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楼主: lixiji

[ISO9000] 为“念歪的9000真经”正本清源

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发表于 2012-8-7 17:15:03 | 显示全部楼层
      老是无中生有,污蔑和诽谤。什么叫“又要……”。可以判定,你根本就不理解如下英文的意思是什么:“The narrower the gap, the more effective the QMS.  ”要不然,就拿出你整体的中英文对照的翻译稿子来。如果抄别人的,也可以,只要说明出处。看看你对APG的PPT文件《悉尼模式》中的目标理解是否有问题。
 楼主| 发表于 2012-8-7 17:32:58 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-7 17:15
老是无中生有,污蔑和诽谤。什么叫“又要……”。可以判定,你根本就不理解如下英文的意思是什么:“ ...

王老先生也真可以说是逻辑混乱,既然你已经“可以判定,-------”何以又要我拿出整体的中英文对照的翻译稿子来?
我已经多次告诉论坛的所有坛友,这是APG的PPT文件,(以“悉尼模式”键入可以方便搜索找到)。
更加令人惊讶的是,我们的王老先生的本身英语水平需要中文译稿来支撑,却敢无知无畏地指责我“根本不理解英文的意思是什么”实在是“可笑不自量”。
 楼主| 发表于 2012-8-7 17:47:49 | 显示全部楼层
这个APG的PPT文件很值得坛友们阅读、参考。印象中,APG很少有PPT文件,可能是希望方便大家阅读和传播,共享信息。
其英语标题是:
ISO 9001 Auditing Practices Group
Guidance on:
Aligning the QMS with the achievement of organizational and business success
在ISO网站上,08版的支持文件包中可以找到这一唯一的PPT文件(为支持08版再次发布,除版次,基本无修订)
发表于 2012-8-7 18:01:19 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-7 17:32
王老先生也真可以说是逻辑混乱,既然你已经“可以判定,-------”何以又要我拿出整体的中英文对照的翻译稿 ...

ISO9001审核实践组使QMS瞄向组织成就和经营成功
http://www.qilongtan.com/forum.php?mod=viewthread&tid=22631
包括悉尼模式一文的介绍
 楼主| 发表于 2012-8-7 18:28:16 | 显示全部楼层
kojok585 发表于 2012-8-7 18:01
ISO9001审核实践组使QMS瞄向组织成就和经营成功
http://www.qilongtan.com/forum.php?mod=viewthread&ti ...

有图为证,可以方便坛友们理解、评判。谢谢了!
连接的好像是04版的,09年为支持08版,曾稍作修订,似乎仅仅将ISO9001:2000 改为ISO9001:2008.
翻译质量不做评价,有条件可以去 www.iso.org 找原版。
发表于 2012-8-7 20:07:37 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-7-22 10:53
看别人的论点,必须前后联系起来加以理解。不应当只从哪里摘录片言只语来加以批判。说什么:系统 ...

李国强,谢谢鼓励加分哦。有人又要羡慕妒忌恨了。
发表于 2012-8-7 20:11:35 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-7 13:51
楼上说:目前,大量谈论,出现在各种文件中的“过程目标、岗位目标、部门目标、个人目标等等,”本身并谈 ...

zjq671225,谢谢鼓励。很高兴。不知道您的好友有什么想法。
发表于 2012-8-7 20:30:40 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-7 16:59
王老先生为了不认错,也就会这么乱扯。中文不行,难道又要拿出你那借助于翻译软件的英语来比试一番?

这是他的惯用伎俩。

按照他的“自己的概念不清楚,语言表达又有问题”臆断逻辑,我们也可以说他:理屈词穷的时候,找一两个马甲,给自己壮壮胆、捧捧场,再自己感谢一下自己的马甲。

老王你这样演戏,有意思吗?
 楼主| 发表于 2012-8-7 20:38:56 | 显示全部楼层
使用起“盘外招”来,本身就已经说明了很多问题。
发表于 2012-8-7 20:40:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-8 09:18 编辑

      已经看过APG的PPT。没有英文,只有中文;就根据中文,可以判定如下:

      a)PPT中说的目标,应当就是ISO 9000中的目标。不存在同样目标有不同含义的意思;

      b)楼主对PPT中目标和绩效的理解存在问题。见#38楼主说:……。首先来探讨“质量目标”……。
GB/T19000-2008有术语3.2.5质量目标(management objective )(错了。应当是quality objective )强调了“追求”的目的。而同一标准的2.5质量方针和质量目标,则强调了两者确定了“期望”的结果。
根据上下文,我们可以知道,这两处都是指体系的质量目标。所使用的“追求”和“期望”显示了其高于组织当前的现状。9001标准则要求进行监测,以确定是否在逐渐实现。
APG早在2003年就开发了“悉尼模式”采用了“差距分析法”(gap analysis ),坛友们稍加搜索可找到一个PPT文件,以图示的方法诠释了建立的目标与测量得到的实际运行绩效的关系,当绩效与目标差距较小时,以绿色表示体系运行良好;差距再大些时,以黄色提示需要注意,差距更大些时则以红色警告组织体系存在麻烦了。(我们可以得到启示,体系的质量目标通常都是高于组织的实际绩效的,否则则可认为组织的质量目标建立得不好或者没有及时持续改进)。


      您看到的PPT只是举例说明差距分析法。怎么能得到这样的错误启示:体系的质量目标通常都是高于组织过去的实际绩效,还可以理解。也不一定的。怎么能说,否则则可认为组织的质量目标建立得不好或者没有及时持续改进。怎么能得到你在#41帖子中说的:我想告诉大家的是:体系是为了完成方针、目标而建立;但是轻易或超额完成了目标的体系一定是个烂体系,它必然在策划和持续改进这两个环节之一中出现了严重问题。

      c)你没有看到,#18PPT中,组织所设定的目标举例。#19中,组织实现结果的记录举例。
这里只是举例,怎么能推广到普遍的?得到以上的结论?

      #20中说:该差距表明QMS在有效性上不足的程度。差距越小,QMS越有效。没有说必须要有差距!更没有理由说,……,否则则可认为组织的质量目标建立得不好或者没有及时持续改进。

      你没有看见。@24、#25PPT中,当发现有效性有问题,采取措施,这些措施可能会使组织修正其目标;改进过程也可以在管理评审会议中得到评估并据此采取适当的措施。这些将会使组织再次修正其目标


      应当理解,修正目标可以降低,也可以提高。这些目标仍然是标准ISO 9000中的目标。





发表于 2012-8-9 12:55:30 | 显示全部楼层
各们大师,可否系统表述一下你们的系统论观点,再不要东一篇标准,西一篇文章的引用,搞得大家一头雾水,不知所去。
发表于 2012-8-9 17:21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-9 17:24 编辑

怎么就不能针对论点来发表见解?没有意思之极。关于系统思考,可以参考http://wenku.baidu.com/view/e51a99a3284ac850ad0242da.html
发表于 2012-8-9 18:32:18 | 显示全部楼层
王老还是我心中的大师的。 其做事、做人都不错的。
我觉得如果觉得王老师的意见不对,可以谈你的意见,群众的眼睛都在看,自会分出谁对谁不对。
所以,楼主的行为过激了。
发表于 2012-8-9 18:54:06 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-7 16:59
王老先生为了不认错,也就会这么乱扯。中文不行,难道又要拿出你那借助于翻译软件的英语来比试一番?

说别人如何,如何,到现在,还没有见到你的正经和真经在哪里?
发表于 2012-8-10 07:12:08 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-9 18:54
说别人如何,如何,到现在,还没有见到你的正经和真经在哪里?

楼主在8楼已经明确讲过:
本贴期望能在未来的数月内,介绍一些最基础的系统观念,揭穿一批常见的错误观点。

你是视而不见,还是选择性失明?
发表于 2012-8-10 08:33:21 | 显示全部楼层

      对不起,不知道谁视而不见,还是选择失明。

      楼主#8是这样说的:本贴期望能在未来的数月内,介绍一些最基础的系统观念,揭穿一批常见的错误观点。请注意,是能在未来的数月内,“内”而不是“以后”。

      再看看楼主#38帖子。如何说的:做了些铺垫,开始进入正题吧。首先来探讨“质量目标”……。根本就没有见到有关质量目标的基础系统观念。不信,请自己看帖子。

      我们等的是“介绍一些最基础的系统观念”。楼主说:我们需要探讨的是,一个过程是否也需要建立同样意义的“过程目标”吗?本人从对系统知识的认识和理解角度坚决认为没有。假如某过程的质量目标以“过程绩效指标”形式存在的话,那么请别忘了,在每一次测量时,如果发现未达到的话,按标准要求则是需要采取纠正和/或纠正措施的。如以“输出”形式存在的话,那么就更容不得不达标现象了。这就是所谓的“最基础的系统观念”。再说,

      过程是否需要建立“过程目标”,【 过程目标是否存在的讨论】帖子http://www.qilongtan.com/thread-40666-1-1.html还等着看回答。
 楼主| 发表于 2012-8-14 12:46:26 | 显示全部楼层
GB/T19001-2008在引言部分0.1总则指出:采纳质量管理体系是组织的一项战略性决策。这实际上也告诫我们,组织要贯标,也就得接受整体理念,按标准提供的结构性方法建立和保持QMS.
同时我们也应当有足够的思想准备:系统理论本身就是对传统的思维方式(reductionism )向人们提供了一种替代模式。系统是复杂的,但绝对不能因为为了求得对系统的理解,而将确定的 、整体的系统分解成若干部分来认识和理解,不论其方法是分解成若干个“分系统”,还是将系统分解成若干个“层次和要素”。因为系统一旦被肢解,就会失去某些作为部分所不具有的特性。
发表于 2012-8-14 13:10:03 | 显示全部楼层
楼上这就叫正本清源?请不要回避前面提出的问题。请兑现#66帖子中你过去做出的承诺。
发表于 2012-8-15 10:09:44 | 显示全部楼层
就是,正本清源到底什么时候可以看到结果啊,期待中。。。。
发表于 2012-8-18 11:53:34 | 显示全部楼层
楼上这就叫正本清源?请不要回避前面提出的问题。请兑现#66帖子中你过去做出的承诺。
 楼主| 发表于 2012-8-18 17:07:37 | 显示全部楼层
如果不考虑GB/T19000的术语,大家讨论“是否存在过程目标”那还说得过去。只不过是“口误或笔误”而已。如果在特定的“术语”环境下,喋喋不休地探讨“过程目标”未免显得很丢脸,毫无“系统观念”实在是说不过去。

最简单的,用类似于数学上常用的“反证法”再驳斥一次吧!
假如,对某个确定的过程建立了“目标”。那么,毫无疑问,需要去实现它。请认真地再对照一下GB/T19000-2008 的术语3.2.3,“那是管理体系”!
已经很多次地说过了,即使在中文标准中出现了“确认”“能力”,还是需要认真辨别一下的,更何况其他出处的东西呢!
“拿物理学家的”质量(mass )”到这里来谈“质量(quality)”必然要闹笑话的!

还是应该耐心一些找些有关系统知识的启蒙读物看看吧!
发表于 2012-8-18 17:18:21 | 显示全部楼层
       以上这些就是正本清源:就能打发楼主#8是这样说的:本贴期望能在未来的数月内,介绍一些最基础的系统观念,揭穿一批常见的错误观点。请注意,是能在未来的数月内,“内”而不是“以后”。

      再看看楼主#38帖子。如何说的:做了些铺垫,开始进入正题吧。首先来探讨“质量目标”……。根本就没有见到有关质量目标的基础系统观念。不信,请自己看帖子。

      我们等的是“介绍一些最基础的系统观念”。楼主说:我们需要探讨的是,一个过程是否也需要建立同样意义的“过程目标”吗?本人从对系统知识的认识和理解角度坚决认为没有。假如某过程的质量目标以“过程绩效指标”形式存在的话,那么请别忘了,在每一次测量时,如果发现未达到的话,按标准要求则是需要采取纠正和/或纠正措施的。如以“输出”形式存在的话,那么就更容不得不达标现象了。这就是所谓的“最基础的系统观念”。或者说,以上这些也就打发如下帖子中的问题:

      【 过程目标是否存在的讨论】帖子http://www.qilongtan.com/thread-40666-1-1.html还等着看回答。
 楼主| 发表于 2012-8-19 20:15:37 | 显示全部楼层
可能有部分坛友没有阅读全部帖子,所以本人再重申一下:
本人的帖子始终遵循3个原则:
1.遵循ISO9000系列标准的立法原意;
2.经济第一性;和
3.知识不可替代性。

关于知识不可替代原则,我们可以这样理解:有幸托“哥白尼”之福,使我们知道了,地球绕着太阳转。而凭着我们每天看到的太阳从东方升起,从西方落下,至少99.99%的人们会认为是“太阳绕着地球转”。
遗憾的是,并不是每一项知识都是如“日心说”那么深入人心。比如,系统理论已经非常郑重其事地将“系统目标”置于至高无上的地位,但是歪嘴和尚近20年来“喋喋不休”地念着“过程目标和其他各类目标”之歪经,以至于“三人市虎”“谣言重复千遍”。
圣人曰:知耻近乎勇。人们只要有一丁点儿勇气能够怀疑一下自己“有可能错了”,在当今信息可以如此方便地得到的情况下,是很容易在“经典的系统学家”那儿明白,“过程目标”绝对是无稽之谈。
发表于 2012-8-19 22:01:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-20 09:09 编辑

      楼上说:歪嘴和尚近20年来“喋喋不休”地念着“过程目标和其他各类目标”之歪经,……。在当今信息可以如此方便地得到的情况下,是很容易在“经典的系统学家”那儿明白,“过程目标”绝对是无稽之谈。这怎么叫“论”坛。根本就没有什么论,也没有什么依据。什么叫“歪嘴和尚”?哪里有“近20年来”?
发表于 2012-8-21 16:02:53 | 显示全部楼层
我理解楼主是想说明:目标是一个尚未实现的将来时,而不是已经实现的完成时。
发表于 2012-8-21 17:09:58 | 显示全部楼层
楼主有点咄咄逼人,首先把对手打入不懂系统知识之类,在心里上先占据优势。然后,利用自己有限有些还是错误的系统知识,否定对方,只能说有点过了。

点评

顶一下。期待#66帖子的回答。  详情 回复 发表于 2012-8-26 14:54
发表于 2012-8-21 17:12:47 | 显示全部楼层
Alex.shen 发表于 2012-7-25 10:23
看到这个贴子,手又痒鸟,想说两句。
事先哆嗦一下,俺早些年参入了本论坛一些讨论,发现很多大师发表的 ...

谢谢MIDCAT加分!
发表于 2012-8-26 14:54:36 | 显示全部楼层
dengyanrong 发表于 2012-8-21 17:09
楼主有点咄咄逼人,首先把对手打入不懂系统知识之类,在心里上先占据优势。然后,利用自己有限有些还是错误 ...

      顶一下。期待#66帖子的回答。
发表于 2012-8-27 15:02:18 | 显示全部楼层
“9001“正本清源其实要从质量管理的本源说起。
克劳斯比先生在零缺陷管理之道里提出了对质量的定义:符合要求。
那么质量管理的主线就是一条,了解和定义要求,在产品实现链条中传递要求,并对要求的符合程度进行监视,发现偏差及时纠正。
发表于 2012-8-27 16:08:34 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2012-8-27 20:34:34 | 显示全部楼层
无论如何不能把看到过、听到过,或者不经意间说过、写过,甚至感觉“莫须有”的“过程目标”,就认为“过程目标”大概是有的。天下文章随便抄,人云亦云,以致笔误、口误流传,“谣言重复千遍,竟成真理”。因为探讨中的“过程目标”的焦点是符不符合GB/T19000-2008中3.2.5术语“质量目标”。
本人最后一次严正声明:过程目标是无稽之谈。
如果有不同意见的,不管是像本人那么坚决的和不那么坚决的,帖子都在那儿,希望大家不要改(本人从来没有,今后也坚决不会改帖子中的任何一个字)。
还想启发一下,2008版“澄清”的意图已发挥到极致.如将2000版1.1的“需要证实其有能力稳定地提供满足顾客和适用的法律法规要求的产品”修订为2008版的“需要证实其有能力稳定地提供满足顾客要求和适用的法律法规要求的产品”,使很多人认为“罗嗦”的地步,TC176为什么就不能在标准的某处也“澄清”一下“过程与质量管理体系一样也需要建立目标”呢?
发表于 2012-8-27 20:39:54 | 显示全部楼层
      你说,天下文章随便抄,人云亦云,以致笔误、口误流传,“谣言重复千遍,竟成真理”。因为探讨中的“过程目标”的焦点是符不符合GB/T19000-2008中3.2.5术语“质量目标”。请问附件中的“过程目标”也是天下文章随便抄,人云亦云,以致笔误、口误流传,“谣言重复千遍,竟成真理”?为什么?

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 楼主| 发表于 2012-8-27 21:39:43 | 显示全部楼层
香山独狼 发表于 2012-8-27 15:02
“9001“正本清源其实要从质量管理的本源说起。
克劳斯比先生在零缺陷管理之道里提出了对质量的定义:符合 ...

无音先生在“管理中引入“系统思维”的启示跟贴中,直截了当地用最简单的语言讲清楚了最基本的道理:“这不是问题的关键,关键是系统的思想要存在,不能只剩下过程”。并在36#贴亮出了足以令95%以上的“体系从业者”汗颜的观点:“在质量管理体系的策划过程中:组织宗旨/顾客要求--质量方针--质量目标--质量管理体系,这是标准对策划的一种展开,有几个组织的质量管理体系的策划是真正按照这个模式”?。
这段话并不深奥,从标准5.3质量方针的a)与组织的宗旨相适应、b)满足要求(含顾客和法规)的承诺、c)提供制定和评审质量目标的框架,和5.4.1在相关职能和层次上建立质量目标、5.4.2a)对质量管理体系进行策划以满足质量目标的要求,可以直接从标准原文推导得到。
王老先生不知从哪里搞来了一篇东西,特地用荧光笔标出一段话:“有些具体过程是间接支持总目标的,这些过程也应该建立目标”。
看来写或者哪里抄来这篇文章的人,属于我在81#贴提到的“不那么坚决认为要建立过程目标的人”,因为他们毕竟没有敢冒天下之大不韪,提出“所有过程都必须要建立目标”的观点。但似乎也不怎么经得起推敲。首先,如果TC176真有此意图的话,他们通常会非常聪明地用“适当时”“适用时”在标准中引出,其次,如果认真地从逻辑上探讨的话,就显然不成立了。按照以上根据标准要求阐述的体系策划程序,我们由宗旨、顾客法规要求、方针、目标,然后策划体系即按照4.1要求确定所需的过程、确定过程的顺序和相互作用,,等等来实现质量目标。坛友们啊,过程目标究竟在哪呢?难道体系策划就像吃“泥萝卜”吃一段,洗一段吗?然后不断地引出“过程目标”又再不断策划,以致没完没了吗?

点评

回答你:王老先生不知从哪里搞来了一篇东西,特地用荧光笔标出一段话:“有些具体过程是间接支持总目标的,这些过程也应该建立目标”。 根据你这样提出问题,说明你没有看过附件:  详情 回复 发表于 2012-8-27 21:56
发表于 2012-8-27 21:56:32 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-27 21:39
无音先生在“管理中引入“系统思维”的启示跟贴中,直截了当地用最简单的语言讲清楚了最基本的道理:“这 ...

回答你:王老先生不知从哪里搞来了一篇东西,特地用荧光笔标出一段话:“有些具体过程是间接支持总目标的,这些过程也应该建立目标”。

根据你这样提出问题,说明你没有看过附件:

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 楼主| 发表于 2012-8-27 22:41:58 | 显示全部楼层
扯虎皮当大旗能体现的无非是“黔驴技穷”。无论是哪儿的,谁写的,白纸黑字,错了就是错了。只能说明不懂“系统知识”者到处都有,不在少数。
我也感到纳闷,平时热衷于去“百度”等处批发来此兜售者,为什么想不到去“百度”去吸取些“系统扫盲知识”,而是带回些“三个和尚没水喝”之类的东西呢?只要心态放正,不戴“有色眼镜”,很容易就能搞清“过程目标”的谬误的!

点评

说别人,自己为什么想不到去“百度”去吸取些“系统扫盲知识”,证明你的不存在“过程目标”的谬误呢!  发表于 2012-8-28 08:17
自己连这样的文件也没有看,还说别人扯虎皮当大旗能体现的无非是“黔驴技穷”。  发表于 2012-8-28 08:15
发表于 2012-8-27 22:55:04 | 显示全部楼层
都到现在了,还在为过程有无目标争得耳红面赤,真叫人情何以堪。如何过程没有目标,它和普通动作又有什么区别,过程方法又有何意义。在体系审核中按组织的过程进行审核,岂不是闲的慌信口开河了?连过程都没搞清楚,西方文献中现代管理,项目管理,6西格玛,Juran,Hammer的质量管理该怎么读啊?看来我们和西方的管理水平真是不可以道理计。
不过楼主说一些所谓的大师真是“歪嘴和尚”这倒是真的。近来,因审核和一些高级审核员接触,我心想利用该机会和他们探讨一些标准问题。但他们的无知和狂妄真叫人吃惊,甚至不如我们论坛上的很多菜鸟。真让人耻于与他们为伍!
发表于 2012-8-28 09:19:09 | 显示全部楼层
dengyanrong 发表于 2012-8-27 22:55
都到现在了,还在为过程有无目标争得耳红面赤,真叫人情何以堪。如何过程没有目标,它和普通动作又有什么区 ...

看来你也是一个从事质量管理的兼职审核员了,和那些专职审核员的观点的分歧有实践是比天堑还要深,他们普遍缺少工厂实际管理经验,只会望文生义理解标准,然后对高审的资格看得很重。
这不是ccaa的责任又能是谁的?人员注册资格的确认标准不严谨,或者是执行不严谨。很多审核员的品质管理经验都是瞎编的。
发表于 2012-8-28 16:15:54 | 显示全部楼层
1、学习了一些这篇帖子,感觉lz有些激动了,有不同看法可以阐述,讨论,人身攻击就不好了;
2、有些不明白lz说的“过程目标”为无稽之谈的说法,QMS是由若干过程及其相互作用、联系构成的,整个体系要建立质量目标,如何实现这个系统的整体的质量目标呢?难道不是将这个系统的质量目标分解成若干子过程的小目标,然后通过完成这些目标来最终实现组织的整体质量目标吗?
求教高手解惑!
 楼主| 发表于 2012-9-1 19:32:40 | 显示全部楼层
关于“过程目标”,只要有一点点理性,能够认识到“人非圣贤。孰能无过”,因此愿意稍微反思一下自己是不是有可能理解错了,就非常容易通过多种途径,包括吸取一些“系统理论”的启蒙知识而很快得到正确的理解。
可以认为,由于中文表达的原因,每个从事体系的人,都会听到、看到过“过程目标”这四个汉字。但其含义,绝对不是GB/T19000-2008 中术语3.2.5 质量目标。过程目标只是某些期望,或者说,人类从事任何活动都会有的某种“目的”。就像每个人都知道到处可以看到的“自来水龙头”绝对不是传说中的某种叫做“水龙”的头,只是一个控制水量的开关而已。
GB/T9001-2008标准的5.4策划,已经非常明确地阐明:体系是依据组织的最高管理者战略性确定的方针及由方针展开而得到的目标来进行策划的。策划中非常重要的一项活动是“为实现方针目标而确定体系所需的过程”。
如果还有坛友不能正确理解GB/T19001-2008  中5.4策划的要求,那么就不妨再参考一下GB/T19000-2008 的2.3质量管理体系方法,它介绍了建立和实施质量管理体系的方法和具体步骤:
a)确定顾客和其他相关方的需求和期望;
b)建立组织的质量方针和质量目标;
c)确定实现质量目标所必需的过程和职责;(略)

点评

别略去下面的内容:标准的整个内容如下: 质量管理体系方法 建立和实施质量管理体系的方法包括以下步骤: a) 确定顾客和其他相关方的需求和期望; b) 建立组织的质量方针和质量目标; c) 确定实现质量目标必需  详情 回复 发表于 2012-9-2 07:06
发表于 2012-9-2 00:26:57 | 显示全部楼层
对过程目标是否存在的讨论,类似于对质量管理体系文件应分为几个层次的讨论。我的观点是:

1、“过程目标”一词没有在ISO9000系列标准中出现过,在ISO/TC176公开发表的各类文件中也未曾见到过。这是基本事实。

2、质量目标定义(ISO9000 3.2.5):在质量(3.1.1)方面所追求的目的。
注1:质量目标通常依据组织的质量方针(3.2.4)制定。
注2:通常对组织(3.3.1)的相关职能和层次分别规定质量目标。

3、质量目标要求(ISO9001 5.4.1):最高管理者应确保在组织的相关职能和层次上(at relevant functions and levels )建立质量目标,质量目标包括满足产品要求所需的内容[见 7.1 a)]。质量目标应是可测量的,并与质量方针保持一致。

4、由上可见,标准对质量目标强调了下面几点:
a)质量目标应依据组织的质量方针制定,与质量方针保持一致;
b)应在组织的相关职能和层次上建立质量目标;
c)质量目标应是可测量的;
d)质量目标应包括满足产品要求所需的内容[见 7.1 a)]。

5、有关在组织的相关职能和层次上(at relevant functions and levels )建立质量目标:
每个组织(职责、权限和相互关系得到安排的一组人员及设施)都有自己的组织结构,组织结构是指有关组织人员的职责、权限和相互关系的安排;组织结构的正式表述通常在组织的质量手册或特定项目的质量计划中提供。
ISO9001标准本条款是要求组织的质量目标策划应按照有关组织人员的职责、权限和相互关系的安排,在纵向和横向两个方面适当展开建立质量目标。所谓纵向展开,是指在组织的不同层次如最高决策层、中层管理层、各操作执行层适当展开,即在组织的相关层次上(at relevant levels)建立质量目标;而横向展开,是指在同一层次但承担不同功能、作用、职责的组织结构上适当展开,如人力资源部门、研发部门、营销部门、采购供应部门、制造部门、行政及后勤支持部门、品检及品管部门等适当展开,即在组织的相关职能上(at relevant functions)建立质量目标。 质量目标的策划不能脱离组织的产品,应围绕满足产品要求所需的内容在组织的相关职能和层次上(at relevant functions and levels )建立质量目标。

6、有关“过程目标”的提法是一种不严谨的说法,其实质是把对质量管理体系所需过程的关键绩效考核指标KPI与质量目标混为一谈的表现。
KPI(Key Performance Indication)即关键业绩指标,是通过对组织内部某一流程的输入端、输出端的关键参数进行设置、取样、计算、分析,衡量流程绩效的一种目标式量化管理指标,是把企业的战略目标分解为可运作的远景目标的工具,是企业绩效管理系统的基础。KPI是现代企业中受到普遍重视的业绩考评方法。KPI可以使部门主管明确部门的主要责任,并以此为基础,明确部门人员的业绩衡量指标,使业绩考评建立在量化的基础之上。建立明确的切实可行的KPI指标体系是做好绩效管理的关键。

7、质量目标一定要满足上述第4条的a~d)四点要求,而KPI考核蕴含的是一种绩效管理思想,未必一定要满足上述第4条的a~d)四点要求。因此不应把两者混为一谈。


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这是典型的职能模式系统管理。不符合标准要求的做法。标准要求相关职能,而不是相关职能部门必须建立质量目标。详细请见http://www.qilongtan.com/thread-40761-1-1.html。  详情 回复 发表于 2012-9-10 07:59

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发表于 2012-9-2 07:06:31 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-9-1 19:32
关于“过程目标”,只要有一点点理性,能够认识到“人非圣贤。孰能无过”,因此愿意稍微反思一下自己是不是 ...

别略去下面的内容:标准的整个内容如下:

质量管理体系方法
建立和实施质量管理体系的方法包括以下步骤:
a) 确定顾客和其他相关方的需求和期望;
b) 建立组织的质量方针和质量目标;
c) 确定实现质量目标必需的过程和职责;(既然过程是为了实现组织的质量方针和质量目标。过程怎么没有质量目标?)
d) 确定和提供实现质量目标必需的资源;(请问,向什么提供实现质量目标必需的资源?向过程。过程怎么没有质量目标?)
e) 规定测量每个过程的有效性和效率的方法;(请问,什么是每个过程的有效性?)
f) 应用这些测量方法确定每个过程的有效性和效率;(请问,什么是每个过程的有效性?)
g) 确定防止不合格并消除其产生原因的措施;
h) 建立和应用持续改进质量管理体系的过程。

再看看最高管理者在质量管理体系中的作用
最高管理者通过其领导作用和实际行动,可以创造一个员工充分参与的环境,质量管理体系能够在这种环境中有效运行。最高管理者可以运用质量管理原则(见附录B)作为发挥以下作用的基础:
a) 制定并保持组织的质量方针和质量目标;
b) 通过在整个组织内宣传质量方针并促进质量目标的实现,增强员工的意识、积极性和参与程度;
c) 确保整个组织关注顾客要求;
d) 确保实施适宜的过程,以满足顾客和其他相关方要求并实现质量目标;
e) 确保建立、实施和保持一个有效和高效的质量管理体系以实现这些质量目标;
f) 确保获得必要资源;
g) 定期评审质量管理体系;
h) 决定有关质量方针和质量目标的措施;
i) 决定改进质量管理体系的措施。
 楼主| 发表于 2012-9-2 14:20:51 | 显示全部楼层
王老先生千万不能看花眼,GB/T19000-2008 的2.3 质量管理体系方法包括了8个步骤,(step: a movement made by lifting the foot and setting it down again in a new position) ,是实实在在的“一步一个脚印”的事!这8个步骤是不能像某些热门的电视剧那样“玩穿越”的!
GB/T19000-2008 标准的 2.3 质量管理体系方法,实质上是为组织建立和实施质量管理体系设立了8个“里程碑”(milestone),明晰地表述了8个阶段的顺序。我想,我们大家应该是不会搞不清楚这里的逻辑关系的。
发表于 2012-9-2 14:43:39 | 显示全部楼层
      无稽之谈。回避问题。其中没有过程的目标,如何来实现系统的目标!!

      你自己在《 质量管理从业者的“更高原则” 》http://www.qilongtan.com/thread-34975-1-1.html的#1帖子中说:“将精英、资深员工用于过程、产品的深度研发和探索,将普通员工稍加培训用于过程控制,产品尽最大可能不检验,设备尽最大可能不检修。记录尽最大可能简单。以达到策划的不合格品率。大家必须明白,恰好完成策划的不合格品目标之时,即企业经济效益最佳之日”。这里的不合格品目标不就是过程目标吗?
 楼主| 发表于 2012-9-3 20:36:44 | 显示全部楼层
kojak585 发表于 2012-9-2 00:26
对过程目标是否存在的讨论,类似于对质量管理体系文件应分为几个层次的讨论。我的观点是:

1、“过程目标 ...

K先生的观点包含了1-5的分析和6-7的结论部分,为有误解的坛友提供了一条扭转思路的、合乎逻辑的途径。可认为到目前为止,在本论坛不多见的好贴。
真经被念歪到如此程度,也真是我始料不及的。善良的坛友们,“系统理论”的目标构成了自始至终的“焦点”,而过程却通常被视作“黑箱”。不知哪张歪嘴念出的“过程目标”肆孽我国认证领域实在是太久了!

点评

1、怎么不回答#93帖子中的问题。 2、也无法回答#82帖子中的问题。  详情 回复 发表于 2012-9-3 21:06
发表于 2012-9-3 21:06:12 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-9-3 20:36
K先生的观点包含了1-5的分析和6-7的结论部分,为有误解的坛友提供了一条扭转思路的、合乎逻辑的途径。可认 ...


      1、怎么不回答#93和#91帖子中的问题。

      2、也无法回答#82帖子中的问题。

 楼主| 发表于 2012-9-4 09:49:19 | 显示全部楼层
GB/T19000-2008的2.3节  质量管理体系方法:
建立和实施质量管理体系的方法包括以下步骤:
a) 确定顾客和其他相关方的需求和期望;
b) 建立组织的质量方针和质量目标;
c) 确定实现质量目标必需的过程和职责;
d) 确定和提供实现质量目标必需的资源;
e) 规定测量每个过程的有效性和效率的方法;
f) 应用这些测量方法确定每个过程的有效性和效率;
g) 确定防止不合格并消除其产生原因的措施;
h) 建立和应用持续改进质量管理体系的过程。
上述方法也适用于保持和改进现有的质量管理体系。
采用上述方法的组织能对其过程能力和产品质量树立信心,为持续改进提供基础,从而增进顾客和其他相关方满意,并使组织成功。

从最后一段的叙述,可知TC176对其推荐的质量管理体系方法情有独钟,并且有些像商人推销产品那样信心满满地描述了美好的前景。
假如坛友们更愿意相信TC176,而不是出现在形形色色论坛上的“砖家”的话,那么首先应该对“质量管理体系方法”的"步骤"有深刻的理解。
辞海对“步骤”的解释是:今指事情进行的程序、次第。
朗曼当代英语辞典对原文step的解释是:to put one foot usu. in front of the other ,in order to move along.
如果确实是这样的话,“过程目标”还有能立足之地吗?在8个步骤的哪一步有可能出现“过程目标”?出现在此步骤的“过程目标”还可以算作质量目标吗?

发表于 2012-9-4 10:07:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-9-4 10:19 编辑

      1、没有搞清楚质量管理体系这个系统是靠什么组成的?

      2、没有搞清楚质量管理八大原则中除了系统管理以外,是否有过程方法?过程方法在系统管理中的作用是什么?

      3、没有搞清楚系统的目标是靠什么来达成的?
 楼主| 发表于 2012-9-4 19:16:04 | 显示全部楼层
在96#贴,在体会了一步一个脚印的“质量管理体系方法”后,更一般地,确立了8个里程碑(可交付的、可供评审的阶段成果),可以使我们更深刻地理解GB/T19000-2008的2.5 “质量方针和质量目标的建立为组织提供了关注的焦点。两者确定了期望的结果,并帮助组织利用其资源得到这些结果”的含义。
接下来,我们可以进一步探讨另一个子虚乌有的“目标分解”了。
目标分解与过程目标一样,也是无法找到根据,又大概率地出现在很多组织的体系中,或机构的审核案例中,基本上也是“三人市虎”般蔓延开来。其始作俑者是有着花岗岩般“计划经济”脑袋的“砖家”。
首先,让我们将“目标分解”撕开一个口子吧!说明“部门目标”是有违标准本意的。
GB/T19001-2008的0.2指出:本标准鼓励在建立、实施质量管理体系以及在改进其有效性时采用过程方法。在2008版支持文件包中,《管理体系过程方法概念和使用指南》(ISO/TC176/SC2/N544R3)的4:过程方法的理解中,痛陈了“通常,组织由各层次的职能部门组成。组织通常实行垂直管理,将预期输出的职责分配给各个部门”。其弊病是:在各部门接口处发生的问题得不到重视,因为通常是针对部门制定措施,而不是从达到期望的输出上去考虑“。因此:过程方法引入水平管理,打破不同职能部门之间的界限,把他们的注意力统一到组织的主要目标上。

显然,至少“部门目标”是反“标准之道”而行之的!

点评

1、仍然没有回答#97帖子中提出的问题。 2、这里又没有根据地否定“目标分解”。根本原因还是没有理解体系目标是如何达成的。根本不理解标准6.2.2.d) 确保组织的人员认识到所从事活动的相关性和重要性  详情 回复 发表于 2012-9-4 21:57
发表于 2012-9-4 21:57:54 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-9-4 19:16
在96#贴,在体会了一步一个脚印的“质量管理体系方法”后,更一般地,确立了8个里程碑(可交付的、可供评审 ...

      1、仍然没有回答#97帖子中提出的问题。

      2、这里又没有根据地否定“目标分解”。根本原因还是没有理解体系目标是如何达成的。根本不理解标准6.2.2.d) 确保组织的人员认识到所从事活动的相关性和重要性,以及如何为实现质量目标作出贡献;请问,组织的质量目标不做分解,作为员工个人,如何满足这样的要求?

      3、第三段内容没有搞清楚标准5.4.1条中提出的“相关职能”是什么意思,误解成“职能部门”。标准要求:最高管理者应确保在组织的相关职能和层次上建立质量目标,不是在相关“职能部门”和层次上建立质量目标。
发表于 2012-9-5 11:25:27 | 显示全部楼层
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