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楼主: hnwang

[ISO9000] 过程目标是否存在的讨论

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 楼主| 发表于 2012-8-12 21:09:19 | 显示全部楼层
kojok585 发表于 2012-8-12 21:01
楼上的,你转移话题的伎俩不会得逞的。

lixiji 说,ISO/TC176从未提出过过程目标的说法,我也说过“的确 ...

      你说,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会联合编写的《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》一书抬出来,能证明ISO/TC176提出过过程目标的说法吗?那么,他们在误导别人,请你能拿出证据,证明过程目标不存在。你们提供准确的论点。系统地阐明自己的论点。不要只说别人这不对,那个不对。自己只说,没有论点。

发表于 2012-8-12 21:19:16 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-12 21:09
你说,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会 ...

如果某个东西本来就是你老王虚构出来的莫须有的,如何能证明其的存在?!
你很会开国际玩笑!
“请你能拿出证据,证明过程目标不存在。你们提供准确的论点。系统地阐明自己的论点。”
你提出莫须有的东西,自己不能证明其的客观存在,却要别人来给你证明?!
 楼主| 发表于 2012-8-13 08:22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-16 08:48 编辑

你无法回答#51帖子内容。只能这样不讲理地谩骂。
 楼主| 发表于 2012-8-16 08:49:23 | 显示全部楼层
这个帖子仍然是开口,等待1楼帖子有关楼主的回答。
发表于 2012-8-16 09:46:16 | 显示全部楼层
最高管理者应确保在组织的相关职能和层次上建立质量目标。
这里的“相关职能和层次”不知能否理解为“过程”?或是“职能部门”?权作参考。
 楼主| 发表于 2012-8-16 15:53:07 | 显示全部楼层
      通常采用ISO 9001标准的质量管理体系是把过程作为系统的组成要素,把过程组成系统加以管理的。譬如制造业中某类型产品实现过程通常有产品设计和开发过程、采购过程、制造过程、销售过程等过程组成。其他类系的产品也有同样的这些过程。于是,把这些不同产品中相同职能的人员集中起来,由对应的职能部门来加以管理,可以提供这些人员的工作技能和效率。于是,通常就把这些同类职能负责的过程都由相应的职能部门来负责。因此,过程的目标也就相当于标准中所讲的“有关职能”的目标。因为,各个职能人员都归属于对应的职能部门管理,所以,往往会把过程的目标作为部门的质量目标。

      如果机构大、为了管理,往往会对同类职能分层次加以管理。于是,不同职能的质量目标也就会分解成各个层次的质量目标。譬如,设计部门可能有各个科室,质量目标可以分解到科室,重要的质量目标,甚至还会分解到各有关小组,和岗位。

      供参考。
发表于 2012-8-16 16:40:45 | 显示全部楼层
质量目标可包括:
产品质量目标:包括产品固有特性符合要求的程度
过程质量目标:包括过程固有特性符合要求的程度
体系质量目标:包括体系固有特性符合要求的程度
几类质量目标可以分长、中和短期目标。
职能部门的目标我理解为只能叫部门工作目标,现实中,职能部门的目标与真正的过程质量目标不是一回事的,因为很多企业不是基于过程方法建立体系的。
个人观点
发表于 2012-8-16 16:56:52 | 显示全部楼层
很多企业是不是基于过程方法建立体系,我不太清楚。
请问:“高管理者应确保在组织的相关职能和层次上建立质量目标”中的“相关职能和层次”指的是什么?
标准原文符不符合“过程方法”的原则。
发表于 2012-8-16 17:50:14 | 显示全部楼层
标准中所说的“相关职能”不是指“职能部门”,在现实的企业有很多职能是被部门分割开了的。
如制造职能,是由生产计划、生产车间、工艺技术部、采购部、设备部、包装部等部门共同完成,建立的职能部门目标就无法体现制造职能的目标的。
发表于 2012-8-17 11:38:23 | 显示全部楼层
同意王老师的观点。过程是有目的性的。这是过程和动作或作业的显著区别。
潜水很长时间,个人认为王老师的观点比较准确的理解了标准的实质,这不仅需要吃透原文,更要有丰富的管理学背景,和实际经验。比如“process”,就要知道它的来龙去脉和在管理学中的特定含义。
现引用《ISO 9000 Quality system handbook》中关于对“process”理解的有关内容。(当然如果你认为这就像王老师提供的证据一样还不够权威,非要原标准发布机关正式发布的才算数。也就不要看了。你不是在辩论对错,而是在体验群殴的快感)
There are different schools of thought on what constitutes a process.
A process is defined in ISO 9000:2005 as a set of interrelated or interacting activities
which transform inputs into outputs and goes on to state that processes in an organization
are generally planned and carried out under controlled conditions to add value. The
inclusion of the word generally tends to suggest that organizations may have processes
that are not planned, not carried out under controlled conditions and do not add value and
indeed they do therefore this explanation only goes to confuse the definition.
Juran defines a process4 as a systematic series of actions directed to the achievement
of a goal. In Juran’s model the inputs are the goals and required product features and
the outputs are products possessing the features required to meet customer needs.
The ISO 9000:2005 definition does not refer to goals or objectives.
Hammer defines a process5 as a collection of activities that takes one or more kinds of
inputs and creates an output that is of value to the customer.
Davenport defines a process6 as a structured measured set of activities designed to
produce a specified output for a particular customer or market.
The concept of adding value and the party receiving the added value is seen as
important in these definitions. This distinguishes processes from procedures and places
customer value as a criterion for a process unlike the ISO 9000:2005 definition.
However, the ISO 9000:2005 definition is for the term process and although not stated,
Hammer and Davenport are clearly talking about business processes because not every
type of process creates value.
It is easy to see how these definitions can be misinterpreted but it doesn’t explain why
for many it results in flowcharts they call processes. They may describe the process
flow but they are not in themselves processes because they simply define transactions.
A series of transactions can represent a chain from input to output but it does
not cause things to happen. Add the resources, the behaviours, the constraints
and make the necessary connections and you might have a process that will cause things
to happen. Therefore, any process description that does not connect the activities and
resources with the objectives and results is invalid. In fact any attempt to justify the
charted activities with causing the outputs becomes futile。
发表于 2012-8-17 11:46:55 | 显示全部楼层
为什么要求用过程的方法建立和管理体系,最主要的就是过程方法的目的性,及其由此派生出来的可监测性。否认过程的目的性,根源是不理解过程的真正含义,虽然口头上理解了,但骨子里还是将过程理解为动作,或动作的机械组合。非喜勿喷
发表于 2012-8-17 16:48:35 | 显示全部楼层
同意王老师的观点。质量管理体系中的每个过程都有其目标,这是过程方法的最显著特点。《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》中已明确说明了这一点。理解ISO9000.不仅要看ISO/TC176说了些什么,更重要的是通过上下文理解条文的实质。要理解为什么标准要采用过程方法,过程方法为什么能达到管理的目的。这需要跳出ISO9000在一个更高的层级上看待这个问题,才能深刻理解过程方法的真谛。很多人与王老师的分歧主要在于对“process”的理解上,而“process”的概念有一个演化的过程。很多人将其理解为几个“action”或“transactions”的机械组合,有一个输入(input)和一个输出(output)就构成了process.这是普通人在早期的普遍想法,但实际上错误的。之所以将“process”和“action”分别开来,其目的就是要强调“process”具有“objective”,它的输出(output)并不是汉语语境下的纯客观“输出”,而是与“objective”比较下的结果。这对以汉语为母语的人来说是很难理解的。
在DAVID HOYLE著的《ISO 9000 Quality Handbook》里,就针对“process”的“objective”列举了“process”的几个定义。并指出ISO 9000:2005的定义可能会给人们造成的理解上的混乱。不管是Juran,还是Hammer,还是Davenport 其“process”的定义都强调了其目标性。并认为正是这个"Objective"才将“process”和一般的“action”区别开来。最后的结论是:
任何关于过程的定义,如果未将其活动、资源与其目的性(objective)相联系,都是不合适的。(换句话,没有目的性的任何活动,资源不构成过程。)
Therefore, any process description that does not connect the activities and resources with the objectives and results is invalid.
发表于 2012-8-17 17:16:47 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-12 21:09
你说,中国的全国质量管理和质量保证标准化技术委员会、中国合格评定国家委员会和中国认证认可协会 ...

同意王老师的观点。质量管理体系中的每个过程都有其目标,这是过程方法的最显著特点。《2008版 质量管理体系国家标准理解与实施》中已明确说明了这一点。理解ISO9000.不仅要看ISO/TC176说了些什么,更重要的是通过上下文理解条文的实质。要理解为什么标准要采用过程方法,过程方法为什么能达到管理的目的。这需要跳出ISO9000在一个更高的层级上看待这个问题,才能深刻理解过程方法的真谛。很多人与王老师的分歧主要在于对“process”的理解上,而“process”的概念有一个演化的过程。很多人将其理解为几个“action”或“transactions”的机械组合,有一个输入(input)和一个输出(output)就构成了process.这是普通人在早期的普遍想法,但实际上错误的。之所以将“process”和“action”分别开来,其目的就是要强调“process”具有“objective”,它的输出(output)并不是汉语语境下的纯客观“输出”,而是与“objective”比较下的结果。这对以汉语为母语的人来说是很难理解的。
在DAVID HOYLE著的《ISO 9000 Quality Handbook》里,就针对“process”的“objective”列举了“process”的几个定义。并指出ISO 9000:2005的定义可能会给人们造成的理解上的混乱。不管是Juran,还是Hammer,还是Davenport 其“process”的定义都强调了其目标性。并认为正是这个"Objective"才将“process”和一般的“action”区别开来。最后的结论是:
任何关于过程的定义,如果未将其活动、资源与其目的性(objective)相联系,都是不合适的。(换句话,没有目的性的任何活动,资源不构成过程。)
Therefore, any process description that does not connect the activities and resources with the objectives and results is invalid.

点评

认为过程目标不存在的网友,请看看#63支持过程有目标的帖子,还有《 体系中每个过程都有其目标(objective)》http://www.qilongtan.com/thread-40688-1-1.html  发表于 2012-8-19 16:22
 楼主| 发表于 2012-8-18 08:59:40 | 显示全部楼层
      这个帖子的主题是过程目标是否存在,而不是过程目标由谁来负责。无论组织是以职能模式建立的质量管理体系,还是以过程模式建立的质量管理体系,只要按照标准4.1.a确定过程,那么,这个过程就必然是有目的的。有目的,也就是有目标,是否一定要对目标测量,那不一定。标准没有这样的要求,实际上也不需要,因为,某些过程的目标是否达成,可以通过下一个过程的目标结合起来加以测量的。

      有人认为过程目标是“子虚乌有”的;后来又说,出现在各种文件中的“过程目标、岗位目标、部门目标、个人目标等等,”本身并谈不上有没有什么错。关键的问题是:在概念上,决不等同于GB/T19000-2008 定义的3.2.5术语 质量目标。最简单的区别是:术语质量目标是在一个时期的努力中逐步实现的;而过程目标等等,在GB/T19001-2008 中8.2.3的监视测量要求中“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施”。实在无法理解,希望能进一步说明。
      
 楼主| 发表于 2012-8-19 10:19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-19 12:33 编辑

      认为过程目标不存在的网友,请看看#63支持过程有目标的帖子,还有《 体系中每个过程都有其目标(objective)》http://www.qilongtan.com/thread-40688-1-1.html

      真不可想象,认为过程不存在目标的网友,他们的体系是如何建立的。也许,这个体系就只有一个过程,这样,过程的目标也就是体系的目标。否则,不知道他们的体系是如何满足标准4.1a)b)c)……等各条要求的。
 楼主| 发表于 2012-8-22 09:02:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-22 11:43 编辑
lixiji 发表于 2012-8-7 10:42
王老先生不辞辛苦在大伏天,又恰逢奥运鏖战之际,“罪状”似的罗列了我在15处发表的观点.本人如不能严肃对 ...


      我的回答如下:以下黑色是你的原话。

      针对王老先生的三个观点,本人已分别在贴中答复,现汇总如下,方便大家评判。

      1.王老先生大张旗鼓想证实“过程目标”的存在。

      但是其声明的观点的第一点:“过程必须要有目标(也可以叫目的),但是,不一定每个过程的目标都必须要测量;”就显得理不直,气不壮。

      也可以叫目的,就意味着此目标(goal,or target ,aim, purpose, end )非他目标(objective )。拿物理学家的“质量(mass )” 概念到此论坛来讨论“质量(quality )”会闹笑话的。此外,不一定测量,还能是(quality objective )吗?(见5.4.1)
(见2#贴)

      我的回答如下

      建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动,作为过程必然有输入和输出。输出就有目的。有目的就应当确定目标,有目标,按照5.4.1条必须可测量。不然怎么判断过程是否达到目标。但是,

      标准没有要求所有过程目标都必须测量。见标准4.1.e) 监视、测量(适用时)和分析这些过程;言下之意,适用的还必须测量。这里的测量包括定性和定量测量。不然怎么判断过程是否达到目标。

      有人认为定性目标不能测量。到现在还没有改口,也没有讲清楚道理。


      2.王老先生主贴中声明的第二点,似乎更不值一驳。

      王老先生的第二点是这么说的:2、如果用乌龟图描述过程目标的话。目标要求是作为对过程的要求,放在乌龟图的“输入”端。要有一个脚,就是"过程关键指标"(KPI)来衡量目标的达成情况。

      GB/T19001-2008标准的0.2 过程方法 在第二段表述过程时,直截了当地指出:通常一个过程的输出直接形成下一个过程的输入。王老先生当然不可能认错。那么就不妨等着看看王老先生是如何辩解的。(见25#贴)

      我的回答如下

      没有错,通常一个过程的输出直接形成下一个过程的输入。这里乌龟图中测量得到数据,也是该过程的输出内容之一。接着按照标准5.5.3条向有关部门输入,由这些部门按照8.4条要求建立的数据分析过程,判断过程是否达到目标,或者是否运行正常。

      怎么能自己不理解过程的输入和输出,就能否定过程目标的存在?


      3.本人先直截了当地回答王老先生认为的“核心问题”:再一次地坚决重申,不存在符合GB/T19000-2008  3.2.5质量目标这一术语的过程目标。

      接下来要告诉王老先生的是,绝对不能看到“质量目标”四个字,就必然是3.2.5定义的术语--质量目标。就好象在GB/T19001-2008的7.2.2和7.6的最后一段中看到“确认”两字,实际上与3.8.5定义的“确认”不搭界。GB/T19000-2008中还分别定义了3个能力(3.1.5、3.1.6和3.9.14)呢!王老先生千万注意了:抓到篮子里的决不能都算菜。

      为了让王老先生气顺一些,需要向王老先生解释,您费心摘录的最后一段(3)的最后一句:组织应对所有过程,包括管理性过程的策划时就考虑它的预期结果,即建立质量目标,通过策划并实施过程实现目标,最终实现管理的增值。(注:这段是王老先生搞来的东西)

      (现在才是我的)一个“即”字,非常清楚地表明,这里建立的质量目标就是对该过程策划的“预期结果”。组织依据8.2.3对此过程进行监视和测量时,“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”(见8.2.3)。

      而术语3.2.5的质量目标是组织的“追求”是需要组织全体上下经过若干时间的努力来争取实现的。

      王老先生是否该有所醒悟?(见29贴)

      我的回答如下

      1) 从以上最后你的这段话可以见到,你对标准8.2.3条的理解是错误的。

             a)你说,(现在才是我的)一个“即”字,非常清楚地表明,这里建立的质量目标就是对该过程策划的“预期结果”。组织依据8.2.3对此过程进行监视和测量时,“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”(见8.2.3)。

      请问,8.2.3条要求监视和测量的目的是什么?你认为是"以确保产品的符合性"。错了。请看看2008版标准是如何说的?还有"以确保产品的符合性"的内容吗?你还停留在对2000版标准的错误理解。根本没有认识到2008版为什么要把这段话去掉的原因。2008版就是针对你的错误认识而改的。

             b)如果顾客对过程有过程能力指数的要求,那么,这个是否是过程的目标之一?如果没有达到的话,应当如何?如果不测量过程,如何来判断是否满足这个过程目标?没有过程目标又如果来监视和测量呢?

      2)你说,3.2.5的质量目标是组织的“追求”是需要组织全体上下经过若干时间的努力来争取实现的。

      那么,目标不需要分解了。标准5.4.1条最高管理者应确保在组织的相关职能和层次上建立质量目标,质量目标包括满足产品要求所需的内容[见7.1 a)],又当如何解释呢!!“相关职能和层次”不需要建立质量目标?因为这些“职能”、“层次”都不是组织全体上下?

      lixiji先生是否该有所醒悟!但是,不期望你能承认错误。





 楼主| 发表于 2012-8-26 15:39:02 | 显示全部楼层
发表于 2012-8-27 09:58:54 | 显示全部楼层
正常人都会有错误,完美的人反而不正常了。
说是不期望别人承认错误,却又顶顶看看,其实还是有期望的心理,不是吗?
发表于 2012-8-27 10:40:51 | 显示全部楼层
标准鼓励建立过程并制订过程质量目标,但是并没有要求所有过程都建立质量目标,因为按标准要求质量目标是可量化,可测量的,但是实事上,有些过程质量目标不能量化。识别过程本身是有目的,达到目的就行。
制订过程质量目标是要明确过程的要求是什么,过程的固有特性是什么,固有特性值是什么,是否能量化,是否能测量,过程的资源是什么等,是在分析过程的基础上制订过程质量目标,但现实中的很多过程固有特性是不能量化的,也不能测量,所以标准并没有要求所有过程都建立质量目标。

点评

以上帖子很多内容值得讨论: 1、你开头一句话混淆了,a)过程必须要有目标,以及目标是否必须测量,这样不同的要求。标准4.1.a)条要求确定过程,必须要确定过程的输出。这个输出必须是有目的的。这就  详情 回复 发表于 2012-8-27 11:22
 楼主| 发表于 2012-8-27 10:43:39 | 显示全部楼层
      不期望当事人承认错误。是想学习、学习。因为,他http://www.qilongtan.com/thread-40615-2-1.html中承诺:期望能在未来的数月内,介绍一些最基础的系统观念,揭穿一批常见的错误观点。
 楼主| 发表于 2012-8-27 11:22:41 | 显示全部楼层
syD天空 发表于 2012-8-27 10:40
标准鼓励建立过程并制订过程质量目标,但是并没有要求所有过程都建立质量目标,因为按标准要求质量目标是可 ...

      以上帖子很多内容值得讨论:

      1、你开头一句话混淆了,a)过程必须要有目标,以及目标是否必须测量,这样不同的要求。标准4.1.a)条要求确定过程,必须要确定过程的输出。这个输出必须是有目的的。这就是目标。b)标准4.1.e) 监视、测量(适用时)和分析这些过程;说明目标不一定要测量。

      2、第二段话,没有搞清楚目标的可测量中包括定性和定量测量。测量目标是否达到就是定性测量。

      供参考。
发表于 2012-8-27 11:59:23 | 显示全部楼层
目标和目的是有区别的
任何管理行为都是有目的的,也可能都实行目标管理,但并非都能按标准定义的质量目标建立质量目标,标准没有要求所有过程都建立质量目标。对过程的“结果”的管理有很多方法,质量目标是其中一种。
 楼主| 发表于 2012-8-27 12:18:15 | 显示全部楼层
1、请说明目标和目的的区别是什么?标准定义质量目标 quality objective是在质量方面所追求的目的。

2、你说,任何管理行为都是有目的的,也可能都实行目标管理,但并非都能按标准定义的质量目标建立质量目标,标准没有要求所有过程都建立质量目标。对过程的“结果”的管理有很多方法,质量目标是其中一种。请说明除了质量目标是其中一种,还有什么其他的对过程的“结果”的管理方法?
发表于 2012-8-27 12:30:44 | 显示全部楼层
hnwang 发表于 2012-8-22 09:02
我的回答如下:以下黑色是你的原话。

      针对王老先生的三个观点,本人已分别在贴中答复, ...

2008版标准为什么要把8.2.3条款原来的“当未能达到所策划的结果时,应采取适当的纠正和纠正措施,以确保产品的符合性”中的“以确保产品的符合性”去掉?
你知道吗?
不知道就不要乱讲,好不好!
发表于 2012-8-27 16:14:24 | 显示全部楼层
发表于 2012-8-27 16:17:15 | 显示全部楼层
不能量化,但能获得一种状态,也是一种基于结果的管理方法。如考试成绩可以量化成分数,但也可以是通过或不通过
发表于 2012-8-27 16:18:31 | 显示全部楼层
所以质量管理体系中有一些可以建立质量目标,有些没有必要
发表于 2012-8-27 16:29:26 | 显示全部楼层
说:建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动
其实活动也是有目的的
说:5.4.1条必须可测量,不然怎么判断过程是否达到目标。但是,又说:标准没有要求所有过程目标都必须测量
这有些矛盾,既然必须是可测量,标准为什么不要求测量,不符合逻辑。

点评

回答如下: 说:建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动。其实活动也是有目的的。 按照您的说法,活动就是过程。那么你看看过程的定义。矛盾了。无法自圆其说了。 说:5.4.1条必须  详情 回复 发表于 2012-8-27 17:34
 楼主| 发表于 2012-8-27 17:34:32 | 显示全部楼层
syD天空 发表于 2012-8-27 16:29
说:建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动
其实活动也是有目的的
说:5.4.1条必须可测量,不然怎么判断 ...

      回答如下:

      说:建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动。其实活动也是有目的的。

      按照您的说法,活动就是过程。那么你看看过程的定义。矛盾了。无法自圆其说了。

      说:5.4.1条必须可测量,不然怎么判断过程是否达到目标。但是,又说:标准没有要求所有过程目标都必须测量
这有些矛盾,既然必须是可测量,标准为什么不要求测量,不符合逻辑。

      过程目标必须可测量的是否加以测量是两回概念。

      是否要测量,策划时候根据需要来确定。有的过程能力肯定没有问题,不需要测量。为什么说能力没有问题?那是已经测量过了,才可以不测量;有的过程,可以放在后面过程一起来测量;有的过程(譬如特殊过程)结果的特性无法测量而不测量。不测量不等于将来的结果不需要关注……。通过过程确认还是可以判断过程结果是否符合要求。为什么4.1.e) 监视、测量(适用时)和分析这些过程,要加注(适用时)的, 这就是标准没有要求所有过程目标都必须测量的道理。
发表于 2012-8-27 17:49:36 | 显示全部楼层
我想问:质量管理体系中的活动,是有目的还是没有目的?
“建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动”这是你的论点
“活动是有目的的说明活动就是过程”,这是你的推论,你这样的推论也是不符合逻的
为了说明“过程目标必须是可测量的与是否加以测量是两个概念”的观点,你的论述是:“有的过程能力肯定没有问题,不需要测量。为什么说能力没有问题?那是已经测量过了,才可以不测量”这句话无法理解,说明还是要测量了。

点评

我想问:质量管理体系中的活动,是有目的还是没有目的? 这样问题无法回答。因为,有的活动可以有目的,有的可以没有目的的。看你如何建立体系,建立什么体系……。 “建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动”  详情 回复 发表于 2012-8-27 18:49
 楼主| 发表于 2012-8-27 18:49:04 | 显示全部楼层
syD天空 发表于 2012-8-27 17:49
我想问:质量管理体系中的活动,是有目的还是没有目的?
“建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动”这是 ...

我想问:质量管理体系中的活动,是有目的还是没有目的?
这样问题无法回答。因为,有的活动可以有目的,有的可以没有目的的。看你如何建立体系,建立什么体系……。

“建立过程没有目的,那不叫过程,只是活动”这是你的论点。“活动是有目的的说明活动就是过程”,这是你的推论,你这样的推论也是不符合逻的。要说明,为什么不符合逻辑?

为了说明“过程目标必须是可测量的与是否加以测量是两个概念”的观点,你的论述是:“有的过程能力肯定没有问题,不需要测量。为什么说能力没有问题?那是已经测量过了,才可以不测量”这句话无法理解,说明还是要测量了。

作为过程,当然要测量;用来证明符合要求;如果作为活动,可以不测量了。就看你如何建立过程,如何加以管理了。譬如,热处理过程中有几个活动。清洗、预热、加温、保温……等很多活动。如果清洗问题多,可能要检查符合要求后进行下一工序。那么把清洗作为小过程加以控制;如果清洗工艺稳定,质量没有问题,可以作为活动,不加以测量。
发表于 2012-8-27 19:56:36 | 显示全部楼层
H先生,你想表达的意思是:作为过程管理的就要测量,当作活动来管理的就不测量吗?

点评

请仔细看看我的帖子。不要不理解就综合别人论点。  发表于 2012-8-27 20:11
发表于 2012-8-27 19:57:49 | 显示全部楼层
质量管理体系中的活动有无目的和建立的体系有什么关系?
 楼主| 发表于 2012-8-27 20:17:02 | 显示全部楼层
      1、请看看标准对体系(系统)的定义。相互关联或相互作用的一组要素。其中这个要素就是过程。质量管理体系就是相互关联或相互作用的一组过程。

      2、请看看标准关于过程的定义。将输入转化为输出的相互关联或相互作用的一组活动。其中就有过程和活动的关系;

发表于 2012-8-27 21:02:37 | 显示全部楼层
有点答非所问
“活动有无目的和建立的体系有什么关系?”
什么样的体系活动有目的,什么样的体系活动无目的
 楼主| 发表于 2012-8-27 21:49:53 | 显示全部楼层
      看看过程定义,将输入转化为输出的相互关联或相互作用的一组活动。如果你的活动给过程增值,那么,这样的活动对达成过程的目的是有作用的;如果你的过程设计不好,有很多不增值的活动,那么,这样的活动对达成过程目的是不起作用的。实质上就是无目的的活动。
发表于 2012-8-27 22:34:09 | 显示全部楼层
管理中根本就没有无目的的活动,因为人类从事的经营管理活动本身就是一项有目的活动,人从事的任何活动都是有目的的。只有人的本能是无目的。
在现实中,经常有些活动策划不好,管理不好,没有达到活动的目的,不能实现增值,或者是对增值的贡献不同,不能说活动是无目的的。
 楼主| 发表于 2012-8-28 08:07:58 | 显示全部楼层
管理中根本就没有无目的的活动,因为人类从事的经营管理活动本身就是一项有目的活动,人从事的任何活动都是有目的的。只有人的本能是无目的。

在现实中,经常有些活动策划不好,管理不好,没有达到活动的目的,不能实现增值,或者是对增值的贡献不同,不能说活动是无目的的。

      理解你的意思了。谢谢。
发表于 2012-8-28 12:15:27 | 显示全部楼层
好的,明白了就好,现在可以言规正传:
我反对只有体系质量目标没有所谓的过程质量目标的说法,也反对所有过程都要建立质量目标的做法,这是两个极端
过程有其固有特性,当然有过程质量目标,但是有的过程的固有特性与要求不相关或相关性很低,所以可以不必建立质量目标,还有的过程固有特性不重要也可以不必建立过程质量目标。但是对于企业运营的关键过程,而且固有特性与要求有关,与体系的目标相关当然要建立过程质量目标了。
要根据企业的管理水平建立过程的质量目标,管理水平高、管理能力强的可以建立更多、更细的过程质量目标,甚至是一些活动的质量目标,如某个打字人员的打字错误率。

点评

1、你说你反对只有体系质量目标没有所谓的过程质量目标的说法,前面为什么要说“所谓的过程质量目标”?你认为过程质量目标存在否?态度要明朗。 2、你说,也反对所有过程都要建立质量目标的做法,  详情 回复 发表于 2012-8-28 15:29
 楼主| 发表于 2012-8-28 15:29:43 | 显示全部楼层
syD天空 发表于 2012-8-28 12:15
好的,明白了就好,现在可以言规正传:
我反对只有体系质量目标没有所谓的过程质量目标的说法,也反对所有 ...


      1、你说你反对只有体系质量目标没有所谓的过程质量目标的说法,前面为什么要说“所谓的过程质量目标”?你认为过程质量目标存在否?态度要明朗。

      2、你说,也反对所有过程都要建立质量目标的做法,这是两个极端。请问,过程没有目标,也就等于过程没有期望要求的输出。这样的过程还叫过程吗?过程有目的,也就是目标。有时候可以不测量,但是,不等于没有目的和目标。

      3、你说,过程有其固有特性,当然有过程质量目标,但是有的过程的固有特性与要求不相关或相关性很低,所以可以不必建立质量目标,还有的过程固有特性不重要也可以不必建立过程质量目标。根据这样说法,是否说明你没有分清楚过程的目的或目标和对过程中各个因素的要求。

发表于 2012-8-28 15:49:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 syD天空 于 2012-8-28 15:50 编辑

我的观点很明确了,如果“所谓”两个字让你误会,那么我取消这两个字吧。
过程的“固有特性”和过程中“各因素的要求”是不同的概念,有的过程的固有特性,与顾客要求或与组织的要求不相关可以不必建立质量目标。但是不能说没有目的。如一个银行出纳的服务过程,固有特性有服务快慢、资金数量、还有资金的准确率,如果顾客没有要求,银行也没有要求,就可以不建立出纳服务过程的目标,如果顾客对服务的快慢提出要求那么就可以建立质量目标,如:5分钟完成存款服务、10分钟完成取款业务等,如果组织对资金的准确率的要求,那么就建立准确率为一万元差错率为一分钱的质量目标等。
当然也可以建立一个“无顾客投诉”的目标,这都要根据企业的管理水平和管理能力还实现。
发表于 2012-8-28 15:55:47 | 显示全部楼层
当然还要考虑法规的要求,如果有些过程的固有特性与满足法规要求有关,影响法律法规要求的执行,就应该要建立该过程的质量目标,并且要严格予以控制。
还是那句话,一切从实际出发,认真贯彻标准,反对两个极端
 楼主| 发表于 2012-8-28 17:26:55 | 显示全部楼层
      归根结底,楼上认为过程目标是存在的。不是某人说的,“过程目标”之说不成立而希望按标准立法原意纠正。

发表于 2012-8-29 18:42:21 | 显示全部楼层
关于过程有无目标,请考虑以下l两个问题:
1.过程和活动的区别是什么?
2.什么是过程方法,为什么标准要求通过过程方法,建立和管理质量管理体系。这一条是不是多余的
 楼主| 发表于 2012-8-30 15:09:01 | 显示全部楼层
      1、不承认过程目标,也就可以推断,他们没有做好标准4.1条要求;把整个体系就看做一个过程;

      2、更加不可思议的是,他们不分解目标,怎么做到各个有关职能和层次都建立质量目标的?也就是说,如何满足标准5.4.1条要求的?从而,不知道他们是如何监视和测量这些目标的?
发表于 2012-8-30 17:22:18 | 显示全部楼层
任何管理活动中的过程都是有目的的,或是要获得一种结果,或是要获得一种状态
将获得的结果或状态“量化并成为可测量的指标或标准”就是目标
发表于 2012-8-30 21:57:50 | 显示全部楼层
所有的过程都应该有目标,所以过程也应该有对目标进行负责的owener。如果一个过程没有目标,是不是就意味着这个过程的输出游离于系统之外,是一个不增值的可有可无的东东。留他何用?“可测量”不等于量化,它意味着对输出,或通过过程本身的状态可以对输出作出判断,是否达到预期目的。
个人猜想,网上为什么对过程这个不算高深的概念产生这么大的争论,可能原因有:这些概念的起源于西方,他有一个演化过程,作为一个外民族的人,由于语言和专业原因,不太可能对西方管理学原始文献进行系统的涉猎。加上汉语本身是一个表意文字,我们往往习惯于通过文字本身来,望文生义,进行猜测,我估计很多人是将“过程”按照平常语境下理解为“经过”的同义词了,就像看见“美国”就浮想联翩,想象这个国家如何之美一样,甚至有些人的管理知识训练没有超出ISO9000的中文版,歪曲理解是可想而知。第二个原因是学习和掌握一门知识,比如质量管理,从标准入手可能是最不科学的,尤其是西方翻译过来的标准。因为标准不像课本针对初学者有一个循序渐进的过程,而是假定,标准的使用者完全理解标准的立法本意,因而字里行间似乎平常之处却隐藏着数不清的陷阱,迫使我们就像读四书五经,读圣经,草木皆兵对每一个词,每一句话都希望挖掘其“微言大义”,甚至走向反面。第三:单就过程来说,如果他也有目标,那么他和系统得区别在哪里呢;如果没有目标,他和普通的动作又有什么区别呢?两个小小问题就把我们的专业人士,搞得颠三倒四。


 楼主| 发表于 2012-8-31 08:49:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 hnwang 于 2012-8-31 12:18 编辑

      1、不承认过程有目标的根本原因是不理解任何事物都是系统;任何系统都是一个过程。具体的可以见我http://www.qilongtan.com/thread-11151-2-2.html的#64:他们片面的观察事物。认为系统要有目标,不知道系统本身是在运动中的系统,也是一个过程;再说,系统可以分解成小系统,ISO 9001标准中这个小系统就是各种过程。每个小系统有目标,也就是过程的目标。如果能把系统分解得越细,越容易加以管理。这是实践得到的经验总结。他们不理解,为什么2008版标准4.1.a)条要求要把“识别”过程改为“确定”过程。

      2、不承认过程有目标的人,必然不会承认有内部的顾客。道理是一样的。因为,他们认为,产品是交付给顾客的。顾客是组织以外的。不可能是组织内部的。所以没有内部顾客。2008版标准1.1针对这样的认识,增加了注 1b)在本标准中,术语“产品”仅适用于:a) 预期提供给顾客的或顾客所要求的产品;b) 产品实现过程所产生的任何预期输出。他们还不理解为什么要增加这样的内容。

      3、不承认过程有目标的人,必然不懂得过程的能力,什么叫过程能力指数。也不懂得过程会发生多少不合格品。什么情况下过程发生异常。当然,他们认为,过程产生不合格品是正常的。因此,预期交付给顾客的产品中包含不合格品也是正常的。请参考《 预期“产品”的正真内涵 》http://www.qilongtan.com/thread-33342-2-1.html

      4、不承认过程有目标的人,必然认为定性的目标是不可测量的。他们错误认为,所谓测量必须是定量的测量。定性的不叫目标,只能监视,不可以测量,只有等整个产品出来以后,才能测量,有的,譬如,特殊过程的结果,还不能测量,所以,交付给顾客的产品中发生不合格是正常的。见《 质量体系目标》http://www.qilongtan.com/thread-38074-2-1.html

      5、不承认过程有目标的人,必然.........      


      
发表于 2012-8-31 23:33:16 | 显示全部楼层
此目标非彼目标。
过程的目的是由管理的本质决定的,是客观存在的
过程的目标是人为确定的,是主观存在的
 楼主| 发表于 2012-9-1 08:54:47 | 显示全部楼层
任何事物都存在客观和主观两个方面。我们工作的目的就是要做到主客观的统一。
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