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[ISO9000] 过程目标是否存在的讨论

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发表于 2012-8-4 21:28:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-4 21:31 编辑

本网站中有网友对我提出的过程目标提出异议。现汇总这些论点如下,供大家发表见解。如果对以往讨论内容感兴趣,可以见有关帖子:

1、在《乌龟图解释》http://www.qilongtan.com/thread-3260-4-2.html#187中有人说:王老先生声称应该有的“过程目标”却不知如何在图中找到。以下言论不加说明的,都出自同上帖子。

2、#193:如果还是找不到,那么“过程目标”必然是杜撰的。王老先生只不过也是个“人云亦云”的受害者而已。

3、#201:耳熟能详的“过程目标”实际上就是“子虚乌有”的。是个典型的“三人市虎”般的发明。稍许了解一些系统知识,就能明白这一点。

4、#204:objective翻译成目标千真万确,但是王老先生没有办法找到“process quality objective “就胡说八道“凡是过程就应该有目标”就是大错特错了。因为这不符合“系统思维”。

5、#207:王老先生难道无法在标准中找到的“过程质量目标”就能在我的帖子中找到?除了找到几次出现的“目的”之外,你找到“目标”了吗?
好好地教你一招吧:系统是依建立的“系统目标”而策划;建立系统所需过程的动机是为了获得“策划的、一致性的结果”;过程会对“系统目标”有所贡献,任一单独过程无法达成“系统目标”。

6、#210: 王老先生折腾了好一阵,还是没有从4.1和5.4.1中找到“过程目标”的根据。居然好意思拿百度搜来的XXXX公司的文件当令箭。王老先生何不好好想想,随便找个无名公司的文件就可以作为证据来抗衡9001标准了吗?要是其他人也学你这么做,中国的9000怎么会不变烂呢?

7、#215:我是认为“过程目标”之说不成立而希望按标准立法原意纠正。

8、#226;在P部分:根据顾客、法律法规的要求和组织的方针,建立必要的目标和过程,即建立体系的质量目标和体系所需的过程。请问,这里能找到“过程目标”的根据吗?
在D部分:实施过程,显然没有过程目标的根据。
在C部分:依据方针、目标和产品要求,对过程和产品进行监视和测量,并报告结果;即依据体系的质量方针、体系的质量目标和产品要求,对过程和产品进行监测,报告结果。王老先生对这里出现的并列的方针、目标总不会误解为过程的“方针和目标”了吧?
在A部分:采取措施,以持续改进过程绩效。王老先生更应该明白了,这里的白纸黑字是“过程绩效”请问,王老先生敢说过程绩效就是过程目标吗?

9、#235:可以就“过程目标”做个阶段性小结了。
王老先生从本贴第四版面开始寻找“过程目标”的根据。直到目前为止,王老先生从标准等处找来的内容,凡是出现“目标”两字的,无不例外都是指体系目标。坛友们需要有无限的耐心等待王老先生“知错认错”因为根据王老先生的性格,足够的耐心永远不足够。
王老先生在“胡搅蛮缠”“胡说八道”之余,又开始“自说自话”了。说因为我们的体系没有确定过程,所以也就不会有过程目标。王老先生的意思是不是“确定了过程,就会有过程目标了”?王老先生千万不要忘记,这个观点同样需要在标准等文件中找到根据的。

10、#237:王老先生须知“口说无凭”,你能找到TC176 “白纸黑字”的有关过程目标的根据,你还怕谁会不理解吗?
口口声声的“你不理解、你们的体系没有确定过程”之类毫无根据的胡诌,合乎您老人家“宗师者”的身份吗?

11、#239:只要你能在标准等文件上找到“过程目标”根据,一切就解决了。如果你找不到,恰恰是你王老先生应该停止“胡搅蛮缠”。(附件是标准等文件吧!!看看附件中是否有“过程目标”这四个字!!)

12、#243:我敢公开亮明观点,质量管理体系中不存在“过程目标”;因为找不到根据。

13、#251:那么我们从9000角度分析一下王老先生的“过程目标”吧。
假如,如王老先生所言,给过程建立了目标,当然不会是看看玩玩的,应该努力去实现这些目标,对照一下GB/T19000-2008的3.2.2,好像有点似曾相识的感觉,这不就是其定义的术语:“管理体系”吗?好不奇怪,过程一经建立目标就异化成了管理体系。而过程的定义3.4.1过程:将输入转化为输出的相互关联或相互作用的一组活动。实施过程所追求的是,获得可预期的输出。

14、#268:王老先生稍许耐心等几天,我会在指出你的“4个分系统”的错误时讲清楚这只脚的。我接下来要先要指出你的“3层次质量”的错误。欢迎有空到“正本清源”帖子那儿去看看。
王老先生能不能态度鲜明地公开宣称“这只脚”就是过程的“质量目标”吗?

15、http://www.qilongtan.com/thread-40615-1-1.html#38中:我们需要探讨的是,一个过程是否也需要建立同样意义的“过程目标”吗?本人从对系统知识的认识和理解角度坚决认为没有。假如某过程的质量目标以“过程绩效指标”形式存在的话,那么请别忘了,在每一次测量时,如果发现未达到的话,按标准要求则是需要采取纠正和/或纠正措施的。如以“输出”形式存在的话,那么就更容不得不达标现象了。

我的观点很清楚:

1、过程必须要有目标(也可以叫目的),但是,不一定每个过程的目标都必须要测量;

2、如果用乌龟图描述过程目标的话。目标要求是作为对过程的要求,放在乌龟图的“输入”端。要有一个脚,就是"过程关键指标"(KPI)来衡量目标的达成情况。

3、再提供如下依据:(见附图)


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发表于 2012-8-6 21:21:39 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-6 20:30
中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写 ...

本人先直截了当地回答王老先生认为的“核心问题”:再一次地坚决重申,不存在符合GB/T19000-2008  3.2.5质量目标这一术语的过程目标。
接下来要告诉王老先生的是,绝对不能看到“质量目标”四个字,就必然是3.2.5定义的术语--质量目标。就好象在GB/T19001-2008的7.2.2和7.6的最后一段中看到“确认”两字,实际上与3.8.5定义的“确认”不搭界。GB/T19000-2008中还分别定义了3个能力(3.1.5、3.1.6和3.9.14)呢!王老先生千万注意了:抓到篮子里的决不能都算菜。
为了让王老先生气顺一些,需要向王老先生解释,您费心摘录的最后一段(3)的最后一句:组织应对所有过程,包括管理性过程的策划时就考虑它的预期结果,即建立质量目标,通过策划并实施过程实现目标,最终实现管理的增值。
一个“即”字,非常清楚地表明,这里建立的质量目标就是对该过程策划的“预期结果”。组织依据8.2.3对此过程进行监视和测量时,“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”(见8.2.3)。而术语3.2.5的质量目标是组织的“追求”是需要组织全体上下经过若干时间的努力来争取实现的。
王老先生是否该有所醒悟?

点评

组织依据8.2.3对此过程进行监视和测量时,“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”(见8.2.3)这样的说法是错误的。请查标准。  发表于 2012-8-10 17:07
你再而三,三而绝地坚决重申,不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5质量目标这一术语的过程目标。但是,客观实际不由你如何重申,还是存在的。 请再看看标准对“组织”的定义。组织 organization 职责、权限和相互关  详情 回复 发表于 2012-8-7 09:57
发表于 2012-8-4 21:54:54 | 显示全部楼层
王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。
但是其声明的观点的第一点:“过程必须要有目标(也可以叫目的),但是,不一定每个过程的目标都必须要测量;”就显得理不直,气不壮。
也可以叫目的,就意味着此目标(goal,or target ,aim, purpose, end )非他目标(objective )。拿物理学家的“质量(mass )”概念到此论坛来讨论“质量(quality )”会闹笑话的。此外,不一定测量,还能是(quality objective )吗?(见5.4.1)

点评

请看看新颁布的ISO 9001:2015CD版本,关于目标objective 的新定义中的注解,应当知道,如下这句话:也可以叫目的,就意味着此目标(goal,or target ,aim, purpose, end )非他目标(objective ),是错误的。  详情 回复 发表于 2013-8-26 17:16
什么叫:不一定测量,还能是(quality objective )吗?(见5.4.1)。联系前面内容显示,你搞不清楚过程目标和质量目标。误认为过程目标就是质量目标。  发表于 2013-7-24 11:16
发表于 2012-8-4 22:04:52 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-4 21:54
王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。
但是其声明的观点的第一点:“过程必须要有目标(也可以叫目 ...

1楼的最后一段“我的观点很清楚”到底是你的观点,还是老王的观点?

点评

第1段话是:在《乌龟图解释》……中有人说:王老先生声称应该有的“过程目标”却不知如何在图中找到。还不能理解谁的观点以及谁提出的问题!  发表于 2012-8-5 06:14
发表于 2012-8-4 22:16:58 | 显示全部楼层
kojok585 发表于 2012-8-4 22:04
1楼的最后一段“我的观点很清楚”到底是你的观点,还是老王的观点?

这是王老先生的观点。
我的观点被王老先生罗列在1-15条中。可归结为一句话:过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”。

点评

你说:这是王老先生的观点。 我的观点被王老先生罗列在1-15条中。可归结为一句话:过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”。请看看ISO 9001:2015CD版本中关于目标定  详情 回复 发表于 2013-8-26 17:19
[...#2中,您说:“不一定每个过程的目标都必须要测量”,又说:不一定测量,还能是(quality objective )吗?(见5.4.1)。可见,您搞不清楚过程目目标和质量目标。误认为过程目标就是质量目标。  发表于 2013-7-24 11:11
GB/T19000-2008 3.2.5术语是“质量目标 quality objective” 在质量方面所追求的目的。 注 1:质量目标通常依据组织的质量方针(3.2.4)制定。 注 2:通常对组织(3.3.1)的相关职能和层次分别规定质量目标。  发表于 2012-8-5 06:20
发表于 2012-8-4 22:53:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 kojok585 于 2012-8-4 23:27 编辑

关于过程目标这个问题,建议lixiji 参阅一下下面的几个文件:
APG-Understanding the process approach(5 June 2009)
APG-Identification of processes(5 June 2009)
CNAS-TRC-006:2009 《基于过程的质量管理体系审核指南》

这里,可能需要关注过程KPI与过程绩效之间的关系。到目前为止,的确没有看到ISO/TC176提到过过程目标一词。

点评

2015FDIS版本已经发布,里面也没有“过程目标”,那么,如何理解 6.2.1 组织应在质量管理体系所需的相关职能、层次和过程上建立质量目标?  详情 回复 发表于 2015-8-23 10:51
发表于 2012-8-5 09:54:19 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-4 22:16
这是王老先生的观点。
我的观点被王老先生罗列在1-15条中。可归结为一句话:过程“不存在符合GB/T19000- ...

对不起,我看错了,原以为本帖是你发起的。现在才发现是老王发起的。
 楼主| 发表于 2012-8-5 11:39:50 | 显示全部楼层
看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?
发表于 2012-8-5 11:43:41 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 11:39
看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?

1楼的最后一段“我的观点很清楚”到底是你的观点,还是老王的观点?

请问老王,我上面的问题,发表了什么意见?你是不是又开始胡说八道了?
 楼主| 发表于 2012-8-5 13:33:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-5 13:35 编辑

      自己看看自己发的帖子,不清楚了吗? 你自己说:对不起,我看错了,原以为本帖是你(vlixiji)发起的。现在才发现是老王发起的。

      还是多说说过程目标不存在的理由吧。说了那么多的不存在,就是没有说,为什么体系中不存在过程目标的理由。

  

发表于 2012-8-5 13:47:04 | 显示全部楼层
关于“目标”一词:

ISO9000和ISO14001里的objective叫“目标”,
ISO14001里的target叫“指标”,
TS16949里有出了一个“目的”goal,target成了“目标”,indicator又成了“指标”。

再看邻国日本的标准译文:
ISO9000里的objective叫“目标”,
到了ISO14001,objective叫“目的”,target才叫“目标”,
到了TS16949,goal叫“到达目标”,target叫“目标”,indicator叫“指标”。

定义的混乱,自然叫人无法适从。
 楼主| 发表于 2012-8-5 15:11:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-5 15:13 编辑

谢谢楼上提供这些信息。不过,我们这里讨论过程目标是否存在?这个目标就按照ISO 9000中的质量目标的定义。质量目标 quality objective 在质量(3.1.1)方面所追求的目的。
注 1:质量目标通常依据组织的质量方针(3.2.4)制定。
注 2:通常对组织(3.3.1)的相关职能和层次分别规定质量目标。

发表于 2012-8-5 15:30:56 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 13:33
自己看看自己发的帖子,不清楚了吗? 你自己说:对不起,我看错了,原以为本帖是你(vlixiji)发起的。 ...

正因为我看错了,以为是vlixiji朋友发的帖;因为误以为是他说的“我的观点很清楚:1、过程必须要有目标……”,有疑问,所以才问他:

1楼的最后一段“我的观点很清楚”到底是你的观点,还是老王的观点?

请问老王,我上面仅是个问题,在这个问题中我发表了什么意见?你是不是又开始胡说八道了?
 楼主| 发表于 2012-8-5 15:39:45 | 显示全部楼层
      既然看错了。承认就算了。为什么还要反反复复提出这样的问题?还是谈谈过程为什么不存在过程目标的理由吧。别人确定了那么许多的过程目标,都不是过程目标?1楼全国质量管理和质量保证标准委员会文件中说的过程目标也是错误的?
发表于 2012-8-5 17:00:55 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 15:39
既然看错了。承认就算了。为什么还要反反复复提出这样的问题?还是谈谈过程为什么不存在过程目标的理 ...

你无中生有,胡说“看帖子不是从内容来发表意见”,为什么不承认自己的错误?正常吗?
 楼主| 发表于 2012-8-5 17:06:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-5 17:09 编辑

      核心问题是,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书,书中提到当进行各个过程策划(标准第5.4、7.1条)的时候,会确定过程输入、输出,活动及相关资源,也会确定相应的过程目标。这里是否是过程目标?怎么能说过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”???……。
发表于 2012-8-5 17:08:14 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 17:06
核心问题是,中国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联 ...

你无中生有,胡说“看帖子不是从内容来发表意见”,为什么不承认自己的错误?
回避问题,正常吗?
 楼主| 发表于 2012-8-5 17:12:53 | 显示全部楼层

      你#6怎么说的!我#7帖子没有错,看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?错在哪里?是你自己看错。还要别人认错!!

      核心问题是,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书,书中提到当进行各个过程策划(标准第5.4、7.1条)的时候,会确定过程输入、输出,活动及相关资源,也会确定相应的过程目标。这里是否是过程目标?怎么能说过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”???……。
发表于 2012-8-5 17:22:39 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 17:12
你#6怎么说的!我#7帖子没有错,看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?错在哪里 ...

你无中生有,胡说“看帖子不是从内容来发表意见”,我发表了什么意见?没有发表意见你凭什么说“看帖子不是从内容来发表意见”?
错在哪里?错在你无中生有,胡说八道!为什么不承认自己的错误?
回避问题,正常吗?
 楼主| 发表于 2012-8-5 17:43:56 | 显示全部楼层
你针对帖子发表什么见解了。没有。纠结在什么问题上!
发表于 2012-8-5 17:46:39 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 17:43
你针对帖子发表什么见解了。没有。纠结在什么问题上!


你无中生有,胡说“看帖子不是从内容来发表意见”,我发表了什么意见?没有发表意见你凭什么说“看帖子不是从内容来发表意见”?
纠结在什么问题上?纠结在你无中生有,胡说八道!为什么不承认自己的错误?
回避问题,正常吗?

难道上面的中文意思你看不懂吗?
 楼主| 发表于 2012-8-5 17:49:00 | 显示全部楼层

      你#6怎么说的!我#7帖子没有错,看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?错在哪里?是你自己看错。还要别人认错!!

      核心问题是,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书,书中提到当进行各个过程策划(标准第5.4、7.1条)的时候,会确定过程输入、输出,活动及相关资源,也会确定相应的过程目标。这里是否是过程目标?怎么能说过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”???……。
发表于 2012-8-5 17:54:10 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 17:49
你#6怎么说的!我#7帖子没有错,看帖子不是从内容来发表意见,而是看谁发的帖子。正常吗?错在哪里 ...

看看谁发的帖子不行吗?
这个论坛哪里有规定不能看帖回帖?你找出来给大家看看!
不正常在哪里?错在哪里?
你自己胡搅蛮缠,不承认错误,还要别人认错?

你无中生有,胡说“看帖子不是从内容来发表意见”,我发表了什么意见?没有发表意见你凭什么说“看帖子不是从内容来发表意见”?
纠结在什么问题上?纠结在你无中生有,胡说八道!为什么不承认自己的错误?
回避问题,正常吗?
 楼主| 发表于 2012-8-5 18:06:26 | 显示全部楼层
发表于 2012-8-5 18:10:57 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-5 18:06
见#21。

见22#。
我6#的回复“对不起,我看错了,原以为本帖是你发起的。现在才发现是老王发起的”发表了什么意见?
发表于 2012-8-5 21:08:01 | 显示全部楼层
lixiji 发表于 2012-8-4 21:54
王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。
但是其声明的观点的第一点:“过程必须要有目标(也可以叫目 ...

王老先生主贴中声明的第二点,似乎更不值一驳。
王老先生的第二点是这么说的:2、如果用乌龟图描述过程目标的话。目标要求是作为对过程的要求,放在乌龟图的“输入”端。要有一个脚,就是"过程关键指标"(KPI)来衡量目标的达成情况。

GB/T19001-2008标准的0.2 过程方法 在第二段表述过程时,直截了当地指出:通常一个过程的输出直接形成下一个过程的输入。
王老先生当然不可能认错。那么就不妨等着看看王老先生是如何辩解的。

点评

讨论这样问题的前提是要承认过程有目标。还是先回答1楼全国质量管理和质量保证标准化委员会文件中的过程目标是什么?难道你还认为过程目标不存在?  详情 回复 发表于 2012-8-6 09:18
 楼主| 发表于 2012-8-5 22:32:30 | 显示全部楼层
1、你连过程目标也不承认,怎么能讨论这样的问题?

2、过程的输出包含什么内容?难道测量得到的数据不是过程输出?不能作为数据分析过程的输入?通过数据分析得到过程目标达成情况。再反馈对过程加以控制?
 楼主| 发表于 2012-8-6 09:18:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-6 09:31 编辑
lixiji 发表于 2012-8-5 21:08
王老先生主贴中声明的第二点,似乎更不值一驳。
王老先生的第二点是这么说的:2、如果用乌龟图描述过程目 ...


      讨论这样问题的前提是要承认过程有目标。还是先回答核心问题:中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书中提到,当进行各个过程策划(标准第5.4、7.1条)的时候,会确定过程输入、输出,活动及相关资源,也会确定相应的过程目标。这里是否是过程目标?怎么能说过程“不存在符合GB/T19000-2008 3.2.5术语的过程目标(process quality objective)”???……。
 楼主| 发表于 2012-8-6 20:30:17 | 显示全部楼层
      中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书中其他地方还提到过程目标的还有:见附件。

本帖子中包含更多资源

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发表于 2012-8-6 21:22:04 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-6 20:30
中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写 ...


你转移话题的伎俩不会得逞的。

lixiji 说,ISO/TC176从未提出过过程目标的说法,我也说过“的确没有看到ISO/TC176提到过过程目标一词”。
你把中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书抬出来,能证明ISO/TC176提出过过程目标的说法吗?

连基本问题都搞不清楚,你瞎辩论啥?
 楼主| 发表于 2012-8-6 21:35:41 | 显示全部楼层
      这算什么辩论!?狡辩。按照您的逻辑,有人也可以说,你输入“体系目标”到ISO 9001标准中请搜索,的确没有看到过“体系目标”这一个词。笑话。
发表于 2012-8-7 08:49:23 | 显示全部楼层
一直在论坛潜水中,坦率的讲,获益匪浅。加深了对ISO9001的理解,提高了工作水平。

关于过程是否有目标,谈点个人的理解(本人目前QA经理兼职管代)。

1、上半年对公司的目标分解至部门目标进行了策划,譬如人力资源部有若干个目标,关于招聘:招聘及时率和招聘合格率,培训的有培训实施率等。这些可以理解为人力资源管理过程的目标,或者称之为期望的结果。

2、ISO9001:2008 引言中关于过程方法的描述:为了产生期望的结果,由过程组成的系统在组织内的应用.....  4.1 e)监视、测量(适用时)和分析这些过程;8.2.3 组织应采用适宜的方法对质量管理体系过程进行监视,并在适用时进行测量。    过程应该有目标吗,过程需要目标吗?我认为这个是组织的管理者需要思考的问题,如果能确定量化的、且是与组织方针和目标有关联的过程目标(或者说期望的结果),管它是过程目标,还是期望的结果,如果有助于管理,有助于满足要求,何乐而不为呢?
 楼主| 发表于 2012-8-7 09:57:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-7 09:59 编辑
lixiji 发表于 2012-8-6 21:21
本人先直截了当地回答王老先生认为的“核心问题”:再一次地坚决重申,不存在符合GB/T19000-2008  3.2.5质 ...


      不管你如何再而三,三而绝地坚决重申:不存在符合GB/T19000-2008  3.2.5质量目标这一术语的过程目标。但是,客观实际不由你如何重申,还是存在过程目标的。

      请再看看标准对“组织”的定义。组织 organization 职责、权限和相互关系得到安排的一组人员及设施。
示例: 公司、集团、商行、企事业单位、研究机构、慈善机构、代理商、社团或上述组织的部分或组合。
发表于 2012-8-7 10:42:47 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-6 20:30
中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写 ...

王老先生不辞辛苦在大伏天,又恰逢奥运鏖战之际,“罪状”似的罗列了我在15处发表的观点.本人如不能严肃对待,似乎有些说不过去。经对本人观点进行评审,得出结论:无错。

王老先生在主贴中标明了三个观点:

我(注:王老先生)的观点很清楚:(注:以下也是王老先生的观点)

1、过程必须要有目标(也可以叫目的),但是,不一定每个过程的目标都必须要测量;

2、如果用乌龟图描述过程目标的话。目标要求是作为对过程的要求,放在乌龟图的“输入”端。要有一个脚,就是"过程关键指标"(KPI)来衡量目标的达成情况。

3、再提供如下依据:(见附图)

针对王老先生的三个观点,本人已分别在贴中答复,现汇总如下,方便大家评判。

1.王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。
但是其声明的观点的第一点:“过程必须要有目标(也可以叫目的),但是,不一定每个过程的目标都必须要测量;”就显得理不直,气不壮。
也可以叫目的,就意味着此目标(goal,or target ,aim, purpose, end )非他目标(objective )。拿物理学家的“质量(mass )” 概念到此论坛来讨论“质量(quality )”会闹笑话的。此外,不一定测量,还能是(quality objective )吗?(见5.4.1)
(见2#贴)

2.王老先生主贴中声明的第二点,似乎更不值一驳。
王老先生的第二点是这么说的:2、如果用乌龟图描述过程目标的话。目标要求是作为对过程的要求,放在乌龟图的“输入”端。要有一个脚,就是"过程关键指标"(KPI)来衡量目标的达成情况。

GB/T19001-2008标准的0.2 过程方法 在第二段表述过程时,直截了当地指出:通常一个过程的输出直接形成下一个过程的输入。
王老先生当然不可能认错。那么就不妨等着看看王老先生是如何辩解的。(见25#贴)

3.本人先直截了当地回答王老先生认为的“核心问题”:再一次地坚决重申,不存在符合GB/T19000-2008  3.2.5质量目标这一术语的过程目标。
接下来要告诉王老先生的是,绝对不能看到“质量目标”四个字,就必然是3.2.5定义的术语--质量目标。就好象在GB/T19001-2008的7.2.2和7.6的最后一段中看到“确认”两字,实际上与3.8.5定义的“确认”不搭界。GB/T19000-2008中还分别定义了3个能力(3.1.5、3.1.6和3.9.14)呢!王老先生千万注意了:抓到篮子里的决不能都算菜。
为了让王老先生气顺一些,需要向王老先生解释,您费心摘录的最后一段(3)的最后一句:组织应对所有过程,包括管理性过程的策划时就考虑它的预期结果,即建立质量目标,通过策划并实施过程实现目标,最终实现管理的增值。(注:这段是王老先生搞来的东西)

(现在才是我的)一个“即”字,非常清楚地表明,这里建立的质量目标就是对该过程策划的“预期结果”。组织依据8.2.3对此过程进行监视和测量时,“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”(见8.2.3)。而术语3.2.5的质量目标是组织的“追求”是需要组织全体上下经过若干时间的努力来争取实现的。
王老先生是否该有所醒悟?(见29贴)



点评

我的回答如下:以下黑色是你的原话。 针对王老先生的三个观点,本人已分别在贴中答复,现汇总如下,方便大家评判。 1.王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。 但是其声明的观  详情 回复 发表于 2012-8-22 09:02
 楼主| 发表于 2012-8-7 11:24:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-7 11:37 编辑

      都在回避问题的实质。说实在,没有耐心看完你的帖子。针对这些论点发表见解。上你当。请联系、回答#1和#28帖子中,全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书中提到的过程目标来阐明你的观点。这些地方是否是过程目标?为什么你认为,过程目标不存在?
 楼主| 发表于 2012-8-10 10:43:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-10 11:20 编辑

      上面帖子的问题,没有回答。请再结合解释http://www.qilongtan.com/thread-40615-1-1.html中#46帖子如下观点:

      目前,大量谈论,出现在各种文件中的“过程目标、岗位目标、部门目标、个人目标等等,”本身并谈不上有没有什么错。关键的问题是:在概念上,决不等同于GB/T19000-2008 定义的3.2.5术语 质量目标。最简单的区别是:术语质量目标是在一个时期的努力中逐步实现的;而过程目标等等,在GB/T19001-2008 中8.2.3的监视测量要求中“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”。


      1)什么叫“本身并谈不上有没有什么错”?既然你一再认为过程目标不存在,为什么这样说?

      2)难道,过程目标、岗位目标、部门目标都不是要求在一个时期的努力中逐步实现的?过程目标不是“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”?

      3)上面这些“目标”都不符合ISO 9000的质量目标定义?
 楼主| 发表于 2012-8-10 17:09:16 | 显示全部楼层
      你#29帖子中有发现一个错误。请自己看看。
发表于 2012-8-10 18:11:12 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-7 11:24
都在回避问题的实质。说实在,没有耐心看完你的帖子。针对这些论点发表见解。上你当。请联系、回答#1 ...

既然你没有耐心看完别人的帖子,就不要发表什么不着边际的言论。否则,就是胡说八道!
为什么说你是胡说八道,因为别人讲的是什么观点你都不知道,你就贸然回什么帖、发表什么评论?
 楼主| 发表于 2012-8-10 18:55:29 | 显示全部楼层
      同样也没有耐心看你的帖子。为什么,也你的帖子不是针对讨论的问题,而是针对个人。不符合论坛原则。
发表于 2012-8-10 21:24:04 | 显示全部楼层
也你的帖子不是针对讨论的问题”,经常语无伦次的人,经常说些地球人无法理解的话的人,不值得与其辩论。
 楼主| 发表于 2012-8-10 21:33:44 | 显示全部楼层
谢谢你,别再……。能做到,真太好了。
发表于 2012-8-10 21:37:59 | 显示全部楼层


上面的这只猫,与论坛里的某位自认无所不知、无所不晓、永不承认错误的人很像,贴出来供大家一笑。

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 楼主| 发表于 2012-8-11 07:31:41 | 显示全部楼层
      上面帖子的问题,没有回答。请再结合解释http://www.qilongtan.com/thread-40615-1-1.html中#46帖子如下观点:

      目前,大量谈论,出现在各种文件中的“过程目标、岗位目标、部门目标、个人目标等等,”本身并谈不上有没有什么错。关键的问题是:在概念上,决不等同于GB/T19000-2008 定义的3.2.5术语 质量目标。最简单的区别是:术语质量目标是在一个时期的努力中逐步实现的;而过程目标等等,在GB/T19001-2008 中8.2.3的监视测量要求中“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”。


      1)什么叫“本身并谈不上有没有什么错”?既然你一再认为过程目标不存在,为什么这样说?

      2)难道,过程目标、岗位目标、部门目标都不是要求在一个时期的努力中逐步实现的?过程目标不是“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”?

      3)上面这些“目标”都不符合ISO 9000的质量目标定义?
发表于 2012-8-11 09:35:29 | 显示全部楼层
我说一下我的观点:
1、9001标准并不要求,每个过程建立质量目标;
2、每个过程都应该有目标,防止过程实施中偏离预期的方向。

点评

1、确定和建立一个过程,怎么会没有目的。没有目的的过程,如何确定资源的引导方向。过程不但要有目的,而且,这个目的应当是增值的。质量方面所追求的目的就是质量目标。看看标准4.1.c) 确定所需的准则和方法  详情 回复 发表于 2012-8-11 10:23
 楼主| 发表于 2012-8-11 10:23:49 | 显示全部楼层
香山独狼 发表于 2012-8-11 09:35
我说一下我的观点:
1、9001标准并不要求,每个过程建立质量目标;
2、每个过程都应该有目标,防止过程实 ...

      1、确定和建立一个过程,怎么会没有目的。没有目的的过程,如何确定资源的引导方向。过程不但要有目的,而且,这个目的应当是增值的。质量方面所追求的目的就是质量目标。看看标准4.1.c) 确定所需的准则和方法,以确保这些过程的运行和控制有效;没有目标如何来满足这点要求?

      2、只是标准没有要求对所有过程目标加以测量(见不着4.1.e) 监视、测量(适用时)和分析这些过程;)。根据需要确定,哪些过程目标需要加以测量。通常对关键的过程、顾客要求的过程,都必须对目标加以测量,便于监视和改进。
发表于 2012-8-12 18:40:44 | 显示全部楼层
9001标准并不要求对每个过程建立质量目标。这是大家都知道的常识,可有人却能通过貌似高深的忽悠,让你得出“每个过程都必须建立质量目标”这样的结论。让我们看看楼上的是怎么忽悠的:
1、确定和建立一个过程,怎么会没有目的。
2、没有目的的过程,如何确定资源的引导方向。
3、过程不但要有目的,而且,这个目的应当是增值的。
4、质量方面所追求的目的就是质量目标。
5、看看标准4.1.c) 确定所需的准则和方法,以确保这些过程的运行和控制有效;没有目标如何来满足这点要求?
6、忽悠大功告成,你必须得出这样的结论:标准要求每个过程都必须建立质量目标。

只是他还意犹未尽、画蛇添足,在回帖最后加上“见不着4.1.e”这样晦涩难懂的注解。
 楼主| 发表于 2012-8-12 20:12:11 | 显示全部楼层
      回避前面帖子的问题,没有回答。请再结合解释http://www.qilongtan.com/thread-40615-1-1.html中#46帖子如下观点:

      目前,大量谈论,出现在各种文件中的“过程目标、岗位目标、部门目标、个人目标等等,”本身并谈不上有没有什么错。关键的问题是:在概念上,决不等同于GB/T19000-2008 定义的3.2.5术语 质量目标。最简单的区别是:术语质量目标是在一个时期的努力中逐步实现的;而过程目标等等,在GB/T19001-2008 中8.2.3的监视测量要求中“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”。


      1)什么叫“本身并谈不上有没有什么错”?既然你一再认为过程目标不存在,为什么这样说?

      2)难道,过程目标、岗位目标、部门目标都不是要求在一个时期的努力中逐步实现的?过程目标不是“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”?

      3)上面这些“目标”都不符合ISO 9000的质量目标定义?
发表于 2012-8-12 20:46:53 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2012-8-12 20:57:17 | 显示全部楼层
别想发帖子来转移目标,回避无法回答的,自相矛盾的#36帖子的问题。
发表于 2012-8-12 21:01:43 | 显示全部楼层
楼上的,你转移话题的伎俩不会得逞的。

lixiji 说,ISO/TC176从未提出过过程目标的说法,我也说过“的确没有看到ISO/TC176提到过过程目标一词”。
你把中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书抬出来,能证明ISO/TC176提出过过程目标的说法吗?

连基本问题都搞不清楚,你瞎辩论啥?

点评

你说,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书抬出来,能证明ISO/TC176提出过过程目标的说法吗?  详情 回复 发表于 2012-8-12 21:09
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