技术规范生产产品的,当技术规范本身不完善或组织质量管理体系不健全时,组织就无法保证持续提供满足要求的产品;而更重要的是消费者在购买或使用这些产品时,通常也很难在技术上对产品质量加以鉴别。如果组织按ISO9000族标准建立质量管理体系,特别是通过体系的有效应用,促使组织持续地改进产品和过程,实现产品质量的稳定和提高,无疑是对消费者利益的一种最有效的保护,同时也增加了消费者(采购商)在选用产品时对合格供应商的信任程度。

ISO9000族标准鼓励组织在建立、实施和改进质量管理体系时采用过程方法,通过识别、确定和管理众多相互关联的过程,以及对这些过程进行系统的管理和连续的监视和控制,以实现顾客能接受的产品,增强顾客和其它相关方满意的机会,同时也为组织提高运作能力和增强市场竞争能力提供有效方法。

另一个不可忽略的因素就是:至少到目前为止或是今后相当长的一段时期,ISO9000族标准在国际经济技术合作或贸易中,被指定作为相互认可的基础,ISO9000质量管理体系认证制度也在国际范围中互认,并纳入合格评定程序,是世贸组织达成的一系列协定之一,所以,ISO9000族标准为国际经济技术合作提供了国际通用的共同语言和准则。 在国内,一个生产出口型产品比重很大的组织,如果没有有效应用ISO9001标准建立、实施以及改进质量管理体系有效性,那是不可想象的......  

再者,顾客要求产品具有持续满足需求和期望的特性,这些需求和期望在产品的技术要求和规范中表述。但是顾客的需求和期望是不断变化的,这就促使组织要持续地改进产品和过程。而质量管理体系要求恰恰为组织持续改进其产品和过程提供了一条有效途径。ISO9000族标准将质量管理体系要求和产品要求区分开来,它不是取代产品要求而是把质量管理体系要求作为对产品要求的补充。


所以,我认为ISO9000族标准,即您说的体系是提供”方法“的,就看学习和应用方法的组织是如何学习应用的了......



 楼主| 发表于 2011-10-8 09:45:48 | 显示全部楼层
dflj 发表于 2011-10-8 09:31
李达生Edison 先生身体恢复的是相当不错啊,先赞一个!!

一个组织无论它是否通过9001标准认证,本身都客 ...

dflj , 我现在不仅身体恢复得很好而且心情也很好,这都是托你和各位朋友的福啊,您的回帖我也拜读了。
发表于 2011-10-8 10:22:05 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-4 17:39
您說的也是事實,審核應該算是檢驗的另一種方式而已,其本質應該是一致的(1>審核的目的是為了驗証體系的 ...

主要是认证机构为了推广业务而吹嘘审核能增值。审核员也在帮腔
发表于 2011-10-8 10:28:24 | 显示全部楼层


      好的审核对体系增值。同样的体系固有因素,如果组织好,作用好,有效性高,效率高,利润高。增值了。信不信由您。
发表于 2011-10-8 10:28:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-8 15:00 编辑


      好的审核对体系增值。同样的体系固有因素,如果组织好,作用好,有效性高,效率高,利润高。增值了。利用审核过程可以发现改进的地方,或者改进后,利用审核来验证体系有效性和效率是否提高了,也就达到增值目的了。信不信由您。
发表于 2011-10-8 10:28:58 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-8 09:45
dflj , 我现在不仅身体恢复得很好而且心情也很好,这都是托你和各位朋友的福啊,您的回帖我也拜读了。

好的心情对身体也是有益的!好的心情是会相互感染的......    愿您的好心情带给每一位网友,祝大家都有一个好心情。
 楼主| 发表于 2011-10-8 11:42:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Edison 于 2011-10-8 11:43 编辑
hnwang 发表于 2011-10-8 10:28
好的审核对体系增值。同样的体系固有因素,如果组织好,作用好,有效性高,效率高,利润高。增值 ...


這與預防的理念不是矛盾了嗎?

如果是好的過程,應該是不需要檢驗的,所以檢驗是不增值的,那麼同樣是好的過程,應該也不需要審核吧,審核也是要花錢的哦,審核怎麼又增值了?

点评

这是讨论审核增值,超出了主题。单独开帖。请见http://www.qilongtan.com/thread-39200-1-1.html。  详情 回复 发表于 2011-10-8 15:36
发表于 2011-10-8 15:36:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-24 08:29 编辑
Edison 发表于 2011-10-8 11:42
這與預防的理念不是矛盾了嗎?

如果是好的過程,應該是不需要檢驗的,所以檢驗是不增值的,那麼同樣 ...


    这是讨论审核增值,超出了主题。单独开帖。请见http://www.qilongtan.com/thread-39200-1-1.html
     
发表于 2011-10-8 21:50:55 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2011-10-8 21:57:25 | 显示全部楼层
alsme 发表于 2011-10-8 21:50
感觉爱迪生思维很敏捷、清晰且有条理。

感谢您的夸奖!
发表于 2011-10-9 10:41:01 | 显示全部楼层
一切事物都有双面性,万事都是相对的而不是绝对的,要看你用什么标准去评估了。
发表于 2011-10-9 10:41:08 | 显示全部楼层
一切事物都有双面性,万事都是相对的而不是绝对的,要看你用什么标准去评估了。
发表于 2011-10-10 14:52:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 在路上。。 于 2011-10-10 14:53 编辑
Edison 发表于 2011-10-7 17:42
如果OK的審核是增值的,那麼你覺得OK的檢驗是不是也是增值的呢?


如果从增值的角度来讲,检验活动是不增值的!
但从增值对象来讲,我比较认同王老师的点评.但检验活动对产品的增值,只能说是保证产品的价值或竞争能力而非价值增值.
发表于 2011-10-12 14:35:39 | 显示全部楼层
无形的增值,关键是BOSS懂不懂,能不能看到本质是增值的!
发表于 2011-10-24 08:29:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2011-10-25 18:20 编辑

    无论是无形的还是有形的,都能转化为用钱表示的话,就容易看出来了。
发表于 2011-10-25 15:18:46 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-24 08:29
无论是无形的还是有形的,都能转化为用钱表示的话,就容易看出来了。

能量与时间的比值才能看出来。不是用钱。
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