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[ISO9000] 关于8.5.2 纠正措施的疑问

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发表于 2012-3-17 20:49:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
标准8.5.2 :组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。
c) 评价确保不合格不再发生的措施的需求
我们看到“组织应采取措施”,显然是必须采取措施。我们又看到“评价确保不合格不再发生的措施的需求
”,显然是根据实际情况可以不采取措施。此标准条款前后矛盾?


发表于 2012-3-17 23:13:08 | 显示全部楼层
1、“组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生”是对纠正措施的总要求。
2、不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。
3、如组织确定了对某项已经发生的不符合需要采取纠正措施,则实施8.5.2的a~f)。
4、“c) 评价确保不合格不再发生的措施的需求”,这里的“措施(简称A)”与“组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生”中的“措施(简称B)”不是一回事,A是指确保不合格不再发生的具体措施,也就是说,组织应对确保不合格不再发生需要实施哪些具体措施进行评审;B则是指8.5.2所规定的a~f)这些有逻辑关系、先后顺序的步骤,简称为纠正措施。从这个意义上说,B包括A。
5、因此,标准条款前后并不矛盾。
发表于 2012-3-18 09:51:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-18 10:20 编辑

     
    1、什么叫不合格?未满足要求。ISO 9001中有三种不合格:产品不合格、过程不合格和体系的不合格。

    2、产品不合格的控制要求8.3条,没有规定必须对不合格品采取纠正措施;是否要采取纠正措施,应当自己在8.3条程序或符合8.5.2条要求的程序文件中原则规定,便于执行。

    3、对过程的不合格就是8.2.3条《过程的监视和测量》规定。组织应采用适宜的方法对质量管理体系过程进行监视,When planned results are not achieved, correction and corrective action shall be taken, as appropriate. 并在适用时进行测量。这些方法应证实过程实现所策划的结果的能力。当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施。如何算”适当“,自己把握了。

    4、体系的不合格,就是8.2.2条,The management responsible for the area being audited shall ensure that any necessary corrections and corrective actions are taken without undue delay to eliminate detected nonconformities and their causes. Follow-up activities shall include the verification of the actions taken and the reporting of verification results (see 8.5.2).
负责受审核区域的管理者应确保及时采取必要的纠正和纠正措施,以消除所发现的不合格及其原因。后续活动应包括对所采取措施的验证和验证结果的报告(见8.5.2)。也应当包括外审发现的体系不符合。这里是”必要的“纠正措施。什么叫“必要的”?见8.5.2条,特别是要e) 记录所采取措施的结果(见4.2.4);f) 评审所采取的纠正措施的有效性。

    供参考。

发表于 2012-3-18 11:08:36 | 显示全部楼层
在这里我们又看到楼主对8.5.2的“c) 评价确保不合格不再发生的措施的需求”误读为:显然是根据实际情况可以不采取措施!

我们先来看看标准原文是怎样的:8.5.2c)
c) evaluating the need for action to ensure that nonconformities do not recur,
GB/T19001-2008翻译为:
c) 评价确保不合格不再发生的措施的需求;

显然,这里是要你组织对能够确保不合格不再发生需要采取哪些必要的措施进行评价,而不是要你对已发生的不符合要不要采取纠正措施进行评价。

例如,针对顾客频繁投诉的客户服务人员态度差、回答问题不专业问题,组织经过原因分析,初步提出了下面几项拟实施的改进措施:
1)全部更换现有客户服务人员,包括主管;
2)部分更换现有客户服务人员,保留主管;
3)修订完善客户服务规范和客户服务提供规范;
4)对客户服务人员进行系统的岗位培训,经考核合格后方能上岗;
5)适当增加客户服务人员的薪资待遇,以提高他们的工作责任心;
6)每周安排对10位接受过客服的顾客的回访,征求他们对客服工作质量的满意感受。

该组织经过会议充分讨论,最终决定采纳上述2)、3)、4)、6)项改进措施,5)待时机成熟后实施。
发表于 2012-3-18 12:15:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 11:42 编辑

   
    1、我发帖主要针对“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。标准中8.2.2条和8.2.3条中的不符合是必须要有纠正措施的。譬如,外部审核开出不符合,没有纠正措施行吗?不行的。必须要有的。所以,“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷。

    2、我没有针对标准8.5.2.c) "评价确保不合格不再发生的措施的需求",发表什么意见。不理解楼上网友想说明什么?你举例是想说明某些措施可以不需要?我认为,什么措施无所谓,只要符合8.5.2条要求。特别是e)f)条要满足。也就是这样的不符合不再重复发生。

    供参考。

发表于 2012-3-18 13:12:48 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-18 12:15
1、我发帖主要针对“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求 ...

1、标准中8.2.2条和8.2.3条中的不符合是必须要有“适当的”纠正措施的,没错!
2、由此就能得出{“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷}这样的结论吗?如能,这样神奇的逻辑推理会让人笑掉大牙的!
3、“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”到底有没有问题,请仔细考虑后再次回答。

点评

两个不符合是必须要有纠正措施的。一个是8.2.2条确定的体系不符合,是“必须的”纠正措施;一个是8.2.3条确定的过程不符合,必须要有“适当的”纠正措施。  详情 回复 发表于 2012-3-18 13:32
发表于 2012-3-18 13:15:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-18 13:16 编辑
hnwang 发表于 2012-3-18 12:15
1、我发帖主要针对“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求 ...

2、我没有针对标准7.5.2.c) "评价确保不合格不再发生的措施的需求",发表什么意见。不理解楼上网友想说明什么?你举例是想说明某些措施可以不需要?我认为,什么措施无所谓,只要符合7.5.2条要求。特别是e)f)条要满足。也就是这样的不符合不再重复发生。

    供参考。



这里有7.5.2什么事情吗?

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点评

笔误。已经纠正。  发表于 2012-3-18 13:18
发表于 2012-3-18 13:32:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-18 13:32 编辑
kojok585 发表于 2012-3-18 13:12
1、标准中8.2.2条和8.2.3条中的不符合是必须要有“适当的”纠正措施的,没错!
2、由此就能得出{“不是对 ...


     标准要求两类不符合是必须要有纠正措施的。一个是8.2.2条确定的体系不符合,是“必须的”纠正措施;一个是8.2.3条确定的过程不符合,必须要有“适当的”纠正措施。
发表于 2012-3-18 13:52:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-18 13:53 编辑
hnwang  笔误。已经纠正。


反正你可以随时修改你的所谓的笔误,木有关系的。
“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”到底有没有问题?还需要商榷吗?

点评

我可以随时修改,怎么和“木”有关系的。这是你的笔误。我给你修正。不是没有关系,还是要点关系的。  发表于 2012-3-18 15:13
发表于 2012-3-18 14:08:22 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-18 12:15
1、我发帖主要针对“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求 ...

因你可以随时修改帖子的内容,还是立此存照一下吧,免得不明就里的人说我胡说八道、无中生有、恶言中伤。

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发表于 2012-3-18 14:29:52 | 显示全部楼层
不是对任何不符合都需要采取纠正措施,我觉得是对的;有的不合格必须要有纠正措施,就像王老师说的,8.2.2和8.2.3。
发表于 2012-3-18 14:29:56 | 显示全部楼层
发表于 2012-3-18 15:32:45 | 显示全部楼层
    原话是:不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。漏掉了“标准”。那么,自己如何规定都可以了。不符合标准是不行的。

    上面如果这样说: 不是对任何不符合都需要采取纠正措施, 有的不合格,譬如,法律、标准、顾客或者自己规定的,必须要有纠正措施。这样说,就全了。




  

发表于 2012-3-18 16:17:11 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-18 15:32
原话是:不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。漏掉了“标 ...

即使是这样,你从逻辑角度分析一下,我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”表述有什么问题吗,有什么好商榷的吗?
发表于 2012-3-18 16:28:48 | 显示全部楼层
    还是标准说法全面:组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应。

    您的开头不是对任何不符合都需纠正措施,而标准的前提是必须对不合格分析原因,采取纠正措施。只是要和所遇到不合格的影响程度相适应。

    结果可能相同,但是,角度不同。你的和说法从负面来说,标准说法从正面符合标准1.1条总则精神。  

发表于 2012-3-18 17:19:32 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-18 16:28
还是标准说法全面:组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合 ...
hnwang 发表于 2012-3-18 16:28
还是标准说法全面:组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应。

    您的开头不是对任何不符合都需纠正措施,而标准的前提是必须对不合格分析原因,采取纠正措施。只是要和所遇到不合格的影响程度相适应。

    结果可能相同,但是,角度不同。你的和说法从负面来说,标准说法从正面符合标准1.1条总则精神。


可以很肯定的告诉你,我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”表述不存在任何与标准要求不符合的错误,也不存在任何逻辑上的问题。倒是你的“而标准的前提是必须对不合格分析原因,采取纠正措施。只是要和所遇到不合格的影响程度相适应”说法存在严重的误导初学者、不符合9001标准要求的错误,之所以说你错,是你使用了“必须对不合格分析原因,采取纠正措施”这样对不符合不加限制的肯定表述!
发表于 2012-3-18 17:25:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-18 19:07 编辑

    难道发现不合格,不分析原因,仍然继续错下去!

    还是看看标准8.5.2条要求。标准就是这样要求的。8.5.2 纠正措施
    组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应。
    应编制形成文件的程序,以规定以下方面的要求:
    a) 评审不合格(包括顾客抱怨);发现不合格不评审,就不符合这条要求;
    b) 确定不合格的原因;不确定就不符合这条要求。
    ……。

    按照标准1.2条,第8条是不能删减的。必须满足的。

    这是对标准的理解不同。不需要证明谁对,谁错。

发表于 2012-3-18 21:59:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-18 22:00 编辑
hnwang 发表于 2012-3-18 17:25
难道发现不合格,不分析原因,仍然继续错下去!

    还是看看标准8.5.2条要求。标准就是这样要求的。 ...


提请你注意,9001标准对纠正和纠正措施是有严格的定义区别的;对纠正措施,应完整按照8.5.2条款规定的要求实施,其中有一项是关于记录的:e) 记录所采取措施的结果。

按照你对标准要求的逻辑判断,对体系实施运行过程所发现的所有不符合,均要分析原因,采取纠正措施。好,我问你,一个轴类机械加工厂,车工每天可能要加工上千个部件,对每一次加工出现的不符合品,难道你都要求他们分析原因,采取纠正措施,记录所采取措施的结果!荒唐至极!!!

点评

提请你注意,9001标准对纠正和纠正措施是有严格的定义区别的;对纠正措施,应完整按照8.5.2条款规定的要求实施,其中有一项是关于记录的:e) 记录所采取措施的结果。 按照你对标准要求的逻辑判断,对体系实施运行  详情 回复 发表于 2012-3-19 07:50
发表于 2012-3-19 07:50:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-19 08:00 编辑
kojok585 发表于 2012-3-18 21:59
提请你注意,9001标准对纠正和纠正措施是有严格的定义区别的;对纠正措施,应完整按照8.5.2条款规定的要 ...


提请你注意,9001标准对纠正和纠正措施是有严格的定义区别的;对纠正措施,应完整按照8.5.2条款规定的要求实施,其中有一项是关于记录的:e) 记录所采取措施的结果。

按照你对标准要求的逻辑判断,对体系实施运行过程所发现的所有不符合,均要分析原因,采取纠正措施。好,我问你,一个轴类机械加工厂,车工每天可能要加工上千个部件,对每一次加工出现的不符合品,难道你都要求他们分析原因,采取纠正措施,记录所采取措施的结果!荒唐至极!!!

  
    我的回答:

    1、请不要混淆产品不符合、过程不符合和体系的不符合。请看看#3帖子。

    2、请问,如果车工自己一直是按照正常程序操作,在做最后一道工序时候,突然发现已经快要加工好的零件,一下子搞坏了,难道不要分析原因吗?或者,作为领导,发现某一车工总是把产品加工坏,难道不要分析原因吗?只有分析原因,才能知道是什么不符合,产品不符合,过程不符合还是体系不符合。再请看看#3帖子,应当在符合标准8.5.2要求的《纠正措施程序》文件中加以规定,什么情况下,要发出CAR《要求采取纠正措施单》,要求执行纠正措施。这才完整执行标准8.5.2条要求。

    3、请不要错误理解别人后,用不切当口气来讨论问题。譬如,我哪里说过,对每一次加工出现的不符合品,都要求他们分析原因,采取纠正措施,记录所采取措施的结果! ……。当吃不准别人观点的时候,应当用探询的口气来探讨问题,这样有利于论坛的和谐气氛。


发表于 2012-3-19 14:58:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-19 14:59 编辑
hnwang 发表于 2012-3-19 07:50
提请你注意,9001标准对纠正和纠正措施是有严格的定义区别的;对纠正措施,应完整按照8.5.2条款规定的要 ...


这是你的原话:“难道发现不合格,不分析原因,仍然继续错下去!

你说明了上面的不合格是什么不合格吗?没做说明,就是指所有的不合格,是吧?对所有的不合格都要进行原因分析,是吧?
发表于 2012-3-19 15:54:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-19 16:23 编辑


    1、对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求,

    组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应。

    应编制形成文件的程序,以规定以下方面的要求:a) 评审不合格(包括顾客抱怨);b) 确定不合格的原因;…。所以,对所有不合格先要做评审,然后制品原因分析。

    2、符合8.5.2条程序文件中应当根据评审结果和原因分析,规定什么情况下, 譬如,发现不合格形成的预期损失达到或超过某一数值,或者同类问题重复发生多少次以上等,必须提出CAR,其他就不需要提出CAR了。譬如,岗位培训时候发生的不合格,原因已经知道的不合格等,正在采取措施确保后续不会发生不合格的,也就没有必要再开出CAR了。

    3、8.5.2条要求对a)b)c)d)做记录吗?没有。所以,没有开CAR的,也不需要提供分析原因的记录;如果开出并且执行CAR的。那么,程序规定,8.5.2.e一定要有记录,一般要做全面的记录了,其中包含8.5.2.a到f 所有的内容。

    供参考。

发表于 2012-3-19 17:12:56 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-19 15:54
1、对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求,

    组织应采取措施,以消除不 ...

我不多解释了,如你还坚持自己错误的观点,请仔细阅读《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》一书8.5.2条款一章(P.150)的有关说明。如果你认为自己的观点比全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家认可委员会、中国认证认可协会这些专家们还正确,坚持你的观点吧。

你的原话:对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求。


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点评

请检查,你引用的证据是针对我的原话吗?我原话是讨论原因分析,你引用的证据说明纠正措施。  发表于 2012-3-24 12:52
发表于 2012-3-19 18:29:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-19 19:32 编辑

    1、讨论原因分析。请再看看#21。对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求。你引用的依据是什么?是不需要原因分析吗?不是的。依据说的是并不一定需要对所有不合格采取纠正措施。没有说不要原因分析。对于纠正措施,我#21中不是说过,“其他就不需要提出CAR了”什么意思?见#19帖子《要求采取纠正措施单》。

    2、请再看看#19第3点。

发表于 2012-3-19 19:41:09 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-19 18:29
1、讨论原因分析。请再看看#21。对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求。你引用的 ...

狡辩也需要一定的水平,可你的水平也实在令人不敢恭维。

1、我在2楼提出“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”,你在5楼抛出了{“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷}观点。你不否认吧?

2、我在6楼、9楼、14楼请你解释,为什么你认为我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”观点有问题需要商榷,问题在哪里,哪里值得商榷。你在17楼、21楼不敢正面回答,却又分别又提出你的观点“难道发现不合格,不分析原因,仍然继续错下去!”、“对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求”,难道这不是开始转移话题,进行耍赖似的狡辩?

3、请问,你的“对所有不合格都要进行原因分析”是否等于说“对所有不合格都要进行原因分析,并采取纠正措施”?是还是不是?
如是,你不必再看下去了,我22楼已经明确告诉你这是错误的了。
如不是,请继续看下去。

4、我们讨论的是9001标准规定,对吧?即使就你转移话题后提出“对所有不合格都要进行原因分析”观点来看,也是错误的观点!请你找出9001标准中哪个条款、哪项要求有规定“对所有不合格都要进行原因分析”?你能找出9001标准哪个条款、那句话可以支持你的上述观点吗?找不出,就诚恳的向大家说声:对不起,我错了!

点评

狡辩也需要一定的水平,可你的水平也实在令人不敢恭维。(一再重复这样话,对讨论没有意思。) 1、我在2楼提出“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”,你在5楼抛出了{“不是对任何不符合都需要采取  详情 回复 发表于 2012-3-19 20:42
发表于 2012-3-19 20:42:18 | 显示全部楼层
kojok585 发表于 2012-3-19 19:41
狡辩也需要一定的水平,可你的水平也实在令人不敢恭维。

1、我在2楼提出“不是对任何不符合都需要采取 ...

  
    狡辩也需要一定的水平,可你的水平也实在令人不敢恭维。(一再重复这样话,对讨论没有意思。)

    1、我在2楼提出“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”,你在5楼抛出了{“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷}观点。你不否认吧?(无需否认。一直和你商榷到这里。)

    2、我在6楼、9楼、14楼请你解释,为什么你认为我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”观点有问题需要商榷,问题在哪里,哪里值得商榷。(你说不是对任何不符合都需要采取纠正措施。“任何”不符合也包括8.2.2条开出的不符合了。你没有看见#3帖子中,我对标准的理解,三种不符合,8.2.3、8.2.2有关的不符合是必须要有适当的话必要的纠正措施。这不是提出自己观点进行商榷吗!)你在17楼、21楼不敢正面回答,却又分别又提出你的观点“难道发现不合格,不分析原因,仍然继续错下去!”、“对所有不合格都要进行原因分析,是吧?是的。标准8.5.2要求”,难道这不是开始转移话题,进行耍赖似的狡辩?(不理解什么叫开始转移话题,进行耍赖似的狡辩? 这话是不尊重人的。)

    3、请问,你的“对所有不合格都要进行原因分析”是否等于说“对所有不合格都要进行原因分析,并采取纠正措施”?是还是不是?

    (再次提醒,不要这样引申,反过来,再说别人转移话题,耍赖似的狡辩。) 如是,你不必再看下去了,我22楼已经明确告诉你这是错误的了。如不是,请继续看下去。

    4、我们讨论的是9001标准规定,对吧?即使就你转移话题后提出“对所有不合格都要进行原因分析”观点来看,也是错误的观点!请你找出9001标准中哪个条款、哪项要求有规定“对所有不合格都要进行原因分析”?你能找出9001标准哪个条款、那句话可以支持你的上述观点吗?找不出,就诚恳的向大家说声:对不起,我错了!

    (1、标准8.5.2条是否是标准要求?当然是。是否可以删减?不能。那么,第一句话是什么?组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生。纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应。你能不分析就知道原因吗?

    2、你自己#2中说,这是对纠正措施的总要求。是要求,要不要满足?接着你说,不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。你没有提到“标准”。

    标准8.5.2条要求,应编制形成文件的程序,以规定以下方面的要求:

    a) 评审不合格(包括顾客抱怨);按照你的意思,不是对任何不符合都需要评审?

    标准要求 b) 确定不合格的原因;按照你的意思,不是对任何不符合都需要分析和确定原因?那么,标准8.5.2条这些要求可以不满足了。

    对不符合不评审,不分析确定原因,如果满足标准要求 c) 评价确保不合格不再发生的措施的需求;只要通过评审、确定原因后,才能确定纠正措施的需求,评价这个纠正措施的需求。下面请再看看#21帖子中第3、第4点。有的决定要采取纠正措施,发出CAR;有的就不发了。这就是#22帖子中你引用的资料说的。

    再次提醒,注意讨论问题的口气,相互学习,才能共同进步。)

发表于 2012-3-19 21:32:18 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-19 20:42
狡辩也需要一定的水平,可你的水平也实在令人不敢恭维。(一再重复这样话,对讨论没有意思。)
...

你学过基本的逻辑学吗?

你觉得你下面这句话有什么逻辑上的问题吗?
【你说不是对任何不符合都需要采取纠正措施。“任何”不符合也包括8.2.2条开出的不符合了。】

逻辑上,只要有一个不符合不需要采取纠正措施,我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”就是成立的!你却把我的原句篡改成了“对任何不符合都不需要采取纠正措施”这样的意思!真佩服你的理解能力!可惜我不是你想的那种可以被你随意忽悠的菜鸟。
发表于 2012-3-19 21:52:01 | 显示全部楼层
   
    请再看看#13,上面如果这样说: 不是对任何不符合都需要采取纠正措施, 有的不合格,譬如,法律、标准、顾客或者自己规定的,必须要有纠正措施。这样说,就全了。这就是商榷的意思。

    我没有学习过逻辑学。向你学习。你说逻辑上,只要有一个不符合不需要采取纠正措施,你的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”就成立。那么,用你的话,请你找出9001标准中哪个条款、哪项要求有规定,哪一个不符合不需要采取纠正措施?

发表于 2012-3-19 22:27:09 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-19 21:52
请再看看#13,上面如果这样说: 不是对任何不符合都需要采取纠正措施, 有的不合格,譬如,法律、标 ...

这个很简单,因为9001标准没有任何一项条款、一项要求有规定,对任何不符合都必须要采取纠正措施,所以“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”逻辑上自然成立。不对吗?吃不准的请教一下身边懂逻辑学的也可以啊。
发表于 2012-3-19 22:28:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-19 22:36 编辑

    8.5.2条不是标准要求?

    按照您的逻辑,只要有一个不符合不需要采取纠正措施,“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”就成立。“具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。如果法规没有要求,顾客没有要求,自己也可以不要求了。标准规定8.2.2、8.2.3条中的不符合也可以不采取纠正措施了! 因为,#2中没有包含“标准要求”。


发表于 2012-3-19 23:30:38 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-19 22:28
8.5.2条不是标准要求?

    按照您的逻辑,只要有一个不符合不需要采取纠正措施,“不是对任何不符合 ...

8.5.2是标准要求,可8.5.2有规定“对任何不符合都必须要采取纠正措施”吗?在哪里,你找出来大家看看。
发表于 2012-3-20 07:44:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 08:36 编辑

   
    1、8.5.2条是没有你这样规定,我们探讨的问题是,你在#2中说,“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。没有说要符合标准规定。那么,是否需要符合标准要求?

    2、标准要求8.2.2、8.2.3条发现的不符合,要不要执行8.5.2条?标准规定必须执行,那么,你说,“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定?那么,自己可以规定不执行纠正措施吗?不行的。



发表于 2012-3-20 09:07:39 | 显示全部楼层
对任何不符合都须要采取纠正,对不符合采取纠正措施应看法规、顾客和组织的要求规定。

点评

对不符合采取纠正措施应看法规、顾客和组织的要求规定。是否要看标准要求呢?法规、顾客没有要求,组织自己可以对所有不符合都不采取纠正措施?  详情 回复 发表于 2012-3-20 09:25
发表于 2012-3-20 09:25:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 09:25 编辑
电力检修 发表于 2012-3-20 09:07
对任何不符合都须要采取纠正,对不符合采取纠正措施应看法规、顾客和组织的要求规定。


   你说,对不符合采取纠正措施应看法规、顾客和组织的要求规定。是否要看标准要求呢?法规、顾客没有要求,组织自己可以对所有不符合都不采取纠正措施?
发表于 2012-3-20 20:11:41 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-20 09:25
你说,对不符合采取纠正措施应看法规、顾客和组织的要求规定。是否要看标准要求呢?法规、顾客没有要 ...

一个组织如果没有实施并对外宣称符合9001标准,那么9001标准规定的要求对这个组织是没有约束力的,是吧?

我们在这里探讨的一个前提就是组织实施并寻求对外宣称符合9001标准,那么组织就必须按照9001标准规定的要求执行,对吧?

对一个正常的实施了9001标准的组织来说,9001标准规定的要求就应该是组织自己要求的一部分(以组织自己的体系文件为体现),所以你没有必要三番五次的强调对不符合采取纠正措施还应有标准的要求。

点评

你说,对一个正常的实施了9001标准的组织来说,9001标准规定的要求就应该是组织自己要求的一部分(以组织自己的体系文件为体现),所以你没有必要三番五次的强调对不符合采取纠正措施还应有标准的要求。  详情 回复 发表于 2012-3-20 21:21
发表于 2012-3-20 21:21:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 21:56 编辑
kojok585 发表于 2012-3-20 20:11
一个组织如果没有实施并对外宣称符合9001标准,那么9001标准规定的要求对这个组织是没有约束力的,是吧? ...


  
    你说,对一个正常的实施了9001标准的组织来说,9001标准规定的要求就应该是组织自己要求的一部分(以组织自己的体系文件为体现),所以你没有必要三番五次的强调对不符合采取纠正措施还应有标准的要求。

    1、既然采用标准,你说“组织自己要求的一部分(以组织自己的体系文件为体现),这个文件必须要符合标准要求。

    2、8.5.2条就是标准要求。而且不是属于能删减的。怎么能不执行。你们必须要有书面程序,规定对不合格做评审,分析原因,评价采取纠正措施的需求。怎么能自己认为不是对任何不符合都需要采取纠正措施,作为借口而不执行8.5.2条程序?

    3、就是你#22中引用的《2008版质量管理体系国家标准理解与实施》一书,也提到组织需要评价不合格影响,然后再决定是否采取纠正措施或采取何种纠正措施。有两种决定:

        a)如果不采取纠正措施,必须符合标准8.5.2条中“纠正措施应与所遇到不合格的影响程度相适应”的要求。也就是说,评价认为这个不合格影响程度不大,或者,评价认定发生不合格的条件已经变化,同样的不合格不可能再发生了,可以不采取纠正措施;
   
        b)如果后果严重的,还能自己决定不采取就不采取了?不行的,必须采取上面说的“何种纠正措施”。

    4、这些原则应当在自己的程序文件中加以规定,也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审,分析原因以后再决定。这样做才符合8.5.2条标准。 这个8.5.2条程序要求内容可以分散在不同的程序中,譬如,产品不合格部分可以分散在对供方材料接收程序中,遇到不合格如何做评审和决定是否要发起要求供方采取纠正措施;自己制作的半成品检验文件中规定对不合格品的评审,或者对过程监视文件中规定过程不合格的评审,分析原因,决定是否要发起纠正措施;对体系的不合格可以放在内审或者其他有关文件中。

发表于 2012-3-20 22:17:59 | 显示全部楼层
很有用的知识,来学习学习.多谢各位分享的知识.
发表于 2012-3-20 22:19:31 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-20 21:21
你说,对一个正常的实施了9001标准的组织来说,9001标准规定的要求就应该是组织自己要求的一部 ...

宗师(虽然我认为你并不配这个称号),楼主的问题是什么?是这个吧:“此标准8.5.2条款前后是否矛盾?”

你35楼发的那些东西,算不算文不对题?对得上楼主的问题吗?对得上我34楼的内容吗?
发表于 2012-3-20 22:30:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 22:45 编辑

    你又……。怎么不对题?我不单解释#1中问题,说明不矛盾的,而且还说明三类不符合,以及如何来满足标准8.5.2条要求。

    不管你如何转移话题,还是没有走出#1范围。#35内容就是针对你#34的。开头还引用你说的。按照您#2说法,按照你对标准8.5.2条要求的理解:“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”,根本不考虑标准要求,不行的。请再看看#3帖子。三类不符合中两类,标准规定必须要有的。只有一类,产品不符合,组织自己规定,不管采取还是不采用纠正措施,都要符合8.5.2条“与不合格影响程度相适应”的要求。

    网站给什么头衔,和我们讨论问题没有关系。平等的摆事实,讲道理。

发表于 2012-3-20 22:47:19 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-20 22:30
你又……。怎么不对题?我不单解释#1中问题,说明不矛盾的,而且还说明三类不符合,以及如何来满足标准 ...

我34楼讲的什么内容你看了吗?看了的话,理解吗?
如理解,为什么你居然还能将我2楼的内容曲解为下面的意思?
按照您#2说法,组织可以自己想如何规定就如何规定,根本不需要满足标准要求,就不符合标准要求了。
发表于 2012-3-21 07:24:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-21 07:26 编辑


    1、#2说:不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。
请问,你这里“组织自己如何要求规定”中提到根据和满足标准要求了没有?那么,不是组织可以自己想怎么规定就这么规定。而标准8.5.2条第一句话是如何规定的?标准哪里有“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”的规定?

    2、请进一步阐明你#2的观点中为什么没有纰漏?这才是论坛需要的。

发表于 2012-3-21 12:12:28 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-21 07:24
1、#2说:不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定。
请问 ...

我34楼讲的什么内容你看了吗?看了的话,理解吗?

自己理解不了,还说些不着边际、错误的言论观点,无法自圆其说,还东拉西扯的,实在是令人发笑。

发表于 2012-3-21 12:22:43 | 显示全部楼层
    你说我不理解,为什么不进一步说明你的意思?
发表于 2012-3-21 12:49:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-21 12:50 编辑
hnwang 发表于 2012-3-21 12:22
你说我不理解,为什么不进一步说明你的意思?


对我34楼的内容你还有什么地方不理解?不说我给你进一步说明什么东西?

点评

我没有什么不理解。我的答复,在#35。  详情 回复 发表于 2012-3-21 12:52
发表于 2012-3-21 12:52:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-21 12:53 编辑
kojok585 发表于 2012-3-21 12:49
对我34楼的内容你还有什么地方不理解?不说我给你进一步说明什么东西?


    我没有什么不理解。我的答复,在#35。论坛就是给大家发表自己见解,不需要取得一致看法。
发表于 2012-3-21 20:06:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-3-21 20:07 编辑
hnwang 发表于 2012-3-21 12:52
我没有什么不理解。我的答复,在#35。论坛就是给大家发表自己见解,不需要取得一致看法。


既然你的答复在35楼,我们看看你在35楼最后一段讲了哪些内容:
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-20 21:56 编辑
这些原则应当在自己的程序文件中加以规定,也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审,分析原因以后再决定。这样做才符合8.5.2条标准。 这个8.5.2条程序要求内容可以分散在不同的程序中,譬如,产品不合格部分可以分散在对供方材料接收程序中,遇到不合格如何做评审和决定是否要发起要求供方采取纠正措施;自己制作的半成品检验文件中规定对不合格品的评审,或者对过程监视文件中规定过程不合格的评审,分析原因,决定是否要发起纠正措施;对体系的不合格可以放在内审或者其他有关文件中。

1、对已经发生发现的不符合(不合格),你上面只提到8.5.2条款。你是否知道,在9001标准里,涉及对“不符合(不合格)”的控制要求有8.2.2、8.3、8.5.2三个条款,为什么你只提8.5.2条款,不提8.3条款?

2、对已经发生发现的不符合(不合格),8.2.2、8.3、8.5.2这三个条款各自适用范围是什么?具体要求又是什么?

3、按8.3条款对已经发生发现的不合格品在决定采取何种途径处置不合格品前,是否要进行评审?

4、8.5.2是否要求对已经发生发现的所有不符合(不合格)都要求必须实施纠正措施?

5、你的“这些原则应当在自己的程序文件中加以规定,也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审,分析原因以后再决定”这句话中,“在自己的程序文件中加以规定”是指什么程序文件?是不合格品控制程序?还是纠正措施控制程序?还是什么其他的程序文件?你的“也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审”是否是指必须对所有不符合(不合格)必须加以评审?评审是否就是分析原因?谁告诉你评审就是分析原因的?依据在哪里?都必须进行原因分析吗?是还是不是?

请你逐条逐项一一回答!

点评

这里是讨论,发表个人简介,不是,也没有义务回答。 1、对已经发生发现的不符合(不合格),你上面只提到8.5.2条款。你是否知道,在9001标准里,涉及对“不符合(不合格)”的控制要求有8.2.2、8.3、8.5.2三个条款  详情 回复 发表于 2012-3-21 20:29
发表于 2012-3-21 20:19:03 | 显示全部楼层
kojok585 发表于 2012-3-21 20:06
既然你的答复在35楼,我们看看你在35楼最后一段讲了哪些内容:

1、对已经发生发现的不符合(不合格) ...

有些人,你跟他讲道理,他给你讲标准;你给他讲标准,他跟你讲权力;永远讲不到一起。

点评

摆事实,讲道理。希望见到你的论点进一步的补充内容。  发表于 2012-3-21 20:33
发表于 2012-3-21 20:29:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-21 20:52 编辑
kojok585 发表于 2012-3-21 20:06
既然你的答复在35楼,我们看看你在35楼最后一段讲了哪些内容:

1、对已经发生发现的不符合(不合格) ...


这里是讨论,发表个人简介,不是,也没有义务回答。
  
    1、对已经发生发现的不符合(不合格),你上面只提到8.5.2条款。你是否知道,在9001标准里,涉及对“不符合(不合格)”的控制要求有8.2.2、8.3、8.5.2三个条款,为什么你只提8.5.2条款,不提8.3条款?(a、请见#3帖子。涉及发现不合格的你还漏了8.2.3过程不合格。b、不要搞错。发现不合格和纠正措施是不同的。讨论纠正措施,8.5.2条。)

    2、对已经发生发现的不符合(不合格),8.2.2、8.3、8.5.2这三个条款各自适用范围是什么?具体要求又是什么?(不应当这样提出问题。标准是对体系这个整体提出要求。适用范围相同。具体要求就是ISO 9001标准中提出的要求。)

    3、按8.3条款对已经发生发现的不合格品在决定采取何种途径处置不合格品前,是否要进行评审??(当然要评审。为什么提出这样问题?)

    4、8.5.2是否要求对已经发生发现的所有不符合(不合格)都要求必须实施纠正措施?(见标准8.5.2条。不是对不合格,而是要对不合格的原因,按照8.5.2条要求第一句话,还有8.5.2a)到f))

    5、你的“这些原则应当在自己的程序文件中加以规定,也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审,分析原因以后再决定”这句话中,“在自己的程序文件中加以规定”是指什么程序文件?(#35第4段内容已经说得很清楚了。)

    是不合格品控制程序?还是纠正措施控制程序?还是什么其他的程序文件?(#35第4段内容已经说得很清楚了。)你的“也就是说,对不符合(不合格)必须加以评审”是否是指必须对所有不符合(不合格)都必须加以评审?评审是否就是分析原因吗?谁告诉你评审就是分析原因的?依据在哪里?都必须进行原因分析吗?是还是不是?(#35第4段内容已经说得很清楚了。这些都是标准8.5.2条的要求,必须要有程序文件。8.5.2.a、b规定要评审,要分析原因。我什么地方说评审就是分析原因?)

    请你逐条逐项一一回答!我已经多次重复。只见到你提出问题,希望见到你的论点,以及依据。

发表于 2012-3-21 20:53:08 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-21 20:29
这里是讨论,发表个人简介,不是,也没有义务回答。
  
    1、对已经发生发现的不符合(不合格),你 ...

你针对我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”提出: “不对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷。

我给你讲不符合,你却又讲: “不要搞错。发现不合格和纠正措施是不同的。讨论纠正措施,8.5.2条”

跟你讨论问题恰似:
有的人,你跟他讲道理,他跟你耍流氓;你跟他耍流氓,他跟你讲法制;你跟他讲法制,他跟你讲政治;你跟他讲政治,他跟你讲国情;你跟他讲国情,他跟你讲接轨;你跟他讲接轨,他跟你讲文化;你跟他讲文化,他跟你讲老子;你跟他讲老子,他跟你装孙子!你跟他装孙子,他跟你讲道理!

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1、最后的内容,和讨论有关系吗?说的不正是你自己吗? 2、请回到你#2帖子中“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。请见#5,我提出商榷内容是什么:我发帖主要  详情 回复 发表于 2012-3-21 21:27
发表于 2012-3-21 21:27:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-3-21 21:28 编辑
kojok585 发表于 2012-3-21 20:53
你针对我的“不是对任何不符合都需要采取纠正措施”提出: “不对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”, ...


   
    1、最后的内容,和讨论有关系吗?说的不正是你自己吗?

    2、请回到你#2帖子中“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。请见#5,我提出商榷内容是什么:我发帖主要针对“不是对任何不符合都需要采取纠正措施,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定”。标准中8.2.2条和8.2.3条中的不符合是必须要有纠正措施的。譬如,外部审核开出不符合,没有纠正措施行吗?不行的。必须要有的。所以,“不是对任何不符合都需要采取纠正措施的说法”,值得商榷。

    3、请再说明,标准哪里规定:不是对任何不符合都需要采取纠正措施?请说明,具体应看法规、顾客和组织自己如何要求规定, 这个“自己如何要求规定”是否要符合标准?你说应当符合,那么,标准8.5.2条要求“组织应采取措施,以消除不合格的原因,防止不合格的再发生”,你说是纠正措施总要求,这个总要求是否要满足?8.5.2a)b)等是否要满足?

发表于 2012-3-21 23:51:58 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-3-21 21:27
1、最后的内容,和讨论有关系吗?说的不正是你自己吗?

    2、请回到你#2帖子中“不是对任 ...

符合标准要求或者说符合8.5.2要求,就能说明对“对任何不符合都需要采取纠正措施”了吗?请证明你的这种说法的正确性。不要告诉我你##楼已经说明过了,请再认真的、符合逻辑的解释一遍。

请注意,我认为:不是对任何不符合都需要采取纠正措施。
而你认为:对任何不符合都需要采取纠正措施。

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请见#5帖子。  详情 回复 发表于 2012-7-14 09:06
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