栖龙坛

 找回密码
 加入讨论
ISOYES官方ISOYES培训计划表TPS精益生产管理师视频培训:提高效益,免费!
TS16949内审员视频培训:免费质量管理师视频培训:系统提升能力,免费!EHS专员视频培训:全面系统学,免费!
EHS经理人培训:分享世界500强EHS管理经验质量经理人培训:构建中国质量人自信ISO9001视频培训:50多年经验,免费!
楼主: Edison

[ISO9000] 李达生问:体系是增值的吗?

    [复制链接]
发表于 2011-10-25 17:30:17 | 显示全部楼层
我认为体系如果在企业运行的畅通无阻,BOSS重视体系,一定是增值的,体系本身是隐形的,但是隐形的可以转换成"钱",比如部门与部门之间有效沟通,如果不执行体系话,沟通可能是无效或者出现脱节情况,这是就是不增值反而负值,如果有一套完整体系在支持在运作,明确规定怎样沟通怎样挂钩效率提高了,这时情况下是隐形的增值,所以增值和不增值讨论最终还是取决于企业BOSS重视体系程度来决定.
发表于 2011-10-25 18:18:03 | 显示全部楼层
如果理解六西格玛管理的话,也就理解我说的用钱表示的意思。能量和时间都可以用钱来表示的。
发表于 2011-10-25 18:21:58 | 显示全部楼层
    能量和时间都是可以用钱表示的话,当老板看到想要的结果,态度就不同了。
 楼主| 发表于 2011-10-26 15:38:35 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2011-10-25 18:18
如果理解六西格玛管理的话,也就理解我说的用钱表示的意思。能量和时间都可以用钱来表示的。

如果我們大家都能達到王先生這樣的境界,那我們的工作就好做多了,呵呵。。。
发表于 2011-10-26 16:15:56 | 显示全部楼层
      到那时,您就没有工作了。  

   

   
发表于 2011-10-28 14:14:00 | 显示全部楼层
学习了精益生产就能明白能量和时间的重要性。人类一直同能量和时间在较量
发表于 2011-10-31 12:07:59 | 显示全部楼层
我认为体系增不增值,看你投入运行体系控制的成本-(完全不控制(标准涉及的的所有控制)时的故障损失-现在的故障损失),如果为负就是增值,反之则是不增值的。
审核是否增值,看投入审核的成本-审核后体系的效果的增加值。
发表于 2011-10-31 15:09:13 | 显示全部楼层
我的观点和老王一致,没能做适宜的体系,再完善也只是摆设;那么假如你的摆设那么昂贵的话,我建议你拿去投。呵呵
发表于 2012-1-20 15:07:43 | 显示全部楼层
    道理很简单,过程也增值的过程,也有不增值的;体系是过程组成的,那么,体系当然也会有增值的体系和不增值的了。
发表于 2012-1-22 12:18:31 | 显示全部楼层
发表于 2012-1-22 14:05:13 | 显示全部楼层
     体系的要求不正确,认真贯彻也不会增值,体系要求不高,认真贯彻也不一定增值;体系要求高,但是,执行不好,也不会增值。
发表于 2012-1-23 09:11:30 | 显示全部楼层

    增值不增值是效益,标准中讲的是有效性。能量和时间的比值是效率;ISO 9001只讲究这个有效性,不考虑效率。如果要讲究效率,就要联系ISO 9004。

    供参考。   

发表于 2012-1-27 12:51:12 | 显示全部楼层
良药是相对的。一帖药,对症是良药,不对症,可能是毒药。 -王老说的经典
发表于 2012-1-30 15:37:32 | 显示全部楼层
dflj 发表于 2011-10-8 09:31
李达生Edison 先生身体恢复的是相当不错啊,先赞一个!!

一个组织无论它是否通过9001标准认证,本身都客 ...

bucuo  !!
发表于 2012-1-30 16:07:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 fuxianshan 于 2012-1-30 16:17 编辑

这个议题非常好,是值得大家深入的,
个人觉得,首先我们要明白,9001标准是为有下列需求的组织规定了质量管理体系要求:
a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意
体系增值在哪里呢?
我们现在来看,
第一,为什么有组织需要9001呢,
当然除了客户压迫和面子以外也有部分呢要做好的企业,
他们是需要
a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
是来证明企业的能力的,是一个展示优势的过程,
这就像文凭的敲门砖一样<我们暂且庸俗的去这样理解下>,
我和你谈生意,可能是你也要门面,我也要门面,总不能弄个无名之辈来合作吧
有了敲门的机会,这就是价值,
虽然不是依靠审核出来的价值,<我们暂且简单理解不深入谈体系运行好坏>
所以从这里初步判定,这个9001的体系啊还是给有需要的组织来配备的一个工具嘛
那我们来看第2条,
b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意
这里将--运用---前面加上--有效----两个字,更证明了我们第一条的推断,体系本身在一部分有需求的组织里是有价值的一个工具,那么我们第2步接着就是要运用这个工具了,对吧
那我们用这个工具的目的是干什么呢?
旨在增强顾客满意
是不是,说白了就是让客户放心,让客户高兴啊,舍命规避风险啊,
下定单啊什么的<我们暂且用最庸俗的话去说>,
现在我们国民阶段都还是处于那种
通过酒桌和财色让客户放心和高兴的阶段,
要真正达到运用-体系-这个工具让客户放心和高兴有什么不一样呢??
除了外部的大环境....
比方说,需要的是高素质的国民,
需要的是大的环境政策是合理的,
公平的贸易交涉和信息平衡,以及反垄断等等啊

这些条件在中国难以逾越,
所以说在这里,在这个社会环境背景下讨论体系是不是增值,
就是跟讨论先有鸡还是先有蛋一样没有意义.

体系本身就是个工具,
你说一把刀本身是不会杀人或者切西瓜的,
那么杀人后刀就是贬值,切西瓜后刀就是是增值吗,
关键还是看人是不是能增值的,
社会上只有人才运用体系,
才运用工具,所以说关键是看运用这个体系的人,
以及审核这个体系的人,
审核的不会审核,做体系的不会做体系,
然后就怪---体系--这个工具没有用,
你们说是谁的错呢???
 楼主| 发表于 2012-1-30 16:24:37 | 显示全部楼层
fuxianshan 发表于 2012-1-30 16:07
这个议题非常好,是值得大家深入的,
个人觉得,首先我们要明白,9001标准是为有下列需求的组织规定了质量管理 ...

說得很好
发表于 2012-7-26 12:07:36 | 显示全部楼层
      体系是一个工具,但不是像一把刀这样的工具。体系是为了实现标准1.1条宗旨的工具,是要符合法律规定的工具,怎么能比喻一把刀可以用来杀人呢?
发表于 2012-7-26 13:12:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Alex.shen 于 2012-7-26 13:15 编辑
hnwang 发表于 2012-7-26 12:07
ISO9001质量管理体系要求是一个工具,但不是像一把刀这样的工具。体系是为了实现标准1.1条宗旨的工具,是要符合法律规定的 ...


H先生,请问体系是一个工具吗?如果是工具企业直截拿去做适当培训即可使用!就不根本不需要根据企业实际情况去设计策划了!
显然是这极其荒唐!简直是谬论!!!!
发表于 2012-7-26 13:28:25 | 显示全部楼层
      错了。标准只提出要求,没有规定如何实现这些要求。这个标准要求建立的体系是要执行1.1条总则的体系。怎么能不根据企业实际情况,企业当时所处的实际情况,以及企业自己的宗旨去策划和设计呢?
发表于 2012-7-26 13:49:59 | 显示全部楼层
错了。标准只提出要求,没有规定如何实现这些要求。这个标准要求建立的体系是要执行1.1条总则的体系。怎么能不根据企业实际情况,企业当时所处的实际情况,以及企业自己的宗旨去策划和设计呢?
H老师,请不要打太极,请问是谁错了?你错OR我错?如果我错,错在那儿?
另外我有这样说吗?:"怎么能不根据企业实际情况,企业当时所处的实际情况,以及企业自己的宗旨去策划和设计呢?"看看我的原话再说,不要曲意篡改我的本意!
1.请看ISO9001:2008标准引言:

"0.1  总则
    采用质量管理体系是组织的一项战略性决策。一个组织质量管理体系的设计和实施受下列因素的影响:
    a) 组织的环境、该环境的变化以及与该环境有关的风险;
    b) 组织不断变化的需求;
    c) 组织的具体目标;
    d) 组织所提供的产品;
    e) 组织所采用的过程;
    f) 组织的规模和组织结构。
    统一质量管理体系的结构或文件不是本标准的目的。......"
您看懂这段话吗?难道这不是对组织设计和实施质量管理时所要考虑的吗??引言总则的a)到f)不是强调设计和实施质量管理体系所考虑的"实际情况"吗?
2.您不根据"企业实际情况"去策划和设计质量管理体系,是不是您认为所有的企业质量管理体系应该是一样的呢??这是可怕的!你会教坏一大批菜鸟.难怪ISO9001在中国搞成这样子!

点评

请看看您自己的帖子是这样说的:H先生,请问体系是一个工具吗?如果是工具企业直截拿去做适当培训即可使用!就不根本不需要根据企业实际情况去设计策划了! 您是否认为体系是一个工具?联系后面内容,  详情 回复 发表于 2012-7-26 15:19
发表于 2012-7-26 13:53:47 | 显示全部楼层
H老师,真配服您!什么是工具?什么是标准?,工具能与标准划上等号吗?

点评

别只提出问题,请谈自己观点。我的观点见#72。  发表于 2012-7-26 15:20
发表于 2012-7-26 14:20:26 | 显示全部楼层
wdg781115 发表于 2011-10-4 14:59
单独的将“体系”拿出来评价其是否增值不增值,个人感觉有欠其科学性

单独的将“体系”拿出来评价其是否增值不增值,这才是真正体现其科学性,一个不追求增值的体系,企业为什么要建立、实施呢,老板都是傻瓜吗,花钱烧包啊
发表于 2012-7-26 15:19:16 | 显示全部楼层
Alex.shen 发表于 2012-7-26 13:49
错了。标准只提出要求,没有规定如何实现这些要求。这个标准要求建立的体系是要执行1.1条总则的体系。怎么 ...

      请看看您自己的帖子是这样说的:H先生,请问体系是一个工具吗?如果是工具企业直截拿去做适当培训即可使用!就不根本不需要根据企业实际情况去设计策划了!

      您是否认为体系是一个工具?联系后面内容,如果是工具企业直接拿去做适当的培训即可使用!那么您认为体系不是工具。

      你后面帖子也说,什么是工具?什么是标准? 工具能与标准划上等号吗?你这里又混淆了“体系”和衡量体系是否符合要求的“标准”。体系是工具,这样的工具是用来展示能连续一贯地向顾客提供满足顾客要求和法律要求产品的,而且要持续提高这方面能力的工具;标准也是工具,是用来衡量体系是否满足要求的准则,是衡量用的工具。
发表于 2012-7-26 17:39:09 | 显示全部楼层
你自已慢慢打太极吧,你能有正面面对问题去讨论吗?自已认真看一下我70/71楼的贴认真回答,很简洁的问题你都不能清楚的表达出来。真是大师!打太极是你最擅长的,明眼人一看便知,这样下去也不必和你争论了。
发表于 2012-7-26 19:14:01 | 显示全部楼层
看看您帖子,始终没有见到您的论点是什么。哪里是讨论或争论。
发表于 2012-7-26 19:27:27 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-7-26 19:14
看看您帖子,始终没有见到您的论点是什么。哪里是讨论或争论。

无语了,以后还是少跟你的贴。。。
发表于 2012-7-26 19:31:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-7-27 08:38 编辑

看看您在本主题发表的5份帖子内容。始终不理解你的观点是什么。
发表于 2012-7-26 22:03:28 | 显示全部楼层
李达先问:体系是增值的吗?
各位前辈先直接给个答案好不好,再说明理由,这才是大家想要的论坛风格
发表于 2012-7-26 22:10:00 | 显示全部楼层
sunnytang 发表于 2011-10-25 17:30
我认为体系如果在企业运行的畅通无阻,BOSS重视体系,一定是增值的,体系本身是隐形的,但是隐形的可以转换成"钱 ...

是的,体系宗旨应该是增值的,只是实际上很多企业不增值或增值不多
发表于 2012-7-27 10:39:52 | 显示全部楼层
      一个组织,不能为社会增值,不被社会认可。那么,这样的组织是维持不久的。早晚会被淘汰的。
 楼主| 发表于 2012-7-27 22:15:05 | 显示全部楼层
syD天空 发表于 2012-7-26 22:10
是的,体系宗旨应该是增值的,只是实际上很多企业不增值或增值不多

标准的宗旨是增强顾客满意而不是增值吧。

点评

看标准,不能只看第4到底8条要求部分,应当从头开始看,理解标准。0.2条b) 需要从增值的角度考虑过程;一个组织不增值,社会是不会让其生存的。终究会被淘汰的。  详情 回复 发表于 2012-7-28 07:23
1、ISO 9001标准的用途是什么? 2、一个组织,不能为社会增值,不被社会认可。那么,这样的组织是维持不久的。早晚会被淘汰的。组织都不存在了,如何增强顾客满意!  发表于 2012-7-28 06:23
发表于 2012-7-28 07:23:25 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2012-7-27 22:15
标准的宗旨是增强顾客满意而不是增值吧。


看标准,不能只看第4到第8条要求部分,应当从头开始看,理解标准。0.2条b) 需要从增值的角度考虑过程;一个组织不增值,社会是不会让其生存的。终究会被淘汰的。
发表于 2012-7-31 15:23:35 | 显示全部楼层
本贴提出的问题倒是值得商榷,但忽略了只有在大家对增值的定义有一致性的理解前提下,探讨才能真正具有意义。

谨向大家介绍一个复杂性理论中的有效性定律:(The Law of validation )
The validity of a science depends upon substantial agreement within the scientific community of meaning at its highest grade, i.e.,meaning attainted through definition by relationship.

实际上,APG是有一个定义的。add value:  make something useful.
发表于 2012-7-31 20:32:10 | 显示全部楼层
See standard, not only the fourth to eighth part of the requirement, should start from scratch, understanding the standard. 0.2 b ) from the value perspective; an organization does not value, society is not let its survival. All will be eliminated.
我很认同:add value:  make something useful,
 楼主| 发表于 2012-8-1 01:57:22 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-7-28 07:23
看标准,不能只看第4到第8条要求部分,应当从头开始看,理解标准。0.2条b) 需要从增值的角度考虑过程; ...

0.2条b) 需要从增值的角度考虑过程;一个组织不增值,社会是不会让其生存的。终究会被淘汰的。

并不代表标准的宗旨就是增值吧?

标准已经说得非常清楚“b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意”

而您老人家非要把自己的理解说成是标准的意思
发表于 2012-8-5 20:08:52 | 显示全部楼层
标准什么意思,各人有自己的理解。标准0.2条、还有1.1条等和后面第4条到第8条对体系的要求是不同的。论坛只能发表自己的理解,没有资格来解释标准。
发表于 2012-8-5 21:15:15 | 显示全部楼层
fuxianshan 发表于 2012-1-30 16:07
这个议题非常好,是值得大家深入的,
个人觉得,首先我们要明白,9001标准是为有下列需求的组织规定了质量管理 ...

<通过酒桌和财色让客户放心和高兴>
通过酒桌和财色,只能解决暂时的订单问题;而且,这样的低级手段似乎只适用于那些贪财贪色贪杯的小业务员及业务主管们,对老板一般没用。
交付的产品和服务不稳定、不过关,长久不了的。
发表于 2012-8-5 21:18:04 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 20:08
标准什么意思,各人有自己的理解。标准0.2条、还有1.1条等和后面第4条到第8条对体系的要求是不同的。论坛只 ...

85#问:而你老王非要把自己的理解说成是标准的意思。
你回答他:<论坛只能发表自己的理解,没有资格来解释标准>
你有什么资格把论坛与你等同起来?
发表于 2012-8-5 22:26:43 | 显示全部楼层
      请针对论点发表自己见解。不要针对个人。怎么理解的。论坛只能发表自己的理解,也包括你在内。可以发表自己的理解。怎么能说论坛与你等同起来。
发表于 2012-8-5 23:16:55 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 22:26
请针对论点发表自己见解。不要针对个人。怎么理解的。论坛只能发表自己的理解,也包括你在内。可以发 ...


每个人在论坛只能发表自己的个人见解,包括你老王在内。
简单的一句话,到了你老王的嘴里,就变成了“论坛只能发表自己的理解,……”,你老王是论坛吗?
发表于 2012-8-6 07:44:46 | 显示全部楼层
这就是你在发表自己对别人的理解。值得讨论吗?
发表于 2012-8-10 15:55:49 | 显示全部楼层
发表于 2012-8-16 17:15:42 | 显示全部楼层
确实非常受益,如果口水话少一点就好了
我要在“口水中”搜寻“真知灼见”
发表于 2012-8-18 09:20:20 | 显示全部楼层
每个人的行为为自己写下历史。每个人要对自己的行为负责。
发表于 2012-9-12 14:57:41 | 显示全部楼层
这个议题非常好,是值得大家深入的,
个人觉得,首先我们要明白,9001标准是为有下列需求的组织规定了质量管理体系要求:
a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意
体系增值在哪里呢?
我们现在来看,
第一,为什么有组织需要9001呢,
当然除了客户压迫和面子以外也有部分呢要做好的企业,
他们是需要
a) 需要证实其具有稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品的能力;
是来证明企业的能力的,是一个展示优势的过程,
这就像文凭的敲门砖一样<我们暂且庸俗的去这样理解下>,
我和你谈生意,可能是你也要门面,我也要门面,总不能弄个无名之辈来合作吧
有了敲门的机会,这就是价值,
虽然不是依靠审核出来的价值,<我们暂且简单理解不深入谈体系运行好坏>
所以从这里初步判定,这个9001的体系啊还是给有需要的组织来配备的一个工具嘛
那我们来看第2条,
b) 通过体系的有效应用,包括体系持续改进过程的有效应用,以及保证符合顾客要求和适用的法律法规要求,旨在增强顾客满意
这里将--运用---前面加上--有效----两个字,更证明了我们第一条的推断,体系本身在一部分有需求的组织里是有价值的一个工具,那么我们第2步接着就是要运用这个工具了,对吧
那我们用这个工具的目的是干什么呢?
旨在增强顾客满意
是不是,说白了就是让客户放心,让客户高兴啊,舍命规避风险啊,
下定单啊什么的<我们暂且用最庸俗的话去说>,
现在我们国民阶段都还是处于那种
通过酒桌和财色让客户放心和高兴的阶段,
要真正达到运用-体系-这个工具让客户放心和高兴有什么不一样呢??
除了外部的大环境....
比方说,需要的是高素质的国民,
需要的是大的环境政策是合理的,
公平的贸易交涉和信息平衡,以及反垄断等等啊

这些条件在中国难以逾越,
所以说在这里,在这个社会环境背景下讨论体系是不是增值,
就是跟讨论先有鸡还是先有蛋一样没有意义.

体系本身就是个工具,
你说一把刀本身是不会杀人或者切西瓜的,
那么杀人后刀就是贬值,切西瓜后刀就是是增值吗,
关键还是看人是不是能增值的,
社会上只有人才运用体系,
才运用工具,所以说关键是看运用这个体系的人,
以及审核这个体系的人,
审核的不会审核,做体系的不会做体系,
然后就怪---体系--这个工具没有用,
你们说是谁的错呢???
发表于 2012-9-12 15:01:15 | 显示全部楼层
借用本人观念来讲,ISO9001这个体系本身是不会增值的,这个标准里面,没有字眼说这个体系回增值,
只是可以运用这个体系去增值,
所以答案很简单,这个体系本身绝对不会是增值的,
只是需要有人才的运用,
并且是适宜,有效,持续的运用才会增值。
发表于 2012-9-14 19:20:23 | 显示全部楼层
fuxianshan 发表于 2012-9-12 15:01
借用本人观念来讲,ISO9001这个体系本身是不会增值的,这个标准里面,没有字眼说这个体系回增值,
只是可以 ...

即正确也错误,即错误也正确
你真是一个好人啊
发表于 2012-9-16 00:31:34 | 显示全部楼层
Edison 发表于 2011-10-4 14:37
您說的很有道理,如果體系是增值的,我隻是不明白體系所增加的價值都到哪裡去了?如果持續改善就能持續增 ...

有三类:增值
            不增值,但必须的
            不增值
体系算是第2种,管理需要消除第3种,减少第2种,仅供参考,个人观念。
发表于 2012-9-17 09:03:56 | 显示全部楼层
标准一再强调过程方法管理体系,有系统方法管理过程
标准所要求的过程是输出大于过输入,本身包涵了增值的理念。
标准是管理体系的要求,企业管理的宗旨当然是要增值
 楼主| 发表于 2012-9-18 21:29:15 | 显示全部楼层
lisacgq 发表于 2012-9-16 00:31
有三类:增值
            不增值,但必须的
            不增值

很少看到你冒泡了,呵呵
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入讨论

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|栖龙坛 ( 粤ICP备08021424号-1 )

GMT+8, 2019-11-16 09:17

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表